Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2019, 18:28:49 PM
Nella tomba di Marx nel cimitero di Highgate sta scritto "Workers of all lands unite". Workers ha un preciso significato nell'etica e cultura marxista. Non ho nulla contro i 5 milioni di immigrati che si guadagnano da vivere onestamente in Italia

Honest regular workers with citizenship rights of all lands, unite! Ipazia l'unica cosa che dimostri (come se la storia non l'avesse dimostrato abbastanza) è che l'ideologia che dici di sposare è solo un vessillo vuoto da riempire contro chiunque, la questione non sta nella definzione di workers, ma nell'obbiettivo del risentimento personale di chi sposa queste idee che nel tuo caso capita tra i migranti. Lo spettacolo tragico di una politica nazionale piegata alla lotta contro gli ultimi, stratagemma da manuale elementare per distogliere l'attenzione dall'arricchimento dei primi, non è sufficiente per evitarci Marx? Marx, e qualsiasi persona di buon senso, avrebbe il vomito nel vedere uno scempio di politica come questa che non ha una parola da dire contro i capitalisti, ma aspre lotte da fare contro i poveracci... esperti di diritto marittimo, unitevi!

Salve. Per Baylham : qual fanciullesco candore ! "Per me ogni uomo ha il sacrosanto diritto di vivere dignitosamente.
Per me lo Stato non deve preoccuparsi solo del benessere dei propri cittadini ma anche del benessere dei cittadini degli altri stati, con cui deve cercare di cooperare per affrontare i problemi".
Si comincia con il confondere la facoltà (il cercare di vivere dignitosamente) con il dovere (il farlo nel rispetto delle leggi) e quindi poi con il diritto (di non essere disturbati od ostacolati nel cercare di vivere dignitosamente nel rispetto delle  leggi).

Tutto ciò diventa -per anime troppo semplici o troppo tendenziose - SIC ET SIMPLICITER unicamente un DIRITTO privo di DOVERI (perchè di essi mai si parla) che qualcuno deve GARANTIRE A TUTTI I COSTI (POSSIBILMENTE A CARICO DELL'ERARIO).

Infatti, sempre secondo Baylham e tanti altri : "Questa è la condizione per la migliore convivenza umana. Questo è il senso profondo, la migliore giustificazione  del diritto internazionale, che va difeso ed ampliato, tenendo conto della globalità dei problemi contemporanei".
Ovvero, come manifestare elevati concetti e sentimenti che persino un cinico come me condivide, senza spendere un Euro. Mi sembra di udire le parole domenicali del Sommo Pontefice.

Nessuno è in grado ed è tenuto a garantire la vita o la "dignità" o la "felicità" di nessun altro. Ci mancherebbe : la maggior parte delle persone già ha problemi nel badare alle proprie.
La disposizione, la propensione, lo slancio verso i bisogni altrui è cosa bellissima e nobilissima MA DEVE E PUO' VENIR PRATICATA UNICAMENTE IN AMBITO VOLONTARISTICO. Saluti.

Ciao Ipazia.
Vedo che, non avendo argomenti razionali da contraporre ai miei, ti limiti a ripetere ossessivamente in modo apodittico (o meglio "anapodittico") gli stessi acefali o anacolutici slogan privi del benchè minimo costrutto logico o razionale; dei quali ti ho già più volte dimostrato, almeno dal mio punto di vista, l'infondatezza.
Però, consideraro che trovo impossibile dialogare con un disco rotto, che non replica MAI "a tono" a quello che io scrivo (giusto o sbagliato che sia) ma gira sempre a vuoto su se stesso ripetendo ossessivamente quello che aveva già monotonamente suonato prima, credo che spegnerò il grammofono; la faccenda, infatti, sta diventando un po' noiosa.
Presumo anche per te.

***
Replicherò soltanto all'unica cosa "nuova" che hai detto: "I tribunali applicano le leggi decise dal popolo sovrano in una democrazia degna di tale nome".
Al riguardo, sebbene so che sarà inutile spiegartelo, perchè tanto tu non leggerai quello che scriverò, tieni presente che, in una liberaldemocrazia degna di tale nome.

1) 
I tribunali applicano le leggi decise (o meglio, "emanate") NON dal popolo, BENSI' dai suoi rappresentanti; il che non è esattamente la stessa cosa.

