Citazione di: Eutidemo il 29 Giugno 2019, 12:02:09 PM
Volevo ancora rimarcare un aspetto, al quale prima avevo accennato solo marginalmente.
Ed infatti, essendo pacifico e non soggetto a contestazione da parte di nessuno, che, secondo l'art 92 della "Convenzione Internazionale di Montego Bay" le navi sono sottoposte alla GIURISDIZIONE esclusiva dello Stato di Bandiera, così come pure ribadito dal comma 3 dell'art.4 C.P., sarebbe opportuno riflettere meglio agli eventuali (ipotetici) aspetti penali della vicenda SEA WATCH.
Al riguardo, poichè mi pare che anche in Olanda esista il reato di immigrazione clandestina ("Misdaad van illegale immigratie"), affinchè esso si configuri è necessario però accertare se l'immigrato irregolare abbia o meno DIRITTO ALL'ASILO; perchè, in tal caso, il reato ovviamente non si configurerebbe.
Ma dove mai si sarebbe verificata l'"eventuale" ed "ipotetica" condotta criminosa in questione?
INDUBBIAMENTE IN TERRITORIO OLANDESE, perchè, a prescindere dall'art.6 del trattato di Dublino, NON C'E' DUBBIO ALCUNO CHE LA SEA WATCH SIA TERRITORIO OLANDESE; per cui, stabilire se i migranti in questione, con la complicità del comandante della nave, salendo a bordo abbiano o meno consumato (o tentato) il reato di immigrazione clandestina, è compito esclusivo dei giudici olandesi, perchè e "nel loro territorio"che si è verificata la condotta.
La giurisdizione non è di nessun altro, perchè l'ipotetico "locus commissi delicti" è il territorio olandese della nave; non certo il territorio italiano.
Ma se così è, come mi sembra difficile negare, è sicuramente di competenza delle autorità olandesi anche PRELIMINARMENTE verificare se i migranti in questione avessero o meno diritto all'asilo; ed infatti trattasi di una questione pregiudiziale alla disamina penale.
Ciò premesso, a quanto mi risulta, in tutti i casi in cui un qualsiasi individuo, di qualsiasi nazionalità, sia sospettato di aver commesso un reato in territorio olandese, e si trovi per accidente in Italia, non è solo facoltà, ma addirittura OBBLIGO dell'Italia, qualora ne abbia contezza o sentore, di estradarlo in Olanda; per cui, anche per tale motivo, una volta avvenuto lo sbarco (che per me è SCIOCCO impedire), tutti i soggetti in questione dovrebbero essere riconsegnati alla giurisdizione olandese.
Voglio proprio vedere a che titolo potrebbero rifiutarsi!

A me sembra che tutto il ragionamento sia viziato da un errore di fondo.
I migranti sono stati salvati dal naufragio da una associazione tedesca con una nave battente bandiera olandese.
Il dovere, obbligo del comandante della nave non è quello di fare accertamenti di sorta sui naufraghi, il suo dovere, obbligo è primo di salvarli, secondo di portarli a sbarcare in un porto sicuro.

Di Alessandro Lanni (@alessandrolanni)
In collaborazione con 



2. Quali sono i mezzi autorizzati al soccorso dei migranti in mare?
Come spiega con chiarezza la Guardia costiera: «I servizi di ricerca e soccorso fanno affidamento su qualsiasi nave per qualsiasi ragione presente nell'area interessata (navi governative, incluse quelle militari, quelle mercantili, ivi compresi i pescherecci, il naviglio da diporto e le navi adibite a servizi speciali – quali sono ad esempio quelle battenti bandiera italiana utilizzate da alcune ong per le loro finalità SAR). In altre parole, su ogni nave che possa utilmente intervenire per il salvataggio delle vite umane in mare».
Chiunque sia in grado di intervenire ha l'obbligo giuridico di farlo e in caso contrario si configurerebbe come omissione di soccorso (secondo gli articoli 1113 e 1158 del codice della navigazione), con le eventuali aggravanti dovute a conseguenze drammatiche, in primo luogo naufragio e omicidio colposi.

5. Come si definisce "luogo sicuro" dove i migranti devono essere sbarcati dopo il recupero in mare?
Una volta finito il salvataggio in mare, l'operazione SAR non è ancora conclusa. I migranti devono essere condotti in un "luogo sicuro" (dall'inglese place of safety), ovvero un luogo che fornisca le garanzie fondamentali ai naufraghi.
Le persone tratte in salvo devono essere portate dove: 1) la sicurezza e la vita dei naufraghi non è più in pericolo. Per questa ragione, non sono considerati "sicuri" porti di paesi dove vige la pena di morte o dove anche un solo migrante salvato in mare possa essere perseguitato per ragioni politiche, etniche o di religione. Dove 2) le necessità primarie (cibo, alloggio e cure mediche) sono soddisfatte e 3) può essere organizzato il trasporto dei naufraghi verso una destinazione finale.
Un "luogo sicuro" – e questo è un punto importante – deve essere individuato dal MRCC che ha la responsabilità del coordinamento delle operazioni stesse. In altre parole, se è la centrale operativa di Roma a ricevere la richiesta d'aiuto deve anche scegliere il luogo dove portare i naufraghi.

9. È possibile presentare domanda di asilo in mare?
In mare non è possibile una valutazione formale dello status di rifugiato o di richiedente asilo (in virtù del Protocollo di Palermo del 2000 contro la tratta di migranti; Reg. EU 2014/656 per le operazioni Frontex; d.lgs 286/'98 – T.U. immigrazione e discendente DM 14 luglio 2003; ecc.). Tutte le imbarcazioni coinvolte in operazioni SAR hanno come priorità il soccorso e il trasporto in un "luogo sicuro" dei migranti raccolti in mare e le azioni di soccorso prescindono dallo status giuridico delle persone.

