LOGOS

Non avrei mai pensato che, sia pure involontariamente, Salvini avrebbe lui stesso suggerito ai migranti il migliore espediente per sbarcare in Italia e restarci.
Ed infatti, il nostro geniale ministro, con riferimento ai naufraghi che si erano violentemente ribellati all'idea di essere riconsegnati alla Libia, aveva dichiarato: "Prima di concedere qualsiasi autorizzazione allo sbarco, attendo di sapere chi sono i violenti dirottatori che dovranno scendere dalla Diciotti in manette."
Ed ha perfettamente ragione, perchè, ai sensi dell'art.610 C.P., chiunque, con violenza o minaccia costringe qualcuno (il comandante della nave) a fare, tollerare od omettere qualche cosa, è punito con la reclusione fino a quattro anni!
Non che le carceri italiani siano un HOTEL a 5 stelle, ma, rispetto ai LAGER libici (di cui molti fanno finta di ignorare le condizioni atroci, di fame, sete, stupro e tortura), "sicuramente" lo sono; per cui, per i migranti, la scelta era obbligata!
In fondo, forse sarebbe bastato un semplice insulto al capitano, per scampare i "campi di concentramento libici"! 
Ovviamente, quel gran genio di Salvini (faccia di cane, cuore di jena, e cervello di rospo), replicherebbe che lui, quei detenuti, vorrebbe rispedirli a casa.
Solo che NON PUO'.
Ed infatti, in base all'art.3 della Convenzione di Strasburgo del 1983, ratificata dall'Italia con la legge 25 luglio 1988, n.338, un detenuto in Italia può essere trasferito all'estero solo se ricorrono specifiche condizioni, tra le quale deve esserci il consenso dell'interessato.
Senza considerare l'usuale carenza delle altre condizioni, quali le apposite convenzioni con lo Stato di provenienza, nonchè Legge, 14/07/2017 n° 110, G.U. 18/07/2017 sul REATO DI TORTURA ( art. 613-bis c.p.), che sancisce il divieto di respingimento, espulsione o estradizione, quando sussistano fondati motivi di ritenere che essa rischia di essere sottoposta a tortura.
Il che dovrebbe sicuramente valere per la Libia (e molti altri Paesi africani), ed anche per i migranti non reclusi, così come documentato dal rapporto del Security Council General dell'O.N.U.,  del 12 February 2018, la cui lettura dovrebbe essere resa obbligatoria a tutti gli STRUZZI nostrani.
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf

Oltre alle motivazioni di Eutidemo ne esiste una ulteriore fondamentale che e' alla base dello stato di diritto. Come per ogni processo, va istruita una indagine e gli indagati non possono lasciare il territorio dello stato proprio per garantire che l'indagine sia svolta e la successiva condanna sia "irrogata".
Ovviamente credo che siano concetti che superano la capacita' intellettuale del votante leghista medio e quindi Salvini, dal suo punto di vista politico-strategico persegue coerentemente gli interessi del suo partito (magari avesse un  cervello da rospo, Salvini e' scaltro e intelligente e sta massimizzando la situazione politica attuale).

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2018, 07:44:32 AMOvviamente, quel gran genio di Salvini (faccia di cane, cuore di jena, e cervello di rospo), replicherebbe che lui, quei detenuti, vorrebbe rispedirli a casa.

Caro Eutidemo, partecipo al forum da pochi giorni, ma ho già avuto modo di apprezzare i tuoi post, sempre puntuali e straordinariamente ben documentati. Se i nostri giornalisti usassero la tua stessa cura nel documentarsi, prima di "buttare giù" i loro pezzi, forse riuscirebbero a vendere i loro giornali persino nell' era di internet. Ma ...

... ma devo contestarti la tua "italianità" che, ahimè, è anche la mia: la nostra incapacità di distinguere la persona dalla sua opinione. Quando qualcuno la pensa diversamente da noi, il ricorso all' insulto è automatico!

Io ho smesso da tempo di farlo.

Nel senso che non penso più peste e corna di chi dissente da me? No, no, le penso ancora ma NON LO DICO PIU', possibilmente neanche a me stesso!

Perchè?

Perchè  sono stufo di essere italiano! E sono stufo di sentire politici e giornalisti accapigliarsi fra loro sui principi e sulla dubbia moralità delle rispettive madri e sorelle, mentre l' Italia continua a sprofondare nella miseria, lentamente ma inesorabilmente, da ormai una trentina d' anni.

E non è tanto l' insulto a chi la pensa diversamente che mi disturba, quanto la conseguente ed inevitabile esaltazione della genialità di chi, invece, condivide le nostre opinioni!

Ti rendi conto, amico mio, della assurdità di avere ritenuto grandi statisti personaggi come Moro in odio a Berlinguer e viceversa, De Mita in odio a  Craxi, Prodi in odio a Berlusconi?!!!

Mi spiego meglio: nella foga di insultare un Salvini o un DiMaio, si corre il rischio di mettere su un piedistallo uno Zingaretti o un Tajani!

Insomma, io credo che se dedicassimo meno tempo ad insultare i nostri nemici, potremmo guardarci molto meglio dai nostri "amici", anche perchè sono sempre questi ultimi a metterci nei guai peggiori.

Vorrei, infine, regalarti un' altra banalità: la nostra classe politica e giornalistica è l'immagine speculare del popolo che la esprime! Insultare quella è alquanto inutile, mentre meditare sui nostri vizi, invece, qualche utilità potrebbe averla ... ;) ;) ;)

Anche io non posso che apprezzare la puntualità dei post di Eutidemo, ma per un altro verso mi rendo anche conto che viviamo un piccolo dilemma da teoria dei giochi. Se si fa opposizione alla teorie "salviniche" , anche con fatti puntualmente elencati, non si fa che spostare il baricentro della discussione verso temi da stato di polizia. Se non si fa opposizione, il salvinico ha il sopravvento grazie a lande desolate di opposizione. In ogni caso, lo stato sociale si muove verso lo stato di polizia, che è il vero problema che la nazione sta affrontando in questo momento. Chi ha coraggio (intellettuale) dovrebbe tentare una via trasversale per non finire in queste trappola mediatica, sarebbe necessario un punto di vista inedito e spiazzante pur di evitare questa deriva. Possibile che i famosi "cento giorni" siano passati a parlare di diritto marittimo? Siamo nella parodia della realtà..

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2018, 11:54:32 AM
In ogni caso, lo stato sociale si muove verso lo stato di polizia, che è il vero problema che la nazione sta affrontando in questo momento .... Siamo nella parodia della realtà..

Temo, amico InVerno, che la tua preoccupazione sia tanto fondata quanto ... ottimistica. 

A me sembra, infatti, che non sia soltanto la nostra Nazione a scivolare verso lo Stato di Polizia, ma il Mondo intero, sull' esempio trionfante del neo-capitalismo cinese. 

Un altro grande paese, la Russia, è suddito da molto (e per molto ancora) di uno Zar proveniente dalle fila del KGB, apparato che di un feroce Stato di Polizia è stato puntello. 

Dell' India - altro paese emergente - non so molto, ma se le caste fossero tuttora il fondamento di quella società, allora ... :) :o  

Gli Usa stessi, con Trump, mi pare che stiano rafforzando gli apparati repressivi e della attitudine democratica delle nazioni del Sud America e dell' Africa non tesserei le lodi. Rimane l' Australia, ma a giudicare dai reality TV sulle guardie di frontiera di quel paese, direi che di intolleranza poliziesca siano già maestri ...