2)
Comunque, anche a voler sorvolare su tale imprecisione, nel caso di specie, non esiste alcuna legge del seguente tipo varata dal popolo sovrano: "Tutte le ONG vanno condannate, in quanto organiche al traffico di migranti".
O sbaglio?
Le leggi italiane (e internazionali), vietano indubbiamente sia il traffico di esseri umani sia l'immigrazione clandestina, PERO' demandano ai Giudici,  caso per caso, di ACCERTARE in base a prove concrete, e per ogni "singola" fattispecie, se una nave sia o meno complice di un illecito traffico di esseri umani; per cui, se mancano tali prove, in base all'art.533 CPP (norma votata dai rappresentanti del popolo sovrano), gli imputati di quel caso verranno ASSOLTI.
Ti garantisco che, se un pubblico ministero volesse basare l'accusa solo sul fatto che: "...l'imputato è indubbiamente colpevole, in quanto è razionale ritenere che tutte le navi delle ONG siano complici traffico di esseri umani!!!", verrebbe cacciato a pedate dall'Aula di Giustizia, tra le risate e le pernacchie del pubblico.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Ma se non cambi disco (e magari musica), il grammofono stavolta lo lascio spento.
Saluti!

Citazione di: InVerno il 03 Luglio 2019, 12:48:10 PM
Marx, e qualsiasi persona di buon senso, avrebbe il vomito nel vedere uno scempio di politica come questa che non ha una parola da dire contro i capitalisti, ma aspre lotte da fare contro i poveracci... esperti di diritto marittimo, unitevi!

Marx, e qualsiasi persona di buon senso, avrebbe il vomito nel vedere lo scempio di squali della finanza convertiti in filantropi che armano flotte per gestire a livello planetario "l'esercito industriale di riserva". Sicuramente lui non si farebbe prendere per il naso dalle false insegne umanitarie.

C'è molto da fare contro il capitalismo, ma non è il traffico di carne umana.
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Citazione di: Eutidemo il 03 Luglio 2019, 13:03:51 PM
Le leggi italiane (e internazionali), vietano indubbiamente sia il traffico di esseri umani sia l'immigrazione clandestina, PERO' demandano ai Giudici,  caso per caso, di ACCERTARE in base a prove concrete, e per ogni "singola" fattispecie, se una nave sia o meno complice di un illecito traffico di esseri umani; per cui, se mancano tali prove, in base all'art.533 CPP (norma votata dai rappresentanti del popolo sovrano), gli imputati di quel caso verranno ASSOLTI.

Ti garantisco che, se un pubblico ministero volesse basare l'accusa solo sul fatto che: "...l'imputato è indubbiamente colpevole, in quanto è razionale ritenere che tutte le navi delle ONG siano complici traffico di esseri umani!!!", verrebbe cacciato a pedate dall'Aula di Giustizia, tra le risate e le pernacchie del pubblico.

Maddai, un leguleio laureato non riesce a vedere le analogie con le fattispecie di fiancheggiamento, induzione, associazione a delinquere, usate nelle legislazioni antiterrorismo e antimafia.

Basta strutturare una buona legge che affermi il principio che se vai ai limiti delle acque territoriali di un porto franco dell'immigrazione clandestina e imbarchi clandestini sei colluso e la questione giuridica è risolta. Purtroppo il d.s. bis non basta. Bisogna perfezionare i dispositivi giuridici di reato associativo e fiancheggiamento nel reato di immigrazione clandestina. E quelli tecnico-operativi di contrasto togliendo il più possibile la materia alla nostra sconquassata magistratura dai tempi biblici e costi pantagruelici, trasferendoli all'esecutivo e si risolve alla fonte il problema.

Il reato di immigrazione clandestina va bene in linea di principio, ma va sottratto alla magistratura per funzionare anche nella pratica. Altrimenti finisce come la Bossi-Fini. La filiera e le modalità sono note. Oggettivamente incontrovertibili e flagranti nella loro evidenza satellitare e comportamentale. Si tratta solo di non lasciare spazio a giudici, avvocati e trattati internazionali.

Ce la farà la nostra povera italietta ? Vedremo  

Resta lo spazio di Antigone. E quello infinitamente più complesso di convincere il popolo sovrano che Antigone ha ragione. Scusandomi alfine con Antigone il cui nome è stato fin troppo nominato invano. Ma che l'ideologia sia un porto delle nebbie lo si sapeva. Per cui è anche possibile confondere profughi e naufraghi con le sirene che li narrano.