Anche a me sembra che tanti discorsi siano viziati da un ragionamento - non so quanto in buona fede - di fondo:

spacciare per "profughi" dei migranti economici o addirittura evasi dalle patrie galere e per "naufraghi" i passeggeri paganti di una filiera criminale di immigrazione clandestina.

...se non che, tutti sanno, compresi i moderni deportati, che una volta erano davvero deportati, che pagano un biglietto di sola andata che dovrebbe essere salatissimo per le loro tasche(un investimento su futuro...) con qualche probabilità di morire, e i famigerati e sedicenti ONG che non hanno bilanci trasparenti, fondati da prestanome, e riescono a mantenere navi (seppur "carrette), aerei, equipaggi e quant'altro finanziati da quei borghesi finanzieri e capitalisti che vogliono tutto, ciò.
Nell'esempio della Sea Watch, pensiamo che non sappiano i loro diritti, e il diritto internazionale e nazionale....avranno uno stuolo di consulenti legali pagati da quei "bravi" ragazzi" che li pilotano, la comandante con tanto di laurea sull'ambiente e gli imparano a memoria cosa dire e cosa non dire.

Fra il 2014-2017 le famigerate ONG hanno avuto 11,3 miliardi di euro. Persino la corte dei conti europea si sta svegliando, sul come in maniera molto superficiale, vengono foraggiate società, che ribadisco, non sono per nulla trasparenti e fanno la staffetta con i pescecani scafisti. Tutto sotto controllo, nessuna fa nulla da almeno un decennio.
Quella stessa UE che da una parte da denaro alle deportazioni, non tanto ai deportati, futura manodopera da sfruttare per contenere gli aumenti contrattuali degli indigeni europei, e dall'altra minaccia procedure di infrazione sui bilanci dello stato italiano.

In ultimo porrei la problematica dei cosiddetti intellettuali, politici, popolo della cosiddetta "sinistra" politica. Così lontani dal riuscire a focalizzare le problematiche in essere della struttura socio-economica italiana, e così vicini nella bavosa pseudo morale dell'aiutiamo i deportati complimentandosi con il lavoro "umanitario" delle ONG.
Il che significa, sono così lontanissimi dalla povertà strutturale italiana, da comportari da fiancheggiattori  per la procedura d'infrazione della UE e con il  continuare la deportazione dell'Africa, foraggiando il capitalismo che lo vuole. Tafazzi è il loro simbolo.
E si lamentano perché Salvini prende voti......?

Ciao Baylham.
Forse non mi sono spiegato bene.
***
Che i migranti siano stati salvati dal naufragio da una associazione tedesca non ha la benchè minima rilevanza; ed infatti, visto che la nave batteva bandiera olandese, il territorio su cui sono avvenuti i fatti (l'imbarco) è olandese, e, quindi, la giurisdizione civile e penale è ESCLUSIVAMENTE OLANDESE.
***
Sul fatto che il dovere, obbligo del comandante della nave non è quello di fare accertamenti di sorta sui naufraghi, in quanto il suo dovere, obbligo è primo di salvarli, secondo di portarli a sbarcare in un porto, SIAMO PERFETTAMENTE D'ACCORDO; e, visto che il porto più vicino e sicuro era Lampedusa, il comandante della nave aveva il diritto-dovere di sbarcarli lì...e SALVINI NON SI SAREBBE DOVUTO OPPORRE.
Quello che sostengo io, invece, è che una volta sbarcati, poichè l'eventuale ed ipotetico reato di immigrazione clandestina si era verificato in territorio olandese (sulla nave), Salvini avrebbe potuto e dovuto rimettere i migranti all'Olanda, affinchè fosse la magistratura olandese a giudicare.
Non mi è mai passato per la mente di sostenere che fosse obbligo del comandante della nave di fare accertamenti giuridici sui naufraghi!
Non ho mai scritto una cosa del genere!!!
***
Ma è mai possibile che se io scrivo A, chi legge capisce B?
Forse è meglio che io smetta di scrivere!
***

Ciao Ipazia.
Un vizio del ragionamento in effetti c'è, e mi sembra che in esso cadano entrambe le contrapposte parti politiche.

***
Ed infatti:
A)
E' VERO che la maggior parte dei migranti irregolari, in seguito al controllo della loro provenienza, risultano poi non avere il DIRITTO ALL'ASILO, e, quindi, devono essere rispediti al Paese di origine; per poi richiedere legalmente l'accesso in "economico" per lavorare in Italia in base al DECRETO 84/19.
Sono 30.850 i migranti che potranno fare ingresso regolarmente in Italia con il decreto flussi 2019, in base al Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 12 marzo 2019, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale ​Serie Generale n. 84 del 9 aprile 2019).
B)
E' tuttavia anche VERO che una parte residuale dei migranti irregolari, in seguito al controllo della loro provenienza, risultano poi avere "effettivamente" il DIRITTO ALL'ASILO, o in quanto profughi di guerra, ovvero anche in base all'art.10 della nostra Costituzione, e quindi, hanno in "DIRITTO" a restare qui, alla stessa stregua di me che scrivo, e di voi che mi leggete (e dello stesso Salvini), e non per una benevola "CONCESSIONE" del nostro Governo.
Poichè su questi due punti NON C'E' GIURIDICAMENTE E LOGICAMENTE CONTROVERSIA ALCUNA, salvo quella scaturita dall'ignorante preconcetto di taluni (non certo voi, ovviamente), passiamo ad esaminare cosa ne deriva.

