[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]trump ha vinto inaspettatamente, come inaspettato è stato il brexit.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]dopo ogni inaspettato risultato elettorale si assiste ad una serie di elucubrazioni sul perché e il percome l'elettorato sia stato spinto a votare in una direzione e non in un'altra che sembrava - e forse lo era - più ragionevole.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]a me invece interesserebbe di più capire come mai non ci si aspettasse simili risultati.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]ho l'impressione (è solo un'ipotesi) che chi faccia i sondaggi segua criteri e canoni errati o parziali.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]credo che la classe colta, abbiente, informata abbia votato contro la brexit o per la clinton. in entrambi i casi la classe colta, abbiente, informata è minoritaria e la maggioranza segue voleri, desideri o pulsioni che la classe colta, abbiente e informata ignora nella materia più totale. se ci si basa su criteri strettamente economici ed utilitaristici la brexit non dovrebbe essere esattamente vantaggiosa, eppure i britannici hanno votato per uscire dall'europa e va bene anche così. questo è stato il volere della maggioranza e adesso brexit deve essere. costi quel che costi.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]trump è decisamente imbarazzante, eppure alla maggioranza degli americani trump è piaciuto. va bene così. trump sia.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]a me non è piaciuta la brexit, non piace trump, ma ancor meno mi piacciono alcune critiche sulle decisioni prese da un'intera nazione il popolo è sovrano e le sue decisioni vanno accolte sempre nel massimo rispetto. [/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]per me trump è il degno presidente degli stati uniti d'america.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]per me brexit deve essere, presto, subito. senza se e senza ma.[/font]
[font="Source Sans Pro", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif]chi non si aspettava questi risultati e adesso ne rimane inorridito dimostra solo di essere piuttosto limitato e asfittico.[/font]

Come dicevo quello che è successo deve far riflettere sull'abbaglio della democrazia diretta. È giusto che il popolo scelga i suoi rappresentanti, ma quando questi, per incompetenza o altro, delegano al popolo decisioni che non sono in grado di prendere, allora succede la brexit, succede che con lo stolto meccanismo delle primarie uno come Trump diventa presidente. Fossero stati i partiti a scegliere il candidati, non sarebbe successo. È lo spettro della democrazia diretta che di aggira per il mondo. Noi ne sappiamo qualcosa, dato che qui c'è chi ha proposto di governare il paese con un sito internet che interpella i cittadini per ogni decisione che il governo deve prendere e al riguardo delle quali non sono preparati. Infatti quando lo si è interpellato,  il popolo del web avrebbe mandato Giancarlo Magalli a fare il presidente della repubblica.

non sono riuscita a rispondere nel punto giusto e non ho capito perché.
non ricordo cosa esattamente avessi scritto, ma personalmente sono più contenta di una decisione presa con una consultazione popolare che non presa nelle solite stanze ammuffite.
sono più contenta di un trump eletto presidente tramite consultazione diretta che non di un altro, magari più colto, più presentabile, meno rozzo, ma scelto trami criteri meno trasparenti.
trump è stato eletto in maniera trasparente. questo fa di lui un presidente legittimo e deve essere messo nelle condizioni di lavorare secondo il suo programma.
ritengo che un simile rispetto vada esteso a tutte le consultazioni popolari. se ila maggiioranza si è espressa per il brexit, brexit deve essere sena se e senza ma.

Io credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 20:29:50 PMIo credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

quando uno come trump diventa presidente c'è qualcosa che forse non va nella politica, intesa come insieme delle norme e delle strutture socioeconomiche he regolano i rapporti tra i cittadini e le istituzioni che li governano.

Citazione di: mchicapp il 09 Novembre 2016, 20:50:18 PM

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 20:29:50 PMIo credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

quando uno come trump diventa presidente c'è qualcosa che forse non va nella politica, intesa come insieme delle norme e delle strutture socioeconomiche he regolano i rapporti tra i cittadini e le istituzioni che li governano.

Secondo me c'è uno strappo fra tecnocrazia e opinione pubblica. Non ci si sente più rappresentati dalle istituzioni, e quando arriva uno che parla asciutto sbanca.

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 21:01:56 PM

Citazione di: mchicapp il 09 Novembre 2016, 20:50:18 PM

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 20:29:50 PMIo credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

quando uno come trump diventa presidente c'è qualcosa che forse non va nella politica, intesa come insieme delle norme e delle strutture socioeconomiche he regolano i rapporti tra i cittadini e le istituzioni che li governano.