Conclusione: mi pare che la realtà salviniana sia tutt' altro che parodistica ... :(

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2018, 08:33:55 AM
Oltre alle motivazioni di Eutidemo ne esiste una ulteriore fondamentale che e' alla base dello stato di diritto. Come per ogni processo, va istruita una indagine e gli indagati non possono lasciare il territorio dello stato proprio per garantire che l'indagine sia svolta e la successiva condanna sia "irrogata".
Ovviamente credo che siano concetti che superano la capacita' intellettuale del votante leghista medio e quindi Salvini, dal suo punto di vista politico-strategico persegue coerentemente gli interessi del suo partito (magari avesse un  cervello da rospo, Salvini e' scaltro e intelligente e sta massimizzando la situazione politica attuale).

Giusto! :)
E grazie per aver usato il verbo "irrogare", come da me predicato in un altro "thread" :D

Citazione di: paraffo il 12 Luglio 2018, 10:12:09 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2018, 07:44:32 AMOvviamente, quel gran genio di Salvini (faccia di cane, cuore di jena, e cervello di rospo), replicherebbe che lui, quei detenuti, vorrebbe rispedirli a casa.

Caro Eutidemo, partecipo al forum da pochi giorni, ma ho già avuto modo di apprezzare i tuoi post, sempre puntuali e straordinariamente ben documentati. Se i nostri giornalisti usassero la tua stessa cura nel documentarsi, prima di "buttare giù" i loro pezzi, forse riuscirebbero a vendere i loro giornali persino nell' era di internet. Ma ...

... ma devo contestarti la tua "italianità" che, ahimè, è anche la mia: la nostra incapacità di distinguere la persona dalla sua opinione. Quando qualcuno la pensa diversamente da noi, il ricorso all' insulto è automatico!

Io ho smesso da tempo di farlo.

Nel senso che non penso più peste e corna di chi dissente da me? No, no, le penso ancora ma NON LO DICO PIU', possibilmente neanche a me stesso!

Perchè?

Perchè  sono stufo di essere italiano! E sono stufo di sentire politici e giornalisti accapigliarsi fra loro sui principi e sulla dubbia moralità delle rispettive madri e sorelle, mentre l' Italia continua a sprofondare nella miseria, lentamente ma inesorabilmente, da ormai una trentina d' anni.

E non è tanto l' insulto a chi la pensa diversamente che mi disturba, quanto la conseguente ed inevitabile esaltazione della genialità di chi, invece, condivide le nostre opinioni!

Ti rendi conto, amico mio, della assurdità di avere ritenuto grandi statisti personaggi come Moro in odio a Berlinguer e viceversa, De Mita in odio a  Craxi, Prodi in odio a Berlusconi?!!!

Mi spiego meglio: nella foga di insultare un Salvini o un DiMaio, si corre il rischio di mettere su un piedistallo uno Zingaretti o un Tajani!

Insomma, io credo che se dedicassimo meno tempo ad insultare i nostri nemici, potremmo guardarci molto meglio dai nostri "amici", anche perchè sono sempre questi ultimi a metterci nei guai peggiori.

Vorrei, infine, regalarti un' altra banalità: la nostra classe politica e giornalistica è l'immagine speculare del popolo che la esprime! Insultare quella è alquanto inutile, mentre meditare sui nostri vizi, invece, qualche utilità potrebbe averla ... ;) ;) ;)

Hai ragione, bisognerebbe sempre astenersi dall'insulto...sebbene il mio fosse un po' una parafrasi di quello "omerico" rivolto da Achille ad Agamennone ("faccia di cane e cuore di cervo" ILIADE 121/187), e, quindi, era un po' in tono "scherzoso".
Però prendo atto della tua giustissima critica, e mi scuso con te e con Salvini (ammesso che sia iscritto a questo Forum), perchè tutti hanno diritto ad essere trattati con rispetto! :)
A volte la "pancia" tradisce anche me :-[

Citazione di: paraffo il 12 Luglio 2018, 12:34:27 PM
 Rimane l' Australia, ma a giudicare dai reality TV sulle guardie di frontiera di quel paese, direi che di intolleranza poliziesca siano già maestri ...

sono italiano ma vivo in Australia da ormai parecchi anni e posso senz'altro dire che e' un paese dove ancora e' garantita una certa libertà...in primo luogo proprio per il motivo, per loro pressoché inesistente e come tu stesso ben evidenzi,nell'incapacità (nostra) di distinguere la persona dalla sua opinione,faziosita questa di non dubbia,ma chiara e interessata doppia moralità,che tanto ci ha caratterizzato sopratutto gli ultimi decenni, dove guarda caso una certa classe politica ne era (almeno fino a ieri) il suo stesso riflesso speculare
e in secondo luogo perché qui le regole le applicano visto pure che hanno la capacita di saperle rispettarle (le due cose non possono infatti essere separate,come invece avviene da noi)
sapendo perciò ben distinguere quali siano i diritti ma anche i doveri di un intera comunità cui sentono fortemente di appartenere

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2018, 11:54:32 AM
Anche io non posso che apprezzare la puntualità dei post di Eutidemo, ma per un altro verso mi rendo anche conto che viviamo un piccolo dilemma da teoria dei giochi. Se si fa opposizione alla teorie "salviniche" , anche con fatti puntualmente elencati, non si fa che spostare il baricentro della discussione verso temi da stato di polizia. Se non si fa opposizione, il salvinico ha il sopravvento grazie a lande desolate di opposizione. In ogni caso, lo stato sociale si muove verso lo stato di polizia, che è il vero problema che la nazione sta affrontando in questo momento. Chi ha coraggio (intellettuale) dovrebbe tentare una via trasversale per non finire in queste trappola mediatica, sarebbe necessario un punto di vista inedito e spiazzante pur di evitare questa deriva. Possibile che i famosi "cento giorni" siano passati a parlare di diritto marittimo? Siamo nella parodia della realtà..

Magari si trattasse dello "Stato di Polizia" nel suo originario senso storico, il quale non era inteso come uno Stato di tipo "poliziesco" (come lo intendiamo oggi); bensì, evolutosi dallo "Stato Assoluto" sull'onda del Giusnaturalismo, era uno Stato che si intendeva finalizzato, sia pure non democraticamente, alla soddisfazione degli interessi dei sudditi e alla promozione del loro benessere.
Ed infatti, la "Politeia" (da cui l'originaria denominazione di "Stato di Polizia") veniva definita da Isocrate l"anima della città" (psychè poleos); cioè,  quella che ha nei confronti dei cittadini "la stessa forza che ha l'intelletto sul corpo (Panatenaico, 138).
Ad ogni modo, "dotte" dissertazioni storico-politiche a parte, condivido un po' i timori di Inverno; ed invero, in fondo, nell'attuale governo, il "MINISTRO DI POLIZIA" -in questo caso in senso strettamente moderno- sta un po' esorbitando dal suo specifico ruolo, e interferisce con le funzioni di altri ministeri (soprattutto Difesa e Infrastrutture), "mandando ai matti" i poveri comandanti dei nostri navigli e le capitanerie dei Porti.
Sarebbe meglio se se ne stesse al posto suo, e, soprattutto, parlasse molto meno!
Spero, però, che sia i timori di Inverno che i miei si dimostrino eccessivi e infondati. :)

Per sfuggire ai "lager" libici c'è una soluzione ancora più semplice, basta rimanere nei propri paesi di provenienza, che nel 90 % e più dei casi non hanno guerre ne oppressioni umanitarie.