Sostituire i poteri della magistratura con quelli dell'esecutivo. Interessante proposta per stravolgere lo stato di diritto ed avvicinarci ad un regime, un regime però, alla luce dei fatti, che non sarà tenera con i marxisti. Attenuera' la pena solo l'esposizione di questi tuoi interventi. Forse.
Ad ogni modo, le speranze di risollevarci decentemente sono ridotte di fronte ad una unanimità cosí diffusa verso la deumanizzazione.

Citazione di: viator il 03 Luglio 2019, 12:51:28 PM
Nessuno è in grado ed è tenuto a garantire la vita o la "dignità" o la "felicità" di nessun altro. Ci mancherebbe : la maggior parte delle persone già ha problemi nel badare alle proprie.
La disposizione, la propensione, lo slancio verso i bisogni altrui è cosa bellissima e nobilissima MA DEVE E PUO' VENIR PRATICATA UNICAMENTE IN AMBITO VOLONTARISTICO. Saluti.

Adam Smith, che certamente non può essere tacciato come difensore dello statalismo o collettivismo, fornisce involontariamente le prime e migliori argomentazioni a favore del diritto e dello Stato con  la sua teoria economica della produttività: primo un gruppo, una collettività può raggiungere obiettivi che il singolo non può raggiungere; secondo può farlo in modo molto più produttivo, economico. 
Quindi la migliore assicurazione, non certezza o sicurezza, di una vita dignitosa non viene dal mio sforzo individuale, ma dal mio impegno diretto a garantirla anche agli altri.
Il volontariato è utile e valido per molti aspetti, non mi dilungo, ma inefficiente come forma di organizzazione di una attività stabile.

Nel caso specifico significa che sono d'accordo con l'obiettivo politico che chi migra in Italia migra in Unione Europea.
Non risponderò ad altri interventi.

Nessuno si è scandalizzato quando sono state emanate legislazioni eccezionali contro la mafia. Contro il terrorismo convengo che si è colpito anche il dissenso politico tout court.

Applicare leggi speciali contro la piaga dell'immigrazione clandestina e del business circostante significa circoscrivere l'azione repressiva a quell'ambito, non all'intera società. Io non mi sento limitata nella mia libertà dalle norme speciali contro i reati di mafia e non mi sentirei limitata da leggi speciali contro l'immigrazione clandestina. Anzi, in entrambi i casi mi sentirei più tutelata nelle mie libertà democratiche.

Se voi immigrazionisti non avete altra proposta che trasferire l'Africa in Europa è inevitabile che vi troviate tutti contro. Cominciate a fare pressioni sui vostri referenti politici sepolcri imbiancati che fanno neocolonialismo in Africa e scaricano gli oneri umani in Italia. Ma cominciate anche a chiedervi (e rispondervi onestamente) quanta disumanità in Africa sia colpa esclusiva degli africani. Girovagando dai 6 figli per donna fino alle carneficine tribali. Volete davvero importare tutto ciò in Italia ?

Ipazia. Ma davvero vuoi paragonare il problema della criminalità organizzata con il problema dei migranti? Parli realmente? Perché di fronte a ciò mi sembra davvero di avere a che fare con qualcuno che si prende gioco di me. In realtà invece so che sei seria, e questo mi rende davvero triste, perché sei una persona seria, colta, intelligente, e se una come te, la pensa così, si può solo immaginare con orrore, cosa si pensa nelle periferie delle grandi città. Direi che siamo abbastanza fottuti.
P.S. l'immigrazione va gestita, i flussi vanno condivisi, ma i tuoi interventi non partono da considerazioni razionali e non offrono alcuno spazio alla pietà. É questo che mi suscita tristezza

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 18:22:36 PM
Ipazia. Ma davvero vuoi paragonare il problema della criminalità organizzata con il problema dei migranti? Parli realmente? Perché di fronte a ciò mi sembra davvero di avere a che fare con qualcuno che si prende gioco di me. In realtà invece so che sei seria, e questo mi rende davvero triste, perché sei una persona seria, colta, intelligente, e se una come te, la pensa così, si può solo immaginare con orrore, cosa si pensa nelle periferie delle grandi città. Direi che siamo abbastanza fottuti.
P.S. l'immigrazione va gestita, i flussi vanno condivisi, ma i tuoi interventi non partono da considerazioni razionali e non offrono alcuno spazio alla pietà. É questo che mi suscita tristezza

Purtroppo parlo realmente perchè gli esodi incontrollati creano situazioni ancora più devastanti del crimine organizzato. Le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni, quando le buone intenzioni insistono ossessivamente sulla via sbagliata. A dircelo che quella ONG è sbagliata è il trend demografico africano. Come per il clima, conviene prevenire che piangere. I problemi dell'Africa vanno risolti in Africa e i primi a rendersene conto e ad affrontarli responsabilmente devono essere gli africani, come hanno fatto tutti i paesi del mondo, provenienti anche da livelli di sottosviluppo "africani", che hanno saputo coniugare meglio di loro sviluppo, demografia e maturità politica.