***
Orbene.
Stando le cose nei termini di cui sopra, ne deriva che:
1)
In base agli accordi assunti con l'Unione Europea nell'estate 2015, le persone PER LE QUALI VIENE RICONOSCIUTO IL DIRITTO ALL'ASILO,  DEVONO essere OBBLIGATORIAMENTE ricollocate da Italia e Grecia verso gli altri Stati europei;  per cui gli Stati che si sono rifiutati di accogliere i nostri migranti (gli "amici" di Salvini) sono già stati sottoposti a procedura di infrazione, mentre gli altri ne hanno già accolti buona parte, sebbene non ancora a sufficienza.
Però, fortunatamente, il problema è molto RELATIVO, perchè, come sopra ho scritto (e come giustamente osservi tu), le persone PER LE QUALI VIENE RICONOSCIUTO IL DIRITTO ALL'ASILO costituiscono una MINORANZA ABBASTANZA GESTIBILE!
2) 
Con gli accordi con l'Unione Europea dell'estate 2018, invece, si è cercato di risolvere un problema gestionale MOLTO PIU' "OSTICO"; e, cioè, come ridistribuire in Europa le persone PER LE QUALI OCCORRE "ANCORA" VALUTARE IL DIRITTO ALL'ASILO, le quali, per una molto discutibile applicazione dell'art.6 del Trattato di Dublino (accordi di Sofia a parte), vengono scaricate tutte nel PAESE DI PRIMO INGRESSO.
Tale Paese, in effetti, non è sempre l'Italia (la Germania ha assorbito un flusso dieci volte il nostro), ma, comunque, si tratta di un principio sbagliato,  in quanto, indubbiamente, la CONVENZIONE DI DUBLINO DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE MODIFICATA.
Ed infatti è inconcepibile che l' esame della domanda di asilo debba AVVENIRE A CASACCIO, attribuendo la competenza allo sventurato "Stato d'ingresso", bensì  dovrebbe essere equamente assegnato "pro quota" OBBLIGATORIA programmata a tutti gli Stati dell'Unione, a prescindere da dove sbarca o da quale nave è raccolto l'immigrato da esaminare. 
Il povero Conte, nell'estate 2018, provò a concordare l'"OBBLIGATORIETA'" della RIDISTRIBUZIONE TRA TUTTI I PAESI EUROPEI DEI MIGRANTI SBARCATI IN ITALIA (come nel caso 1 dei già "asilati"); ma, poichè Salvini gli impose di non contrariare troppo i suoi "refrattari" amici sovranisti (ed anche per la resistenza di Macron), l'unica cosa che riuscì ad ottenere fu una RIDISTRIBUZIONE MERAMENTE "VOLONTARIA" TRA TUTTI I PAESI EUROPEI.
Con le conseguenze che oggi vediamo, e di cui Salvini non può certo lamentarsi; ed infatti il suo Governo ha sottoscritto nero su bianco un accordo, in base al quale NOI ITALIANI STESSI abbiamo  accolto il principio che non possiamo forzare nessuno a prendersi i nostri migranti, per esaminarli.
Tra l'altro, da allora, i Ministri degli Interni dei Paesi Europei si sono tuttavia riuniti più volte per giungere comunque ad un accordo che rendesse obbligatoria la ridistribuzione, ma, SU BEN SETTE RIUNIONI EUROPEE PER CONCERTARE LA MODIFICA DEL TRATTATO DI DUBLINO...SALVINI SI E' PRESENTATO UNA VOLTA SOLA (dormendo).
Posso sbagliarmi, ma per me il suo comportamento è comprensibile solo se si conclude che a lui fa più comodo non modificare affatto tale trattato, perchè, visto che la cosa produce giustificato scontento in Italia,  lui può propagandisticamente ed elettoralmente avvalersene! 
Per esempio, ricattando bullescamente gli altri Paesi in singoli casi, e mostrando così finti muscoli agli allocchi!

***
In ogni caso, mie "Salvinate" a parte, ed a prescindere dalla "ricontrattazione" (secondo me necessaria) del TRATTATO DI DUBLINO, non è che ogni volta che arriva una bagnarola con una quarantina di disperati a bordo, si può risolvere brutalmente e sbrigativamente la faccenda "BUTTANDO IL BAMBINO CON L'ACQUA SPORCA!"
A bordo ci può essere qualcuno che ha lo stesso DIRITTO COSTITUZIONALE (sì, proprio lo stesso "diritto") di stare in Italia, come ce l'ha Salvini, per cui non si possono in nessun caso respingere in massa, senza previamente effettuare una discriminazione tra gli uni e gli altri.
Cos' facendo, si viola:
- la nostra Costituzione;
- il diritto internazionale;
- la logica e il buon senso.
Per non dire la CARITA' CRISTIANA, che così spesso Salvini IPOCRITAMENTE invoca.
***

***

Ciao Paul 11
Le tue "ignobili" FAKE NEWS,  più che una CONFUTAZIONE, meriterebbero una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE ex art.595 del codice penale; ed infatti, se tu hai effettivamente elementi "concreti" in tuo possesso, perchè, invece di scrivere qui le tue gratuite infamie, non ti rivolgi all'Autorità Giudiziaria?
Sarebbe tuo dovere di buon cittadino!
O no?

***
So bene che le tue ridicole accuse vanno per la maggiore, soprattutto nei talk show televisivi di DESTRA: là si farnetica che le Ong sarebbero alimentate dal cosiddetto "business dell'immigrazione" lungo le rotte del Mediterraneo...senza prova alcuna (che non sia il difettoso naso di Salvini).     

***
Ed infatti, i bilanci delle Ong, a partire dalla tedesca Sea Watch, sono PUBBLICI e dichiarati alle agenzie delle entrate del paese di registrazione; le quali procedono sempre al controllo di veridicità di tali bilanci. 
Tu o Salvini li avete verificati, e c'è qualcosa che non vi torna?    

***
Le ONG si classificano, per propria natura, come attività senza fini di lucro, rette su donazioni private e largamente TRACCIABILI; ed infatti è sufficiente connettersi al web e sfogliare nei database delle istituzioni responsabili. 
A volte, invece, i volumi di finanziamenti raccolti e il loro impiego sono divulgati dalle dirette interessate, come succede nel maggior parte dei casi.