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2018, 16:34:01 PM
Per sfuggire ai "lager" libici c'è una soluzione ancora più semplice, basta rimanere nei propri paesi di provenienza, che nel 90 % e più dei casi non hanno guerre ne oppressioni umanitarie.

Vabbè tanto è uguale. Certe persone sono talmente indottrinate (o meglio tifose, si perchè in Itaglia si fa TIFO politico non che il buonsenso sia rivolto verso iil benessere dei propri CONCITTADINI) che non ci si puo' far nulla.

-domani questi sbarcano senza manette: "Salvini buffone, hai fatto una sparata elettorale"

-domani questi sbarcano con le manette: "Salvini assassino, giochi sulla pelle di profughi"



ora mi chiedo... con tutta la pazienza di questo mondo... ma come si può NON sbattersene le palle della loro opinione ?

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2018, 16:34:01 PM
Per sfuggire ai "lager" libici c'è una soluzione ancora più semplice, basta rimanere nei propri paesi di provenienza, che nel 90 % e più dei casi non hanno guerre ne oppressioni umanitarie.

Ah queste sono le perle con logica inversa, sempre apprezzabili. In tal caso, alle donne per non essere stuprate consiglio di non mettere gonna corta, agli uomini per non morire ammazzati di non passare davanti alle canne dei fucili, e ai cani per non essere stirati di non attraversare la strada etc etc.

@Eutidemo, si la digressione storica è simpatica ma il problema è che qui si manifesta uno stato che ha due semplici obbiettivi: far rispettare i contratti e mettere persone in galera, ovvero quello che il capitale da solo non può fare perchè non ha monopolio sulla violenza. Uno stato cosi sghembo non può che degenerare...

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2018, 19:29:28 PM
Ah queste sono le perle con logica inversa, sempre apprezzabili. In tal caso, alle donne per non essere stuprate consiglio di non mettere gonna corta, agli uomini per non morire ammazzati di non passare davanti alle canne dei fucili, e ai cani per non essere stirati di non attraversare la strada etc etc.

Ciao Inverno, non ho proprio capito perché parli di logica inversa, proteggersi dai pericoli fa parte del senso comune. Mi rendo conto che ammettere questo a te pone un problema, cioè quello di specificare la vera ragione per la quale un migrante si trova in un "lager" libico, e cioè il fatto di essere illegalmente entrato in Libia, e di voler illegalmente venire in Europa, per cui il tuo esempio mi sembra poco plausibile perché non c'è nulla di illegale nel modo in cui si veste una donna.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2018, 16:34:01 PM
Per sfuggire ai "lager" libici c'è una soluzione ancora più semplice, basta rimanere nei propri paesi di provenienza, che nel 90 % e più dei casi non hanno guerre ne oppressioni umanitarie.

Non so donde tu abbia tratto l'informazione che, nel 90% e più dei casi, in Africa non ci siano nè guerre nè oppressioni umanitarie.
Guarda qua:
(http://i65.tinypic.com/24m52zt.jpg)
(http://i65.tinypic.com/34i681e.jpg)
In ogni caso, guerre e oppressioni a parte, secondo me, è preferibile  rischiare di finire in un lager libico, piuttosto che restare a casa a morire di sete e di fame.
Guarda qua:
(http://i64.tinypic.com/rucsqc.jpg)
Non so quanto le cartine di cui sopra siano attendibili; però, io, di sicuro, non traverserei a piedi il deserto per poi rischiare di morire annegato (o di stenti in un lager), solo per venire in Italia...se non fossi VERAMENTE disperato (per una ragione o un'altra).
Diversamente, i giovani ingegneri Nigeriani di buona famiglia, che ambiscono solo ad un impiego meglio remunerato, in Italia ci vengono in AEREO; magari in classe economica.
Io non confonderei insieme i due tipi di migranti! ;)

Citazione di: bluemax il 12 Luglio 2018, 16:57:59 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2018, 16:34:01 PM
Per sfuggire ai "lager" libici c'è una soluzione ancora più semplice, basta rimanere nei propri paesi di provenienza, che nel 90 % e più dei casi non hanno guerre ne oppressioni umanitarie.

Vabbè tanto è uguale. Certe persone sono talmente indottrinate (o meglio tifose, si perchè in Itaglia si fa TIFO politico non che il buonsenso sia rivolto verso iil benessere dei propri CONCITTADINI) che non ci si puo' far nulla.

-domani questi sbarcano senza manette: "Salvini buffone, hai fatto una sparata elettorale"

-domani questi sbarcano con le manette: "Salvini assassino, giochi sulla pelle di profughi"



ora mi chiedo... con tutta la pazienza di questo mondo... ma come si può NON sbattersene le palle della loro opinione ?

Mi ricorda un po' quello che, una volta, cantava ANTOINE :D
https://www.youtube.com/watch?v=u2B1IrYxjfA

I miei concittadini sono gli abitanti del mondo.
Per questo tifo a favore dei migranti.
A Salvini consiglierei di rilassarsi, troppa tensione porta malattie cardiache o psichiatriche. 
Alla magistratura italiana suggerirei di controllare la legalità dell'operato del governo in tema di rifugiati: le illegalità dei potenti sono più gravi e dannose di quelle dei deboli.

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2018, 07:08:45 AM

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2018, 19:29:28 PM
Ah queste sono le perle con logica inversa, sempre apprezzabili. In tal caso, alle donne per non essere stuprate consiglio di non mettere gonna corta, agli uomini per non morire ammazzati di non passare davanti alle canne dei fucili, e ai cani per non essere stirati di non attraversare la strada etc etc.

Ciao Inverno, non ho proprio capito perché parli di logica inversa, proteggersi dai pericoli fa parte del senso comune. Mi rendo conto che ammettere questo a te pone un problema, cioè quello di specificare la vera ragione per la quale un migrante si trova in un "lager" libico, e cioè il fatto di essere illegalmente entrato in Libia, e di voler illegalmente venire in Europa, per cui il tuo esempio mi sembra poco plausibile perché non c'è nulla di illegale nel modo in cui si veste una donna.
Un saluto.