Mi auguro che l'Europa se ne renda conto per tempo aiutandoli realmente a casa loro, ma anche ponendo delle condizioni che li responsabilizzino. Dopo mezzo secolo dalla decolonizzazione è il minimo sindacale da richiedere ai paesi africani. La prima cosa da fare è esigere forme legali di migrazione; chiudere i porti franchi (e i lager al seguito) per riaprire i porti chiusi a chi possiamo permetterci di integrare, non di assistere e mantenere. Ormai siamo tutti maggiorenni e vaccinati. Africani compresi.

Salve Jacopus. Affidarsi od ascoltare la pietà - davanti a problematiche planetarie - significa soltanto chiudersi nei propri sentimenti per quanto rispettabili.
Esattamente l'opposto di quanto occorrerebbe fare per contrastare - od almeno cercar di fronteggiare - situazioni così più ampie di ogni capacità umana. Inclusa quella del SENTIRE. Saluti.

Per Viator. Quella che tu definisci non è pietà, ma pietismo. Quello di chi, vedendo uno storpio dice, poverino, e prosegue per la sua strada. La pietà invece è carica di compassione, cioè del "sentire lo stesso" e sentire lo stesso significa sentire, che nel nucleo profondo del nostro essere, possiamo metterci nei panni degli altri, senza pregiudizi e visioni distorte. Nessuno ci verrà a chiedere conto dei morti affogati nei mari del mondo a causa delle vomitevoli differenze di ricchezza oggi presenti, ma almeno non tenetemi nel conto di quelli che volevano i porti chiusi e che parlano di mafia delle ONG. Sono discorsi che mi fanno semplicemente ribrezzo, perchè l'altra faccia di questa medaglia è rappresentata da una persona, dico una persona, che nel 2020, deterrà la stessa quantità di ricchezza della metà più povera degli abitanti della terra. Ed è solo il caso più eclatante. Queste persone all'apice della scala sociale, ha attorno una comunità un pò più vasta che possiamo chiamare astrattamente "Occidente" formato da circa 1 miliardo di persone e per ognuna di esse vi sono 7/8 schiavi a pieno servizio, anche se non ce ne rendiamo conto.
Quando gli schiavi vorrebbero migliorare appena un pò la loro condizione, magari semplicemente per non saltare in aria, a causa dei milioni di mine italiane, con cui sono state disseminate tanti territori, ecco che insorgiamo e parliamo di principi assurdi, di esercito di riserva, di fine dei nostri diritti, di meticciato. Certo il fenomeno migratorio è una grande sfida, ma dobbiamo affrontarla con un principio di umanità o dobbiamo lasciarci travolgere da questa ondata deumanizzante?
Una accusa che mi lascia interdetto è quando si accusano questi flussi come un progetto architettato da club, massonerie, protocolli di saggi.
I flussi sono le conseguenze di fatti molteplici, primo dei quali la tecnologia, secondo dei quali, la diffusione e mitizzazione del mondo occidentale, terzo dei quali, il bisogno economico (motivo per cui è veramente ridicola la distinzione fra migranti economici e richiedenti asilo, come se morire di fame per povertà sia ammissibile, o anche solo voler migliorare la propria condizione). A questi motivi si sta aggiungendo un quarto motivo, che potrebbe anche riguardarci come futuri migranti, il cambiamento climatico.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 23:50:55 PM
Queste persone all'apice della scala sociale, ha attorno una comunità un pò più vasta che possiamo chiamare astrattamente "Occidente" formato da circa 1 miliardo di persone e per ognuna di esse vi sono 7/8 schiavi a pieno servizio, anche se non ce ne rendiamo conto.
Quando gli schiavi vorrebbero migliorare appena un pò la loro condizione, magari semplicemente per non saltare in aria, a causa dei milioni di mine italiane, con cui sono state disseminate tanti territori, ecco che insorgiamo e parliamo di principi assurdi, di esercito di riserva, di fine dei nostri diritti, di meticciato. Certo il fenomeno migratorio è una grande sfida, ma dobbiamo affrontarla con un principio di umanità o dobbiamo lasciarci travolgere da questa ondata deumanizzante?