***
La presunta fonte del loro «business», avvallata anche da esponenti del governo Lega-Cinque stelle, invece, consisterebbe nell'incentivare le partenze dalla costa nordamericana per facilitare gli afflussi in Italia e altri Paesi europei. 
Ad oggi, però, la congettura si è rivelata ASSOLUTAMENTE infondata, come ha anche dimostrato un "fact-checking" a cura dell'ISPI, (Istituto per gli studi di politica internazionali):  ed infatti, da tale REPORT, risulta "oggettivamente" che non esiste una correlazione diretta fra presenza delle Ong e partenze (il cosiddetto "pull factor", il fattore di "speranza" indotto dalla disponibilità di imbarcazioni di soccorso).

***
In che modo TU hai potuto verificare la falsità di tali dati?

***
La tua è solo mera BECERA PROPAGANDA, non fondata su alcun elemento CERTO...che non siano mere congetture non suffragate da alcun fatto.

***
Peraltro, anche se ci fossero dei concreti sospetti su una o due singole e specifiche ONG, a parte il fatto che prima di sputare infamie bisognerebbe aspettare almeno una sentenza di primo grado (che per ora non c'è per NESSUNA ONG), anche in tal caso QUESTO NON VORREBBE DIRE CHE TUTTE LE ONG SONO COINVOLTE NEL TRAFFICO DI ESSERI UMANI.
Altrimenti, in base al caso SIRI, per non parlare di Bossi e Belsito, già condannati come ignobili furfanti, e molti altri, io potrei dire che TUTTI I LEGHISTI SONO LADRI E/O CORROTTI!
Cosa che io mi guardo bene dal dire, perchè una affermazione del genere costituirebbe una INDEBITA ILLAZIONE priva di fondamento.
Come mi astengo io, quindi, consiglio anche a te di astenerti da illazioni gratuite.
Poi fai pure come ti pare...augurandoti che nessuno ti denunci per diffamazione (o, peggio, per calunnia); Salvini può dire e fare quello che vuole, perchè ha lo scudo parlamentare che gli consente di commettere i reati senza conseguenze...ma tu no 
***

Ormai arriva solo acqua sporca e le cronache locali italiane ne sono piene. Non possiamo più permetterci di salvare un ipotetico giusto tenendoci un centinaio tra parassiti e delinquenti.

Le ONG sono OGGETTIVAMENTE organiche alla filiera criminale dell'immigrazione clandestina e se ci fosse un "giudice a Berlino" la cosa sarebbe già patrimonio giuridico acclarato. Invece si fa politica, piuttosto che giustizia, anche in magistratura. Italiana ed europea.

Pertanto non credo che paul11 abbia granché da tenere 
La coda di paglia immigrazionista predilige i media e la propaganda sentimentale piuttosto che le aule di giustizia. Per quanto male essa sia messa.

Citazione di: Eutidemo il 30 Giugno 2019, 11:59:35 AM
Ciao Paul 11
Le tue "ignobili" FAKE NEWS,  più che una CONFUTAZIONE, meriterebbero una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE ex art.595 del codice penale; ed infatti, se tu hai effettivamente elementi "concreti" in tuo possesso, perchè, invece di scrivere qui le tue gratuite infamie, non ti rivolgi all'Autorità Giudiziaria?
Sarebbe tuo dovere di buon cittadino!
O no?

***
So bene che le tue ridicole accuse vanno per la maggiore, soprattutto nei talk show televisivi di DESTRA: là si farnetica che le Ong sarebbero alimentate dal cosiddetto "business dell'immigrazione" lungo le rotte del Mediterraneo...senza prova alcuna (che non sia il difettoso naso di Salvini).      

***
Ed infatti, i bilanci delle Ong, a partire dalla tedesca Sea Watch, sono PUBBLICI e dichiarati alle agenzie delle entrate del paese di registrazione; le quali procedono sempre al controllo di veridicità di tali bilanci.
Tu o Salvini li avete verificati, e c'è qualcosa che non vi torna?    

***
Le ONG si classificano, per propria natura, come attività senza fini di lucro, rette su donazioni private e largamente TRACCIABILI; ed infatti è sufficiente connettersi al web e sfogliare nei database delle istituzioni responsabili.
A volte, invece, i volumi di finanziamenti raccolti e il loro impiego sono divulgati dalle dirette interessate, come succede nel maggior parte dei casi.

***
La presunta fonte del loro «business», avvallata anche da esponenti del governo Lega-Cinque stelle, invece, consisterebbe nell'incentivare le partenze dalla costa nordamericana per facilitare gli afflussi in Italia e altri Paesi europei.
Ad oggi, però, la congettura si è rivelata ASSOLUTAMENTE infondata, come ha anche dimostrato un "fact-checking" a cura dell'ISPI, (Istituto per gli studi di politica internazionali):  ed infatti, da tale REPORT, risulta "oggettivamente" che non esiste una correlazione diretta fra presenza delle Ong e partenze (il cosiddetto "pull factor", il fattore di "speranza" indotto dalla disponibilità di imbarcazioni di soccorso).

***
In che modo TU hai potuto verificare la falsità di tali dati?

***
La tua è solo mera BECERA PROPAGANDA, non fondata su alcun elemento CERTO...che non siano mere congetture non suffragate da alcun fatto.