Non c'è dubbio che chi è "illegalmente" entrato in Libia, possa essere posto in "detenzione" dalle autorità libiche; però, ai sensi dell'art.3 della Convenzione Internazionale per la salvaguardia dei Diritti dell'Uomo, sebbene in regime di detenzione: "Nessuno può essere sottoposto a tortura né a pene o trattamenti inumani o degradanti."
Ma è proprio questo che risulta documentalmente avvenire nei LAGER libici dal Rapporto del Security Council General dell'O.N.U.,  del 12 February 2018.
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf
Per cui, anche se è stato "illegale" il comportamento dei migranti clandestini in Libia, risulta parimenti "illegale" il tipo di detenzione a cui essi vengono sottoposti.
Peraltro, Diritto Internazionale a parte, la stessa legge Italiana, legge 14 luglio 2017 n. 110, sancisce "il divieto di respingimento, espulsione o estradizione di una persona verso uno Stato, quando vi siano "fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura""; per cui, visto che il Rapporto del Security Council General dell'O.N.U.  del 12 February 2018, integra sicuramente molto più dei "fondati sospetti" di cui alla legge 110, ne consegue che quando riconsegnamo i naufraghi nelle grinfie della guardia costiera libica, ci stiamo comportando "illegalmente" anche noi, sia alla luce del Diritto Internazione, sia alla luce del nostro stesso Diritto interno! ;)

Citazione di: baylham il 13 Luglio 2018, 09:34:07 AM
I miei concittadini sono gli abitanti del mondo.
Per questo tifo a favore dei migranti.
A Salvini consiglierei di rilassarsi, troppa tensione porta malattie cardiache o psichiatriche.
Alla magistratura italiana suggerirei di controllare la legalità dell'operato del governo in tema di rifugiati: le illegalità dei potenti sono più gravi e dannose di quelle dei deboli.

Condivido.
Ma, visto il suo nome, Salvini si è ritenuto in diritto di riscrivere di testa sua alcuni passi del vangelo :D

IL VANGELO SECONDO MATTEO (Salvini).

La parabola del buon samaritano.

"Un uomo attraversava il Mediterraneo, messo su un gommone dai trafficanti di esseri umani, che poi lo abbandonarono e se ne andarono, lasciandolo da solo in mezzo al mare. 

Per caso, un sacerdote navigava in quelle acque e quando lo vide passò oltre dall'altra parte; anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. 

Poi passò un samaritano, che era in viaggio anche lui, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione, però si disse: "Be', se pure gli altri se ne fregano, perchè mai dovrei occuparmene io?In fondo, non è nemmeno un samaritano come me, perciò chissenefrega...PRIMA I SAMARITANI!, e che gli altri anneghino pure o finiscano nei lager libici"

E tirò dritto pure lui! ;)

(http://i65.tinypic.com/2lu6vec.jpg)

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2018, 07:08:45 AM

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2018, 19:29:28 PM
Ah queste sono le perle con logica inversa, sempre apprezzabili. In tal caso, alle donne per non essere stuprate consiglio di non mettere gonna corta, agli uomini per non morire ammazzati di non passare davanti alle canne dei fucili, e ai cani per non essere stirati di non attraversare la strada etc etc.

Ciao Inverno, non ho proprio capito perché parli di logica inversa, proteggersi dai pericoli fa parte del senso comune. Mi rendo conto che ammettere questo a te pone un problema, cioè quello di specificare la vera ragione per la quale un migrante si trova in un "lager" libico, e cioè il fatto di essere illegalmente entrato in Libia, e di voler illegalmente venire in Europa, per cui il tuo esempio mi sembra poco plausibile perché non c'è nulla di illegale nel modo in cui si veste una donna.
Un saluto.

Il problema che mi pongo io non è quello, quanto il fatto che la nostra conoscenza attuale del fenomeno migratorio ci dice che i cosidetti "lager" o per meglio dire le discariche di rifiuti umani, come una normalissima discarica, degradano a tal punto il territorio ove sussistono da aumentare la pressione migratoria. Pensare di risolvere la questione stando con le spalle al muro di qualche legge, senza nessun spunto politico di ampio respiro, è controproducente.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2018, 12:33:50 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2018, 07:08:45 AM

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2018, 19:29:28 PM
Ah queste sono le perle con logica inversa, sempre apprezzabili. In tal caso, alle donne per non essere stuprate consiglio di non mettere gonna corta, agli uomini per non morire ammazzati di non passare davanti alle canne dei fucili, e ai cani per non essere stirati di non attraversare la strada etc etc.

Ciao Inverno, non ho proprio capito perché parli di logica inversa, proteggersi dai pericoli fa parte del senso comune. Mi rendo conto che ammettere questo a te pone un problema, cioè quello di specificare la vera ragione per la quale un migrante si trova in un "lager" libico, e cioè il fatto di essere illegalmente entrato in Libia, e di voler illegalmente venire in Europa, per cui il tuo esempio mi sembra poco plausibile perché non c'è nulla di illegale nel modo in cui si veste una donna.
Un saluto.

Il problema che mi pongo io non è quello, quanto il fatto che la nostra conoscenza attuale del fenomeno migratorio ci dice che i cosidetti "lager" o per meglio dire le discariche di rifiuti umani, come una normalissima discarica, degradano a tal punto il territorio ove sussistono da aumentare la pressione migratoria. Pensare di risolvere la questione stando con le spalle al muro di qualche legge, senza nessun spunto politico di ampio respiro, è controproducente.

E' verissimo.
Ma la questione è molto complessa, come io ho messo in evidenza qui:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/

Citazione di: Eutidemo il 13 Luglio 2018, 08:39:36 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2018, 16:34:01 PM
Per sfuggire ai "lager" libici c'è una soluzione ancora più semplice, basta rimanere nei propri paesi di provenienza, che nel 90 % e più dei casi non hanno guerre ne oppressioni umanitarie.

Non so donde tu abbia tratto l'informazione che, nel 90% e più dei casi, in Africa non ci siano nè guerre nè oppressioni umanitarie.
Guarda qua:
(http://i65.tinypic.com/24m52zt.jpg)
(http://i65.tinypic.com/34i681e.jpg)
In ogni caso, guerre e oppressioni a parte, secondo me, è preferibile  rischiare di finire in un lager libico, piuttosto che restare a casa a morire di sete e di fame.
Guarda qua:
(http://i64.tinypic.com/rucsqc.jpg)
Non so quanto le cartine di cui sopra siano attendibili; però, io, di sicuro, non traverserei a piedi il deserto per poi rischiare di morire annegato (o di stenti in un lager), solo per venire in Italia...se non fossi VERAMENTE disperato (per una ragione o un'altra).
Diversamente, i giovani ingegneri Nigeriani di buona famiglia, che ambiscono solo ad un impiego meglio remunerato, in Italia ci vengono in AEREO; magari in classe economica.
Io non confonderei insieme i due tipi di migranti! ;)

I migranti dalla Libia non vengono solo dall'Africa, comunque i dati sono chiari, solo il 7% degli sbarcati sono dichiarati profughi.
Sulla traversata del deserto puoi star tranquillo che nessuno la fa a piedi, non sarebbe possibile sopravvivere. Ci sono appositi viaggi organizzati dalle multinazionali del traffico che a pagamento offrono il viaggio e che si fanno anche una regolare pubblicità con cartelloni che dicono: "Venite in Italia, è tutto gratis". Probabilmente nel costo del trasporto è compreso anche un corso nel quale vengono istruiti sugli argomenti più opportuni da utilizzare per approfittare nostri sistemi giuridici e per sfruttare la nostra generosità.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 13 Luglio 2018, 09:34:07 AM
I miei concittadini sono gli abitanti del mondo.
Per questo tifo a favore dei migranti.
A Salvini consiglierei di rilassarsi, troppa tensione porta malattie cardiache o psichiatriche.
Alla magistratura italiana suggerirei di controllare la legalità dell'operato del governo in tema di rifugiati: le illegalità dei potenti sono più gravi e dannose di quelle dei deboli.

si ma vedi... come dire... 
chi GOVERNA ha un compito estremamente semplice: Quello di AMMINISTRARE risorse (limitate) per i propri CONCITTADINI (che danno il voto).
Detto questo vorrei tu rispondessi a 4 semplici domande
1) Quanti clandestini puo' sopportare il tessuto economico-sociale-culturale italiano ? (mi basta un numero)
2) Raggiunto tal numero che si fa ? Si chiudono i porti come ogni paese del mondo fa ?
3) Chi paga ?
4) Chi da loro un lavoro (Visto che sicuramente devono campare in qualche modo) ?