"che possiamo chiamare astrattamente "Occidente". Appunto astrattamente. In India e Cina ci sono un centinaio di milioni di persone che se la passano meglio di mezzo miliardo di "occidentali". Le categorie terzo e quartomondiste sono saltate con la globalizzazione e si possono solo declinare "astrattamente". L'esercito di riserva non è un principio assurdo ma la base su cui si regge l'antidoto alla caduta tendenziale del saggio di profitto nell'economia reale. Messa così pare ragioneria, ma è ragioneria che le elite economiche, incluse quelle africane, applicano concretamente in corpori vili dello schiavo globalizzato avendo saputo nullificare le migliori condizioni di vita dello schiavo occidentale rispetto allo schiavo coloniale.

Quando cadono i muri finisce che qualcuno ci resta sotto. Il muro di Berlino ha seppellito l'operaio occidentale novecentesco e anche una buona fetta di gaudente borghesia occidentale. Entrambi hanno festeggiato, ma c'era davvero poco da festeggiare - col senno di poi - pensando al trend delle loro condizioni di vita e soprattutto dei figli e nipoti. Adesso lo sanno e cercano di salvare il salvabile, evitando di essere sommersi dalla marea nera dell'incontrollata crescita demografica africana, che non esporta lavoratori o aziende, ma sottoproletari da bidonville, marcificazione del lavoro e criminalità.

Quindi ? Quindi bisogna riprendere la dura marcia dei diritti. Del lavoro, contro ogni forma di parassitismo, innanzitutto. Ma anche dei doveri: rispetto al clima, alla procreazione responsabile in accordo con un'economia reale ecocompatibile. Aiuto allo sviluppo strettamente connesso alla lotta alla corruzione e allo sfruttamento assoluto. Quello relativo, socialmente tollerabile, mettiamocela via, finchè si vive sotto il segno del Capitale.

E' pur vero che al di la delle posizioni personali dei frequentatori del forum, la sinistra italiana si è data spesso e sovente a lauto pietismo, che poi i frequentatori vengano identificati immediatamente come portatori di quel pietismo politico solo perchè rispettano i fatti accertati, è un assunto gratuito che giova solo al gioco delle parti..Il tema della sicurezza e del controllo migratorio non aveva alcuna ragione di finire nelle mani della destra, poteva tranquillamente essere gestito dalla sinistra con tutte le fondazioni ideologiche e politiche necessarie ad argomentare coerentemente una narrazione basata però sui fatti (a differenza di quel che fa Salvini) e non sui sentimenti (a differenza di quel che fa la sinistra oggi). Salvini è volato al 30% conquistando socialisti e cristiani, non so di chi meravigliarmi di meno onestamente, ma entrambi mi sembra non abbiano capito che il nazionalismo è un pacchetto completo, non è solo politiche antimigratorie. Chissà qual'è il numero di telefono che deve comporre un sovranista-isolazionista (che è appena rimasto col cerino in mano nel proprio continente) per costringere politiche di controllo demografico nell'africa subsahariana. Probabilmente quello dello psichiatra, per cercare di curare un disturbo bipolare.

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2019, 10:40:45 AM
Chissà qual'è il numero di telefono che deve comporre un sovranista-isolazionista (che è appena rimasto col cerino in mano nel proprio continente) per costringere politiche di controllo demografico nell'africa subsahariana. Probabilmente quello dello psichiatra, per cercare di curare un disturbo bipolare.

Elementare Watson e non serve neppure il telefono, ma forse le cannoniere sì: non ti prendi più in carico l'esubero della maleducazione demografica africana. Vedrai che imparano, come indiani, cinesi e il resto del mondo hanno fatto di loro iniziativa, a usare i presidi anticoncezionali così come hanno imparato ad usare tanto bene kalashnikov e pick-up. Glieli diamo gratis, anche con umanitario specialista al seguito (mi tasso gioiosamente anch'io e penso milioni di altri italiani), così cominciamo veramente ad "aiutarli a casa loro".

E se non li vogliono ? in Africa c'è ancora tanto posto. Prima o poi lo esauriranno anche loro (noi siamo mooolto più stipati) e impareranno la buona educazione demografica. E quella democratica, che è strettamente connessa.