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Peraltro, anche se ci fossero dei concreti sospetti su una o due singole e specifiche ONG, a parte il fatto che prima di sputare infamie bisognerebbe aspettare almeno una sentenza di primo grado (che per ora non c'è per NESSUNA ONG), anche in tal caso QUESTO NON VORREBBE DIRE CHE TUTTE LE ONG SONO COINVOLTE NEL TRAFFICO DI ESSERI UMANI.
Altrimenti, in base al caso SIRI, per non parlare di Bossi e Belsito, già condannati come ignobili furfanti, e molti altri, io potrei dire che TUTTI I LEGHISTI SONO LADRI E/O CORROTTI!
Cosa che io mi guardo bene dal dire, perchè una affermazione del genere costituirebbe una INDEBITA ILLAZIONE priva di fondamento.
Come mi astengo io, quindi, consiglio anche a te di astenerti da illazioni gratuite.
Poi fai pure come ti pare...augurandoti che nessuno ti denunci per diffamazione (o, peggio, per calunnia); Salvini può dire e fare quello che vuole, perchè ha lo scudo parlamentare che gli consente di commettere i reati senza conseguenze...ma tu no
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https://www.eca.europa.eu/it/Pages/NewsItem.aspx?nid=11432
cerca di non fare minacce.
Siamo in un forum ,accetta come io accetto  le tue argomentazioni, che spesso devo dire stimo per l'informazione che danno.
Sono un cittadino italiano e contribuente dello stato italiano e a sua volta dell'Europa.
Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti,come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit. Non vorrei mai che chi li finanzia direttamente,quindi non enti pubblici, siano società o persone fische che evadono le tasse.
E se leggo di Soros, onestamente qualche dubbio mi sovviene.
Se è mancata la volontà politica, nazionale e internazionale, di chiarire tutte le regolamentazioni , in merito al campo del diritto sulle acque territoriali e internazionali, degli aeromobili e marittimi, anche da te documentate, se permetti faccio un ragionamento logico.A qualcuno o a più di qualcuno conviene che sia così.
Nel terremoto siciliano degli anni Sessanta, qualcuno stimò che se avessero dato direttamente il denaro "brevi manu" ad ognuno dei cittadini danneggiati, senza passare per burocrazioe, "pastoie"ecc. sarebbe costata meno la spesa totalmente elargita.
Allora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?

Infine: o siamo ancora in una repubblica democratica libera, dove si può esercitare il potere critico o siamo passati senza saperlo ad una dittatura dove è negato il pensiero?
E tanto per essere chiari non sono di destra, sono per l'originario  socialismo che non esiste più

Chiedo anch'io, come moderatore, ad Eutidemo, che di solito è molto sobrio, di evitare toni svalutanti sulle persone. Grazie.

Citazione di: paul11 il 30 Giugno 2019, 18:00:33 PM

https://www.eca.europa.eu/it/Pages/NewsItem.aspx?nid=11432

Buon ultima se n'è accorta anche la corte dei conti europea che c'è molta nebbia in Danimarca. All'epoca in cui gli affari andavano a gonfie vele é bastato che il governo italiano, su spinta del santosubito procuratore Zuccaro, chiedesse trasparenza sui finanziatori, perché metà flotta di trafficanti si defilasse. Clamorosa l'udienza in commissione della Moas di Catrambone che non volle comunicare i nomi dei finanziatori invocando la privacy ! Peró poi ha pensato bene di diversificare i suoi traffici. É rimasto lo zoccolo duro da estirpare, dopo una effimera grandguignolesca comparsata dell'inossidabile Casarini.

I movimenti migratori clandestini sono troppo destabilizzanti della legalità internazionale per lasciarli gestire da imprese private sempre assai sensibili alle leggi del Mercato. La soluzione non è facile, ma almeno Salvini ha avuto il merito di rovesciare un tavolo che ci vedeva vittime predestinate. Non so se l'Europa sarà in grado di gestire la nuova situazione. Temo di no. Ma a questo punto bisogna che ce la gestiamo noi. Smaltendo il devastante arretrato ed evitando di aggravare la situazione con nuovi arrivi. Negando innanzitutto qualsiasi legittimità alle ONG in questa materia.

La linea della fermezza dirotterà il flusso e a quel punto diventerà finalmente una questione europea. Ma bisogna che comincino a scottarsi anche gli altri. Non vedo altre strategie politiche possibili in questa fase di emergenza lasciata marcire in nome del libero mercato degli schiavi.

Ciao Paul11.
Come al solito, forse per mia colpa, vengo sempre FRAINTESO.
Ed infatti, dopo aver rilevato che, "oggettivamente", le tue FAKE NEWS,  più che una CONFUTAZIONE, avrebbero meritato una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE (in quanto fondate o su palesi falsità o su mere congetture prive di riscontro), mi ero però AUGURATO che tu non ricevessi mai una denuncia del genere, in quanto sono convinto che tu sia perfettamente in BUONA FEDE; per cui, come fai a confondere un mio AUGURIO con una MINACCIA?

***
Il fatto che tua sia perfettamente in BUONA FEDE, peraltro, lo desumo dalla tua replica, dalla quale si capisce benissimo che tu sei soltanto vittima di DISINFORMAZIONE.
In effetti, dovrebbero essere perseguiti penalmente coloro che abusano della buona fede degli onesti cittadini; quale sicuramente tu sei.
Ti invitavo soltanto, sia nel tuo interesse che nell'interesse comune, a non renderti acritico ECO di tali FALSITA', senza averle prima verificate.