Solo dopo aver risposto a queste 4 semplici domande potrai dire che hai una soluzione al problema. Altrimenti è solo "fanfara" :)

ciao

Per bluemax. Governare non e' semplice. Specialmente di questi tempi. La semplicita' al governo e' di solito traducibile con "manganello".
1) dal punto di vista economico ne possiamo accogliere a dismisura. Basterebbe cambiare il sistema economico e redistribuire le risorse che sono oggi il proclama dell'ineguaglianza ("chi non lavora guadagna chi lavora non guadagna"). E' molto piu' difficile il discorso culturale perche' per costruire un italiano ci vogliono almeno due generazioni. Non esiste una risposta ad ogni modo perche' dipende dagli strumenti operativi messi in campo per permettere l'integrazione socio-culturale. Ti ricordo en passant che un f.35 costa abbastanza per pagare corsi di integrazione a bizzeffe. E' solo un esempio. Non sono un pacifista.
2) vedi sopra.
3) paghiamo noi cittadini che paghiamo le tasse. Essendo l'Italia uno dei paesi a maggior evasione fiscale prego astenersi evasori da questa discussione per una questione di dignita' personale.
4) una delle cause principali dell'impoverimento di un paese e' il decremento demografico. Insistere con il tema dell'invasione da parte dei membri di un paese con uno dei piu' bassi tassi di natalita' al mondo e' un ircocervo meta' ignoranza, meta' delirio.

A bluemax

Ho già espresso la consapevolezza della mia irrilevanza politica.

Continuo a tenere vivo un principio politico, che spero in futuro possa essere ripreso: contro il nazionalismo sostengo esplicitamente l'internazionalismo. E' ovvio quindi che partiamo da premesse opposte.

Ovviamente darò la mia preferenza e sostegno politico, per quel poco che conta, a quei soggetti che sono più vicini ai miei ideali. In questo caso alla stupida ferocia sovranista di Salvini contro gli immigrati preferisco il calcolo demografico di Boeri ed altri: da considerazioni demografiche un governo serio potrebbe trarre qualche utile indirizzo in merito alle tue domande.

L'internazionalismo deve avere un metodo, non può essere una cieca battaglia contro gli argini nazionali: colpire nel mucchio della nazione scriteriatamente, quello è anarchismo. l popoli non lo accettano, hanno elaborato il sovranismo seppur nelle ormai maggior parte non si ritengano propriamente "nazionalisti". che senso ha tifare per i migranti se la conseguenza sarà opposta ai propri desiderata, cioè stati altamente illiberali? Ma il sovranismo è contrario innanzitutto al metodo economico, il liberismo (e l'Euro) non all'internazionalismo di per se (l'Europa). Non ci si può chiamare "apolitici" quando è proprio quell'apoliticismo il seme della discordia, l'antipolitica è politica.

Citazione di: bluemax il 13 Luglio 2018, 17:14:44 PM

1) Quanti clandestini puo' sopportare il tessuto economico-sociale-culturale italiano ?

Ciao bluemax, la domanda che fai è estremamente interessante perché sovrappone due aspetti, quello economico e quello sociale-culturale. Per quello economico direi che ancora ce la facciamo, il costo dei circa 650.000 arrivati negli ultimi anni è ufficialmente di quasi 5 miliardi annuali anche se nel costo non sono comprese alcune voci importanti come l'impiego di forze dell'ordine e i costi sanitari.
La questione fondamentale è il tessuto sociale-culturale per il quale il limite è stato già superato, lo dicono tutti i sondaggi che dicono con chiarezza che gli Italiani non ne possono più e sono diventati quello che non erano, xenofobi.
A me sorprende che di questo profondo mutamento culturale, e delle sue ragioni (Perché è evidente che la causa di questo è stata proprio la grande immissione di immigrati degli ultimi anni) non prenda coscienza nessuno degli esponenti della nostra intellighenzia culturale.
Quando Salvini ha bloccato i porti il 58 % degli Italiani era favorevole, il 23 % era contrario. Di fronte a questi numeri c'è poco da discutere, il limite massimo è stato già superato e il blocco degli arrivi è necessario per rispetto alla volontà democratica degli Italiani.
Un saluto.

STUPORI SALVINIANI
1)
Salvini si stupisce che i suoi amichetti sovranisti, invece di prendersi i nostri migranti, vogliano invece rispedirci indietro quelli che già erano arrivati da loro.
Io, invece, mi stupisco che non abbia ancora capito di essersi scelti proprio gli alleati più sbagliati, per realizzare i suoi disegni. ;D
2)
Salvini si stupisce che i due migranti ribelli non siano scesi in manette dalla nave.
Io, invece, mi stupisco che il Ministro di Polizia non sappia:
- che non compete a lui stabilire a chi mettere le manette;
- che, per il reato per il quale lui voleva far mettere le manette (art.610 CP), il "fermo" non è consentito e l'arresto in flagranza (che in questo caso non c'è) è facoltativo. ;D
3)
Salvini si stupisce del comportamento "illegale" dei migranti che si ribellano quando stanno per essere riconsegnati alla guardia costiera libica.
Io, invece, mi stupisco che non si ribellino SEMPRE; anche io, al posto loro, lo farei (e, secondo me, lo farebbe lo stesso Salvini). >:(
Ed infatti, "de iure":
a) 
Risulta ancora più <<"illegale">> il tipo di detenzione a cui essi vengono sottoposti in Libia, a cui Salvini vorrebbe rispedirli.
Ed infatti, ai sensi dell'art.3 della Convenzione Internazionale per la salvaguardia dei Diritti dell'Uomo, sebbene in regime di detenzione: "Nessuno può essere sottoposto a tortura né a pene o trattamenti inumani o degradanti."
Ma è proprio questo che risulta documentalmente avvenire nei LAGER libici dal Rapporto del Security Council General dell'O.N.U.,del 12 February 2018.
b)
Peraltro, Diritto Internazionale a parte, la stessa legge Italiana, legge 14 luglio 2017 n. 110, sancisce "il divieto di respingimento, espulsione o estradizione di una persona verso uno Stato, quando vi siano "fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura"; per cui, visto che il Rapporto del Security Council General dell'O.N.U.  del 12 February 2018, integra sicuramente molto più dei "fondati sospetti" di cui alla legge 110, ne consegue che quando riconsegnamo i naufraghi nelle grinfie della guardia costiera libica, ci stiamo comportando "illegalmente" anche noi, sia alla luce del Diritto Internazione, sia alla luce del nostro stesso Diritto interno

Citazione di: Jacopus il 13 Luglio 2018, 17:46:39 PM
Per bluemax. Governare non e' semplice. Specialmente di questi tempi. La semplicita' al governo e' di solito traducibile con "manganello".
1) dal punto di vista economico ne possiamo accogliere a dismisura. Basterebbe cambiare il sistema economico e redistribuire le risorse che sono oggi il proclama dell'ineguaglianza ("chi non lavora guadagna chi lavora non guadagna"). E' molto piu' difficile il discorso culturale perche' per costruire un italiano ci vogliono almeno due generazioni. Non esiste una risposta ad ogni modo perche' dipende dagli strumenti operativi messi in campo per permettere l'integrazione socio-culturale. Ti ricordo en passant che un f.35 costa abbastanza per pagare corsi di integrazione a bizzeffe. E' solo un esempio. Non sono un pacifista.