***
Tu scrivi: "Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti, come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit." 
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Al riguardo, in primo luogo, occorre sapere che le ONG – Organizzazioni Non Governative – sono normali ONLUS che concentrano la loro attività nella cooperazione allo sviluppo.
Per costituire una ONG è dunque necessario seguire il medesimo iter della ONLUS.
Diverso è il caso in cui una ONG voglia essere riconosciuta "idonea" dal Ministero degli Affari Esteri e dunque poter accedere ai finanziamenti previsti dal MAE stesso, come previsto dalla L. 49/87 all'art. 29.
L'idoneità si ottiene mediante apposito decreto del Ministro degli affari esteri, sentito il parere della Commissione per le organizzazioni non governative. I requisiti necessari sono elencati all'art. 28 della L.49/87: indispensabile è aver svolto attività – documentabile - di cooperazione allo sviluppo per un periodo non inferiore ai tre anni. 
Ciò premesso, E' BENE FICCARSI IN TESTA che il denaro dei contribuenti , nè in Italia nè in alcun Paese del mondo viene MAI elargito alle ONG, se non per espressa SCELTA dei contribuenti stessi.
A seconda della scelta occorre indicare la spesa nel quadro E compilando alternativamente:
a) al rigo da E8 a E10 col codice 61, le donazioni a favore di ONLUS, iniziative umanitarie, laiche o religiose, gestite da associazioni, fondazioni, comitati ed enti individuati con D.P.C.M, nei Paesi non appartenenti all'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico (OCSE), per detrarre il 26% di quanto versato, per un massimo di 30.000 euro;
b) al rigo da E8 a E10 col codice 71, le donazioni a favore di ONLUS e associazioni di promozione sociale iscritte al registro nazionale, per detrarre il 30% di quanto versato, per un massimo di 30.000 euro;
c) al rigo E36, le donazioni a favore di ONLUS, di organizzazioni di volontariato e delle associazioni di promozione sociale, per dedurre la spesa nel limite del 10% del reddito dichiarato. 
A parte questo, una minima parte delle proprie imposte, sempre per ESPRESSA SCELTA del contribuente, viene devoluta o allo Stato, o alla Chiesa Cattolica, o ad altre Religioni, oppure a ONLUS o  ONG rriconosciute e controllate dallo Stato; in mancanza di scelta, l'importo viene devoluto allo Stato Italiano.
E' sufficiente per soddisfare la tua PRETESA DI TRASPARENZA?

***
Tu scrivi: "Non vorrei mai che chi li finanzia direttamente, quindi non enti pubblici, siano società o persone fische che evadono le tasse".
Questo tuo timore, in effetti, è alquanto bizzarro: ed infatti, CHIUNQUE può finanziare le ONLUS ed ALTRI ENTI NON ONLUS, per cui, che tra costoro possano esserci anche evasori fiscali è inevitabile.
MA QUESTO NON SIGNIFICA NIENTE di specificamente riguardante le ONLUS; ed infatti, i contribuenti (evasori o meno che essi siano) possono effettuare non solo erogazioni liberali a favore delle ONG, ma anche:
- Erogazioni liberali a favore di istituzioni religiose;
- Erogazioni liberali a favore di università;
- Erogazioni liberali a favore di enti di ricerca;
- Erogazioni liberali a favore di enti parco;
ecc.
Tra tutti gli EROGATORI di tali liberalità ci sarà pure, sicuramente, qualche evasore, ma questo non ha niente a che vedere con gli Enti che ricevono i contributi: tra cui, appunto, le ONG.

***
Tu scrivi: "E se leggo di Soros, onestamente qualche dubbio mi sovviene."
ATTENTO!
Riguardo a SOROS sono state scritte cose indubbiamente VERE, ma anche un sacco di FALSITA', la cui inconsistenza (invece di bertele tutte come vere) puoi tu stesso rilevare su INTERNET; a tal fine, ovviamente, con intelligenza, devi confrontare:
- i "siti" nazifascisti che costruiscono contro di lui le accuse più fantasiose;
- i "contrositi" che le smentiscono.
Poi decidi tu!

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Non posso certo elencare tutte le FALSITA' propalate ad arte contro di lui, ma non posso sottacere la più grottesca, e, cioè, che favorendo l'immigrazione attraverso le ONG, SOROS mirerebbe alla SOSTITUZIONE ETNICA DELLA POPOLAZIONE EUROPEA     
Chi fa riferimento a tale FOLLE teoria della "sostituzione etnica" ("Piano Kalergi") è convinto che la crisi dei migranti sarebbe in realtà parte di un piano segreto dei potenti del pianeta (di volta in volta vengono tirati in ballo politici, banche, imprenditori o, in questo caso, miliardari come Soros) per sostituire le "razze europee" attraverso l'accoglienza di milioni di migranti, contribuendo in questo modo a smantellare la cultura europea e a creare un popolo debole e facilmente manipolabile. 
Una così ASSURDA TEORIA, dai tipici connotati nazisti e razzisti, più che una CONFUTAZIONE o una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE, meriterebbe molto più semplicemente una TERAPIA PSICHIATRICA: perchè chi ci crede non potrà mai essere convinto razionalmente del contrario, ma solo CURATO e ACCUDITO!

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Poi tu scrivi: "Se è mancata la volontà politica, nazionale e internazionale, di chiarire tutte le regolamentazioni , in merito al campo del diritto sulle acque territoriali e internazionali, degli aeromobili e marittimi, anche da te documentate, se permetti faccio un ragionamento logico.A qualcuno o a più di qualcuno conviene che sia così."
Questo è vero, ma vale per QUALSIASI TIPO DI NORMATIVA, sia INTERNAZIONALE che INTERNA...altrimenti non esisterebbero nè AVVOCATI nè GIUDICI.
Viviamo in un MONDO REALE, che quasi mai è come vorremmo che fosse.

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Poi tu scrivi: "Allora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?"
Giustissimo!
Ed allora perchè mai nel DEF 2019 tali aiuti sono stati ridotti, rispetto alla precedenti erogazioni (vedi al riguardo il mio THREAD, con riferimenti testuali al contenuto del DEF).

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Per concludere, per fortuna siamo ancora in una repubblica democratica libera, dove si può esercitare il potere critico; che, però, è cosa diversa dalla propagazione di "fake news", che costituiscono l'esatto contrario del "pensiero critico".
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Citazione di: paul11 il 30 Giugno 2019, 18:00:33 PMAllora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?