Mi stai dicendo quindi che l' Italia puo' benissimamente accogliere ben oltre 1.300.000.000 persone.... go capito bene ? A Dismisura io intendo questo. Naturalmente tale numero non va assolutamente ad intaccare gli SPAZI dove vivere (come vivere) le RISORSE estremamente finite del suolo italico (parlo di semplice acqua e cibo naturalmente oltre che spazio per alloggiare) quindi il tuo A DISMISURA significa questo (visto che non hai espresso un numero). Beh... in tal caso non so cosa rispondere, dico davvero, siamo estremamente LONTANI dalla realtà dei fatti. Volevo ricordare che OGNI essere vivente (dalle piante agli animali) conservano gelosamente il LUOGO dove vivono. Basta osservare come colonie di piante IMPEDISCONO la crescita di piante di famiglie estremamente differenti dalle loro per non parlare degli animali. Noi non facciamo eccezione. Sinceramente provo molto piu' rispetto per i nativi americani, per gli Indios, aborigeni ecc... ecc... che nonostante tutto hanno difeso il proprio territorio a noi che ormai siamo estinti sia a livello culturale (basta leggere in giro certe sciocchezze che cozzano con la realtà) che sociale.


2) vedi sopra.

Quindi ogni nazione di questo mondo che (giustamente aggiungo) chiude i propri porti e confini per preservare il proprio territorio è, a differenza nostra naturalmente, una nazione di stupidi ed ignoranti... e non una nazione che si riconosce unita a livello sociale e culturale. In altre parole i GRANDI siamo noi ed il resto del mondo è un ammasso di coglioni :) (ricordo che se provi ad andare in LIBIA senza documenti ti arrestano e non si sa se esci)

3) paghiamo noi cittadini che paghiamo le tasse. Essendo l'Italia uno dei paesi a maggior evasione fiscale prego astenersi evasori da questa discussione per una questione di dignita' personale.

Se permetti le mie tasse preferisco che siano investite per i nostri figli, i nostri anziani le nostre infrastrutture. Cosi' come i nostri padri hanno ricostruito una nazione distrutta dalla guerra per noi, io vorrei lavorare per i miei figli (questa una legge naturale, le fregnacce del tutti siamo uguali e tutti vogliamoci bene non hanno alcun senso )

4) una delle cause principali dell'impoverimento di un paese e' il decremento demografico. Insistere con il tema dell'invasione da parte dei membri di un paese con uno dei piu' bassi tassi di natalita' al mondo e' un ircocervo meta' ignoranza, meta' delirio.

Il problema, quello vero naturalmente, non è che l'Italia non necessita di IMMIGRATI (non a caso ogni nazione, non ultima l'Inghilterra, concede il VISTO sul proprio territorio per motivi di lavoro solo ad IMMIGRATI specializzati o professionalmente preparati. La germania si fece carico di ACCOGLIERE gli iraniani perchè molto preparati sia a livello professionale che di istruzione. Noi invece IMPORTIAMO carne utilizzabile solo lungo la tangenziale per far svuotare i testicoli a persone di passaggio o manodopera che andrà a cogliere pomodori e nulla di piu'. Questo è il vero modo per DITRUGGERE una nazione. 

Se tutto il mondo ha delle regole per l'accoglienza di migranti e noi no, secondo te, chi è il pazzo ? Il mondo o noi ? Secondo me (alcuni) di noi...
ciao :)

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2018, 22:15:10 PM
l popoli non lo accettano, hanno elaborato il sovranismo seppur nelle ormai maggior parte non si ritengano propriamente "nazionalisti". che senso ha tifare per i migranti se la conseguenza sarà opposta ai propri desiderata, cioè stati altamente illiberali? 

Faccio il tifo per i migranti perché la migrazione è una necessità e proprio per questo è positiva.

Confondi le cause con gli effetti: non sono i migranti a produrre stati illiberali, i migranti portano alla luce il nucleo illiberale dell'uomo e degli stati, mettono alla prova e rivelano la fragilità di valori e ideali di convivenza e solidarietà.

CitazioneMi stai dicendo quindi che l' Italia puo' benissimamente accogliere ben oltre 1.300.000.000 persone.... go capito bene ? A Dismisura io intendo questo. Naturalmente tale numero non va assolutamente ad intaccare gli SPAZI dove vivere (come vivere) le RISORSE estremamente finite del suolo italico (parlo di semplice acqua e cibo naturalmente oltre che spazio per alloggiare) quindi il tuo A DISMISURA significa questo (visto che non hai espresso un numero). Beh... in tal caso non so cosa rispondere, dico davvero, siamo estremamente LONTANI dalla realtà dei fatti. Volevo ricordare che OGNI essere vivente (dalle piante agli animali) conservano gelosamente il LUOGO dove vivono. Basta osservare come colonie di piante IMPEDISCONO la crescita di piante di famiglie estremamente differenti dalle loro per non parlare degli animali. Noi non facciamo eccezione. Sinceramente provo molto piu' rispetto per i nativi americani, per gli Indios, aborigeni ecc... ecc... che nonostante tutto hanno difeso il proprio territorio a noi che ormai siamo estinti sia a livello culturale (basta leggere in giro certe sciocchezze che cozzano con la realtà) che sociale.

E secondo te come si fa a dare un numero? Avrebbe senso dare un numero? "A dismisura" voleva solo dare il senso che ne possiamo accogliere, se vogliamo, tantissimi. Bisognerebbe interrogarsi giustamente cosa significa accoglierli. Metterli in un caseggiato pericolante e aspettare che spaccino o che si annoino o fargli frequentare dei corsi per farli lavorare, magari per quei lavori che noi italiani non vogliamo fare più. Per mio padre ho provato a cercare una badante italiana. Credi che ci sono riuscito? Eppure ha uno stipendio di 1200 euro al mese. Contributi pagati. Mangia, dorme a casa dei miei genitori. Probabilmente guadagna più di me.
Il discorso sulle piante è interessante. Vorresti dire che gli africani fanno parte di una specie animale diversa dalla nostra?

CitazioneQuindi ogni nazione di questo mondo che (giustamente aggiungo) chiude i propri porti e confini per preservare il proprio territorio è, a differenza nostra naturalmente, una nazione di stupidi ed ignoranti... e non una nazione che si riconosce unita a livello sociale e culturale. In altre parole i GRANDI siamo noi ed il resto del mondo è un ammasso di coglioni (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) (ricordo che se provi ad andare in LIBIA senza documenti ti arrestano e non si sa se esci)

Il principio della maggioranza non è detto che sia quello giusto e non ti sto a spiegare il perchè. E' abbastanza intuitivo. A parte questo. qui sotto c'è un grafico semplice semplice, che indica come nel 2017 eravamo ai livelli più bassi di incidenza di migranti sugli abitanti.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Immigrants,_2015_(per_1_000_inhabitants).png

A parte ciò, come si sta comportando l'Europa è assolutamente indecente ed è uno dei motivi per i quali i partiti come la Lega prenderanno voti a man bassa. Lasciare da soli i paesi di prima accoglienza (perchè la geografia non è una opinione) è stupido e si rovescierà su quei paesi, specialmente quelli attualmente più ottusi come la Francia.