Tempo fa aveva fatto scalpore il fatto che l'ex sindaco di Londra avesse affermato che Hitler fosse un sionista.. un uscita di cattivo gusto, ma è vero che una discreta parte della propaganda razzista del ventesimo secolo si lavava le mani con "aiutarli a casa loro", anche dandogli uno stato, un pò perchè è un non sequitur, un pò perche sposta il baricentro del problema. So che tu sei in buona fede nel dirlo, ma siccome poi queste invocazioni finiscono nella bocca di altri, di altri ho meno fiducia, specialmente politici, e non sono mai andate oltre agli slogan, perchè dargli risonanza perciò? C'è un dilemma morale nel mondo occidentale che è ben esemplificato dalle biografie della famiglia Rakete, il padre importante e ricco ingegnere militare, è una delle tante colonne dell'assetto geopolitico attuale. La figlia, usa la posizione agiata di famiglia per fare la crocerossina nel mediterraneo (e pare che vadano d'accordo). Da una parte li armiamo da una parte li amiamo, e andiamo d'accordo. Capisco perchè un socialista si preoccupi delle migrazioni come svalutazione delle condizioni di lavoro interne, meno capisco perchè per affermare questo semplice fatto che non ha bisogno di granchè spiegazioni, debba spingersi a flirtare con tesi complottistiche dell'estrema destra, come l'idea che dietro ai barconi ci sia il grande occhio del malefico Sauron (volevo dire Soros). Suvvia..

Ciao JACOPUS
Hai PERFETTAMENTE ragione!
Chiedo scusa, e, per il futuro cercherò di evitare di perdere le staffe.
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Però non mi pare:
- nè di aver mai "personalmente" svalutato o ingiuriato singoli partecipanti a questo FORUM (quando mai ho detto a qualcuno che era uno stupido?);
- nè di aver mai rigettato o svalutato "a priori" le argomentazioni di nessuno, per quanto fossero divergenti dalle mie.
Però, quando IN LUOGO di argomentazioni (criticabili o meno che esse siano), vedo INVECE sparare ACCUSE DIFFAMATORIE gratuite, oggettivamente prive di riscontro, nei confronti di "chicchessia", in effetti fatico molto a mantenere la mia sobrietà.
Ma, come ho detto, per rispetto di questo bellissimo FORUM e dei suoi partecipanti, ci proverò!
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P.S.
In ogni caso, tanto per la cronaca, io non ho mai minacciato nessuno, ma ho solo prudentemente INVITATO ALLA CAUTELA qualcuno; ed invero alcune affermazioni, come quella,  "testuale", per la quale  "Le ONG sono oggettivamente organiche alla filiera criminale dell'immigrazione clandestina", in teoria "potrebbero" anche  configurare il reato "DIFFAMAZIONE", per giunta "AGGRAVATA" a causa di INTERNET.
Ed infatti, secondo la recente sentenza della Cassazione penale, sez. V, sentenza 22/01/2019 n° 2929, la diffusione di messaggi diffamatori attraverso un BLOG integra un'ipotesi di diffamazione aggravata ai sensi dell'art. 595, comma terzo, cod. pen.; ciò sotto il profilo dell'offesa arrecata «con qualsiasi altro mezzo di pubblicità» diverso dalla stampa, poiché la condotta in tal modo realizzata è potenzialmente capace di raggiungere un numero indeterminato, o comunque quantitativamente apprezzabile, di persone.
Se io fossi l'avvocato di chi ha scritto (sicuramente in buona fede), quelle parole, lo difenderei sostenendo che non intendeva accusare le ONG di complicità con la filiera criminale dell'immigrazione clandestina, bensì, semplicemente, che, se le ONG la smettessero di salvare naufraghi dall'annegamento, probabilmente partirebbero meno migranti, e, così i trafficanti di esseri umani avrebbero a disposizione meno "materia prima"; il che non è affatto vero, come risulta dal REPORT dell'ISPI da me citato in un altro post, ma, "forse", potrebbe costituire un argomento sufficiente ad escludere il DOLO dal comportamento diffamatorio "de quo".
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Citazione di: Eutidemo il 30 Giugno 2019, 07:33:29 AM
Ciao Baylham.
Forse non mi sono spiegato bene.
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Che i migranti siano stati salvati dal naufragio da una associazione tedesca non ha la benchè minima rilevanza; ed infatti, visto che la nave batteva bandiera olandese, il territorio su cui sono avvenuti i fatti (l'imbarco) è olandese, e, quindi, la giurisdizione civile e penale è ESCLUSIVAMENTE OLANDESE.
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Sul fatto che il dovere, obbligo del comandante della nave non è quello di fare accertamenti di sorta sui naufraghi, in quanto il suo dovere, obbligo è primo di salvarli, secondo di portarli a sbarcare in un porto, SIAMO PERFETTAMENTE D'ACCORDO; e, visto che il porto più vicino e sicuro era Lampedusa, il comandante della nave aveva il diritto-dovere di sbarcarli lì...e SALVINI NON SI SAREBBE DOVUTO OPPORRE.
Quello che sostengo io, invece, è che una volta sbarcati, poichè l'eventuale ed ipotetico reato di immigrazione clandestina si era verificato in territorio olandese (sulla nave), Salvini avrebbe potuto e dovuto rimettere i migranti all'Olanda, affinchè fosse la magistratura olandese a giudicare.
Non mi è mai passato per la mente di sostenere che fosse obbligo del comandante della nave di fare accertamenti giuridici sui naufraghi!
Non ho mai scritto una cosa del genere!!!
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Ma è mai possibile che se io scrivo A, chi legge capisce B?
Forse è meglio che io smetta di scrivere!
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Ti invito a continuare a scrivere, le incomprensioni sono normali nella comunicazione.

Tuttavia ritengo di avere risposto sul merito della questione che tu hai sollevato: ritengo che una nave non sia una frontiera e che spetti allo stato in cui il naufrago è sbarcato di verificare le condizioni del diritto di asilo e quindi di restarci o di essere espulso.
Per questi motivi ritengo che l'Olanda non abbia alcun obbligo nei confronti dell'Italia e dei migranti salvati da una nave battente bandiera olandese.

In generale ho capito che per molti la soluzione del problema dei migranti è quella di fargli rischiare la morte lungo il tragitto per impedirgli di arrivare. Per questo si odiano le ONG e coloro che fanno una politica opposta, disturbano il manovratore, l'ordine.

Ciao Ipazia.
In ordine alle tue considerazioni, rilevo quanto segue:
1)
Quanto alla CORTE DEI CONTI EUROPEA, si è semplicemente limitata a correggere una delle TANTE disinformate balle di Salvini, e, cioè, che: "Per ogni richiedente asilo, noi paghiamo 35 euro al giorno attraverso varie voci"; in realtà, invece, secondo il report della Corte dei Conti, il costo unitario medio a richiedente asilo per il sistema di accoglienza italiano, al giorno, era pari a 29,5 euro, in quanto i 35 euro erano il massimale d'asta, non il dato reale.
2)
Quanto al procuratore Zuccaro, a me non risulta affatto che le sue indagini abbiano mai condotto alla condanna di nessuna ONG per complicità con i trafficanti di esseri umani; nè, almeno per ora, hanno mai condotto alla condanna di nessuna ONG le indagini di altre procure.
3)
Ammesso e non concesso che ciò dovesse avvenire IN FUTURO, peraltro, la condanna di una o due ONG non significherebbe affatto che sono tutte marce; altrimenti, dalle condanne di Bossi, Belsito ed altri ladri di denaro pubblico leghisti, dovremmo desumerne che tutti i dirigenti della Lega sono dei furfanti...il che, secondo me, sarebbe una ILLAZIONE ILLEGITTIMA.
Ed infatti, se si ragiona con l'inferenza "ab uno disce omnes" in un caso, poi bisognerebbe ragionare allo stesso modo in tutti gli altri.
4)
Non so da quale fonte sei venuta a conoscenza del fatto che, dopo il FLOP di Zuccaro, "metà flotta dei trafficanti si è defilata".
Ed infatti, anche considerando che si tratta di navi che operano nella clandestinità, mi sembra che sia un po' difficile fare accertamenti del genere.

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Quanto alla "clamorosa udienza in commissione di Catrambone circa la Moas", essa disse semplicemente: "Non ci sono più le condizioni per operare rispettando i nostri valori. Noi non vogliamo far parte di un meccanismo che non dà alcuna garanzia che le persone salvate arrivino in un porto sicuro. E allora meglio dedicarsi ad altre realtà dove c'è ugualmente bisogno, andiamo in Myanmar".

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Quanto alla STRATEGIA di Salvini, non è molto semplice capire quale essa sia; e, soprattutto, se miri a risolvere davvero il  problema dell'immigrazione, ovvero ad aggravarlo per poter poi sfruttare in ambito elettorale il malcontento che ne deriva.
A meno che il nostro miniministro dell'interno (e maxiministro della propaganda) sia un completo "minus habens" TAFAZZISTA (come italiano), io, però, propenderei per la seconda ipotesi.
***
Ed infatti, come ho già avuto modo di esporre in dettaglio in altra sede:
1)
Dopo aver affermato che il modo migliore per frenare l'immigrazione è AIUTARLI A CASA LORO, poi, nel DEF il governo di Salvini ha ridotto proprio tali aiuti; al riguardo "carta canta"...basta leggere il DEF.
2)
Salvini fa comunella proprio con i Paesi che rifiutano la ridistribuzione dei migranti che si trovano qui in Italia; i quali Paesi, ANZI, minacciano addirittura di rimandarci indietro quelli che sono già da loro.
3)
In ben sette delle riunioni dei ministri degli interni europei per modificare il Trattato di Dublino (che ci penalizza), si è presentato ad una sola, facendo pressochè scena muta.
4)
Con il primo decreto (in)sicurezza, invece di far uscire i migranti irregolari dai centri di accoglienza, per recapitarli direttamente in aeroporto per imbarcarli verso il Paese di provenienza, li ha fatto uscire da tali centri solo per:
- scaricarli a tempo indeterminato nelle strade delle città a delinquere;
- scaricarli a tempo indeterminato nelle strade delle campagne ad essere preda dei Caporalati dell'agricoltura.
5)
Contrastando l'opera delle ONG, che, almeno, consegnavano i migranti "irregolari" nelle Capitanerie di Porto (da dove poi venivano instradati in centri controllati), Salvini sta rischiando di provocare l'afflusso incontrollato di migranti "clandestini" lungo le coste, infiltrandosi dalle quali nelle campagne, essi vengono poi cooptati dai Caporali o dalla malavita organizzata.
Da qui a dire che è  proprio Salvini ad essere organico alla filiera del traffico criminale di esseri umani, CE NE CORRE; ed anzi  io tenderei ad escluderlo nel modo più categorico...sebbene, secondo me, in taluni casi, la sua condotta in un certo senso, potrebbe anche OGGETTIVAMENTE favorirli.
Ritengo invece MOLTO più probabile, che, con le descritte MOSSE STRATEGICHE DA 1 a 5, lui, FACENDO FINTA DI CONTRASTARLO CON LE SUE SMARGIASSATE "NAVALI", punti INVECE soprattutto a MANTENERE VIVO IL PROBLEMA IMMIGRATIVO, PIU' CHE A RISOLVERLO; ed infatti, una volta che lo risolvesse sul serio, verrebbe meno uno dei motivi principali per cui la gente, ingenuamente, lo vota.
Una volta vinta la guerra, Churchill fu rimandato a casa!
***
In effetti, ora che ci penso, con il suo inqualificabile comportamento da bullo di provincia, forse vuole "appositamente" ISOLARCI in Europa, per renderci dei PARIA e preparare così una nostra forzata uscita dall'Unione; ed invero, non c'è dubbio che in tal caso potrebbe fruire di generose SPONDE EXTRAEUROPEE, che sono indubbiamente "ILLIBERALI" come lui, cioè, TRUMP e PUTIN.
***