CitazioneSe permetti le mie tasse preferisco che siano investite per i nostri figli, i nostri anziani le nostre infrastrutture. Cosi' come i nostri padri hanno ricostruito una nazione distrutta dalla guerra per noi, io vorrei lavorare per i miei figli (questa una legge naturale, le fregnacce del tutti siamo uguali e tutti vogliamoci bene non hanno alcun senso )

Se permetti l'accoglienza dei migranti ha esattamente lo stesso tuo scopo. Voglio che i miei figli vivano in una nazione dove non esistano conflitti etnici e dove non si rischi di morire per mano di un folle. Vorrei una nazione dove i migranti siano considerati una risorsa, perchè questo davvero sono. Vorrei un paese dove i discorsi razzisti siano confinati e possibilmente superati. Vorrei un paese dove le persone siano considerate più importanti delle merci a cui è consentito, anzi è sollecitato, la movimentazione in tutto il mondo. Perchè uno stato dove i miei figli siano circondati da razzisti è uno stato pericoloso, tendente sempre alla violenza e al pregiudizio. E' un discorso lungo. Il tuo "fregnacce del tutti siamo uguali" ha mancato il bersaglio. Io non sono assolutamente per il tutti uguali. Ognuno ha il suo valore nel mondo e le gerarchie sono indispensabili. Ma lasciar morire una donna incinta di cui nessuno saprà il nome è orribile e tutti noi ci stiamo macchiando di questo crimine, visto che al massimo passiamo il tempo davanti ad una tastiera.

CitazioneIl problema, quello vero naturalmente, non è che l'Italia non necessita di IMMIGRATI (non a caso ogni nazione, non ultima l'Inghilterra, concede il VISTO sul proprio territorio per motivi di lavoro solo ad IMMIGRATI specializzati o professionalmente preparati. La germania si fece carico di ACCOGLIERE gli iraniani perchè molto preparati sia a livello professionale che di istruzione. Noi invece IMPORTIAMO carne utilizzabile solo lungo la tangenziale per far svuotare i testicoli a persone di passaggio o manodopera che andrà a cogliere pomodori e nulla di piu'. Questo è il vero modo per DITRUGGERE una nazione. 

Assolutamente d'accordo su questo punto. Ma perchè secondo te, gli ingegneri nepalesi preferiscono andare in Germania e noi importiamo i venditori di fiori? Perchè sono paesi più organizzati e più tenuti insieme da un legame sociale. Per lo stesso motivo per cui in Italia funziona l'impresa fino a 10-20 persone, poi subentrano logiche individualistiche talmente forti da non riuscire a farci competere con il resto del mondo.
Perchè in Italia non si è mai investito in una giustizia forte e in grado di far fronte alle sfide della modernità, perché a nessuno interessa davvero essere condannato e sanzionato, con la conseguenza che le multinazionali non investono in Italia. Perchè in Italia, le procedure amministrative dello Stato sono spesso bizantine e degne dell'Impero Ottomano e questo blocca la creatività delle persone, lo sviluppo economico e quindi ecco arrivare la carne svuotatesticoli e i raccoglipomodori. Dovremmo essere tutti più "seri" come nazione e forse si fermerebbero anche persone più competenti. (potrei continuare a lungo sulle differenze fra nord e sud Alpi, ma credo che sia abbastanza evidente il succo del discorso).

Un saluto anche a te.

Citazione di: baylham il 14 Luglio 2018, 16:00:24 PMConfondi le cause con gli effetti: non sono i migranti a produrre stati illiberali, i migranti portano alla luce il nucleo illiberale dell'uomo e degli stati, mettono alla prova e rivelano la fragilità di valori e ideali di convivenza e solidarietà.

Non confondo niente, infatti sono d'accordo con te fino al punto che scrivi, ma dimmi secondo quale è la conseguente risposta degli stati e dei popoli, davanti a questa fragilità "imposta" dall'esterno? Che cosa succede se "perdono" la prova a cui sono sottoposti? Teorizzare queste cose ha un senso, ma davanti al fallimento evidente della loro applicazione, nella prassi, perchè insistere? Lo stress a cui sono sottoposte le nazioni europee non ha fatto che ridurre la libertà individuale dei cittadini stessi fino al punto che alcuni di questi stati stanno cessando di essere democratici, se questo campanello di allarme non è sufficiente a fermare le proprie convizioni..

Non ho il potere di influire sulle migrazioni o sulla democrazia, come sugli altri processi contemporanei, come non lo hai tu, Salvini o chiunque altro.

Perciò insisto nelle mie convinzioni, ciò che accade le rafforza, non le indebolisce affatto. L'internazionalismo sarà sempre più la premessa alternativa al nazionalismo su cui basarsi o confrontarsi nel formulare progetti politici. Se non erro lo stesso Salvini, leader dei sovranisti italiani, propone una Lega europea dei sovranisti (da prima il Nord a prima l'Italia, da prima l'Italia a prima l'Europa?).

Citazione di: Jacopus il 14 Luglio 2018, 16:31:29 PM

E secondo te come si fa a dare un numero? Avrebbe senso dare un numero? "A dismisura" voleva solo dare il senso che ne possiamo accogliere, se vogliamo, tantissimi. Bisognerebbe interrogarsi giustamente cosa significa accoglierli. Metterli in un caseggiato pericolante e aspettare che spaccino o che si annoino o fargli frequentare dei corsi per farli lavorare, magari per quei lavori che noi italiani non vogliamo fare più. Per mio padre ho provato a cercare una badante italiana. Credi che ci sono riuscito? Eppure ha uno stipendio di 1200 euro al mese. Contributi pagati. Mangia, dorme a casa dei miei genitori. Probabilmente guadagna più di me.
Il discorso sulle piante è interessante. Vorresti dire che gli africani fanno parte di una specie animale diversa dalla nostra?

Per la badante potevi chiedere a me... posso darti 5 o 6 numero di telefono di ragazze (qualificate) che fanno (facevano) questo di mestiere ed ora non sanno cosa fare perchè sostituite da quelle che lo fanno a nero.
Non sto' dicendo che appartengono ad una specie diversa sto dicendo che appartengono ad una cultura differente come lo erano gli europei per gli idios e nativi americani per farti un esempio (almeno loro, ripeto, hanno lottato per la propria identità, come hanno lottato le popolazioni africane verso i colonialisti europei o come lo sono gli Afgani verso chiunque. Almeno loro hanno mostrato le palle, noi siamo solo capaci di mostrare il culo e giustamente ci estingueremo) del resto loro hanno il DIRITTO di provarci ma noi abbiamo il DOVERE di farli desistere.

CitazioneIl principio della maggioranza non è detto che sia quello giusto e non ti sto a spiegare il perchè. E' abbastanza intuitivo. A parte questo. qui sotto c'è un grafico semplice semplice, che indica come nel 2017 eravamo ai livelli più bassi di incidenza di migranti sugli abitanti.

beh... io ti faccio invece vedere questo video. Anche questo abbastanza intuitivo... ed anche questo mi fa alterare verso quei porci schifosi che non pensano agli effetti delle proprie stupide azioni e rendono le persone cosi'.
https://youtu.be/M1UyzFsz8YE
C'è poco da pensare, quello che viene mostrato dal servizio è che c'è qualcosa che non funziona nella nostra società...
L'Italia è definita dalle organizzazioni europee ed internazionali come il paese dei campi, una modalità abitativa spesso tollerata dalle istituzioni, dalla politica e dalle forze dell'ordine, un "sistema" segregante e ghettizzante.
Gli slum generalmente sono un fenomeno che evidenzia un conflitto... una sorta di guerra civile a bassa intensità dove le vittime sono i più deboli, quelli che vengono espulsi dal " mondo civile", sono aree di esclusione sociale, discariche sociali.
Quale risposta viene data a quel diseredato, a quell'escluso che domanda: e ora dove andremo?
Nessuna, perché è implicita:... da un'altra parte, semplicemente in un altro slum, non ci sono altre risposte... Gli slum fanno troppo comodo a tutti, ai politici che se ne servono per ragioni politiche, agli opportunisti che li considerano comunque una soluzione, a quelli che non hanno alternative perché offrono una "sistemazione".
Sgomberare una baraccopoli è un gesto incivile ed inumano se non si offrono alternative ai baraccati... altrettanto incivile, o almeno incivile quanto quello di permettere che vengano allestite!


A parte ciò, come si sta comportando l'Europa è assolutamente indecente ed è uno dei motivi per i quali i partiti come la Lega prenderanno voti a man bassa. Lasciare da soli i paesi di prima accoglienza (perchè la geografia non è una opinione) è stupido e si rovescierà su quei paesi, specialmente quelli attualmente più ottusi come la Francia.

Non credo... da sempre in ogni occasione i popoli anglosassoni come quelli franchi e slavi (Storia insegna) hanno avuto una loro identità ferrea e di fronte al pericolo sono immediatamente compatti. Cosa che in Italia non puo' avvenire per ovvii motivi. Molti filosofo, molti pensatori e pochissimi FATTI e di fronte ad ogni FATTO c'è sempre il gusto di andar contro. L'Italia non ha una identità nazionale a tal punto che il precedente governo ha sempre LAVORATO per chiunque che NON SIA ITALiANO. Parlo di accordi internazionali, accordi europei, accordi NATO ecc... ecc... la sinistra del resto è sempre stata CONTRO gli italiani a cominciare dai vergognosi accordi che prendeva con l URSS del tempo. La sinistra non è mai stata un partito ITALIANO

CitazioneSe permetti l'accoglienza dei migranti ha esattamente lo stesso tuo scopo. Voglio che i miei figli vivano in una nazione dove non esistano conflitti etnici e dove non si rischi di morire per mano di un folle. Vorrei una nazione dove i migranti siano considerati una risorsa, perchè questo davvero sono. Vorrei un paese dove i discorsi razzisti siano confinati e possibilmente superati. Vorrei un paese dove le persone siano considerate più importanti delle merci a cui è consentito, anzi è sollecitato, la movimentazione in tutto il mondo. Perchè uno stato dove i miei figli siano circondati da razzisti è uno stato pericoloso, tendente sempre alla violenza e al pregiudizio. E' un discorso lungo. Il tuo "fregnacce del tutti siamo uguali" ha mancato il bersaglio. Io non sono assolutamente per il tutti uguali. Ognuno ha il suo valore nel mondo e le gerarchie sono indispensabili. Ma lasciar morire una donna incinta di cui nessuno saprà il nome è orribile e tutti noi ci stiamo macchiando di questo crimine, visto che al massimo passiamo il tempo davanti ad una tastiera.

I Conflitti ETNICI vengono creati con questa situazione esplosiva creata da menti malate che sono fuori dalla realtà. Non puo' esistere (per natura) lamultietnicità. GLi africani si raggruppano con africani, i cinesi coi cinesi, gli slavi con gli slavi e gli italiani con gli italiani. Questo lo sanno tutti e solo un folle puo' pensare che esista una nazione dove tutte le etnie vivano in pace ed in armonia (USA insegna). Io non voglio che mia figlia viva in costante paura, non voglio che mia figlia viva con le sbarre alle finestre perchè qualcuno (leso) ha voluto clandestini (per essere sfruttati) Che poi per sopravvivere devono necessariamente rubare o vendere paccottaglia distruggendo altri mercati. Qua non si tratta di razzismo si tratta di difendere la propria identità cultura e territorio (come ogni essere vivente fa). Per quanto riguarda la donna incinta... dovresti sapere (lo so perchè conosco chi lavora nei centri di accoglienza) che spesso vengono messe incinta appositamente prima di imbarcarsi verso l' Italia perchè i coglioni italici si impietosiscono. Credimi... a loro non frega assolutamente NIENTE dei propri figli come dei propri simili. Una mia amica (norvegese) che lavora nei campi accoglienza in nord Europa mi ha piu' volte detto che questi sono animali che hanno come unico scopo quello di fregare il proprio simile. La maggiorparte delle ragazze che aveva dice che sono state mandate dalla famiglia in Italia, affidate ad una maman cui doveva lei 20.000 euro e la maman le riscattava buttandole sulla strada. Dopo aver riscattato erano libere ed i soldi che venivano guadagnati con la prostituzione li manda in africa. Dopo, avveniva il ricongiungimento familiare grazie ad una legge vergogna. A detta della mia amica siamo veramente un popolo di coglioni sempre divisi su tutto...

Citazione di: bluemax il 15 Luglio 2018, 11:18:04 AMI Conflitti ETNICI vengono creati con questa situazione esplosiva creata da menti malate che sono fuori dalla realtà. Non puo' esistere (per natura) lamultietnicità. GLi africani si raggruppano con africani, i cinesi coi cinesi, gli slavi con gli slavi e gli italiani con gli italiani. Questo lo sanno tutti e solo un folle puo' pensare che esista una nazione dove tutte le etnie vivano in pace ed in armonia (USA insegna). Io non voglio che mia figlia viva in costante paura, non voglio che mia figlia viva con le sbarre alle finestre perchè qualcuno (leso) ha voluto clandestini (per essere sfruttati)

Il conflitto etnico è nella testa dei popoli, perciò anche la tua e la mia, e drammatizzare a dismisura certe questioni le costruisce le sbarre della paura, non le taglia. Una certa attitudine dei media verso il panico e il provocato allarme trasmessa ai modi di pensare delle persone...il conflitto etnico è una subdola profezia autoavverante nella testa di chi la desidera. E io penso si possa desiderare anche la paura e la disperazione, con la stessa efficacia di quanto si desideri cose più positive. Il servizio che hai postato è il tipico esempio di scarsissimo giornalismo, trentasecondi di materiale con frasi tagliate ad hoc, ripetute, e musiche di lame coltelli e porte che sbattono di sottofondo. Chi fabbrica questi prodotti non ha deontologia, come ormai (purtroppo) ci siamo abituati a vederne tanti, sopratutto su internet, e quindi sopratutto cagionando la salute mentale dei più giovani. Le sbarre alle finestre dei nostri figli si tolgono con un ora in meno di youtube e un ora in più di qualche libro, o meglio ancora un viaggio nella realtà (quella senza porte che sbattono).