Secondo me c'è uno strappo fra tecnocrazia e opinione pubblica. Non ci si sente più rappresentati dalle istituzioni, e quando arriva uno che parla asciutto sbanca.

non credo che basti parlare chiaro (e in maniera sguaiata). vince chi sa cogliere umori e malumori, aspirazioni e recriminazioni.
né si può pensare che il popolo abbia sempre torto ad avere gli stati d'animo o le ispirazioni che ha 

Citazione di: mchicapp il 09 Novembre 2016, 19:23:19 PM
non sono riuscita a rispondere nel punto giusto e non ho capito perché.
non ricordo cosa esattamente avessi scritto, ma personalmente sono più contenta di una decisione presa con una consultazione popolare che non presa nelle solite stanze ammuffite.
sono più contenta di un trump eletto presidente tramite consultazione diretta che non di un altro, magari più colto, più presentabile, meno rozzo, ma scelto trami criteri meno trasparenti.
trump è stato eletto in maniera trasparente. questo fa di lui un presidente legittimo e deve essere messo nelle condizioni di lavorare secondo il suo programma.
ritengo che un simile rispetto vada esteso a tutte le consultazioni popolari. se ila maggiioranza si è espressa per il brexit, brexit deve essere sena se e senza ma.

Sono d'accordo con te, mchicapp, anche perché la Clinton avrebbe seguito le orme del suo predecessore e anche peggio.

Cvc, Parli del popolo come fosse un'entità a sé stante; il popolo siamo tutti noi, caro, fanno parte del popolo anche coloro che hanno votato per la Clinton, e tutti quelli che votano per il nostro PD e per tutta la zavorra della sinistra. Immagino che tu sia di sinistra, un radical-chic? Beh, avete stufato; ormai la politica lacché di tutta la sinistra e centrosinistra ha fatto solo danni, è ora che sparisca, è ora di cambiare aria,  perché l'aria s'è fatta stantia e malsana.

Di chi dovremmo fidarci? Chi ti garantisce che le decisioni prese oramai dagli "addetti ai lavori" dell'establishment siano migliori? Migliori per chi? E se fosse il contrario? Mi sa che tu vivi ancora tra le nuvole della tua ideologia.

Dici "Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente". E secondo te perchè i partiti non possono candidare gli uomini o le donne migliori? La soluzione più efficiente sarebbe stata ottenuta se "la massa" avesse eletto la Clinton?
Aaaaaaaaaaaaaaaah l'ipocrisia!

Caro CVC ( cavolo significa cvc, poi ce lo spieghi   ), il popolo è quello che più paga le conseguenze delle decisioni prese dai vertici, e se nel popolo c'è malcontento è bene che questo si esprima e decida democraticamente. La democrazia diretta è la forma di democrazia a cui dobbiamo tutti sperare se non si vuole tornare alle dittature o a guerre civili.

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 20:29:50 PMIo credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

....non so.E' da qualche anno che rifletto sulla democrazia e quale forma possa essere più congrua.
Il problema penso non è tanto Obama, Trump o la Clintn, si assomigliano tutti quanti, hanno ben poco da personalizzare, caratterizzare.Devono fare ciò che i poteri forti impongono.La Clinton ha avuto finanziamenti per seicento e passa milioni di dollari, Trump più di trecento, La percentuale del voto è poco più del 55%, superiore a quella del 2012. Significa quindi che gli stessi votanti hanno cambiato: è la politica finale di Obama che stava fallendo per stanchezza e la Clinton non era credibile.Simile a quello che accade in Italia.
Portare al voto le minoranze etniche significa  spesso vittoria per i democratici: non ci credono.
Si sceglie la discontinuità, magari rischiando e questo significa mutare le prospettive con le motivazioni forse per questo falliscono le proiezioni e quindi fallisce la solita comunicazione che anzi verrebbe vista come continuità che porta nausea. Ci sono problemi socio economici in Usa che l'opinionismo e il giornalismo non sa leggere nel popolo,stanno diventando come i politici, troppo distanti dal popolo per cui ci si fa un'idea che non è detto che sia quella reale e ci pigliano "scoppole".

C è qualcosa di vero nel fatto che se un voto è una testa, un genio è cancellato da un cretino e socialmente c'è l prevalenza del cretino e dell'ignoranza.Non lo so.....c'è qualcosa, o più cose,  che non funzionano più,
Ma bisogna anche capire come e cosa intendiamo per democrazia diretta o rappresentativa.
Ad esempio il partitismo in questo caso statunitense è totalmente scollegato dal popolo se i democratici sbagliano comunicazione e candidato e i repubblicani non avrebbero voluto Trump candidato.

D'altra parte se voi foste un potere forte dove interverreste per piegare ai propri fini un voto  democratico?


...ma stavo notando anche dei fattori interessanti .Come per la brexit anche per Trump c'è una spaccatura generazionale sulla scelta, nel Brexit è contato il voto degli anziani contro i giovani, Trump è stato scelto dall'anziano con meno cultura soprattutto bianco, protestante, ma anche cattolico

leggendo qua e la sui diversi siti qualcuno ha fatto notare un paio di date cruciali

ieri era il 9/11....il suo contrario e' 11/9
e sempre il 9/11 l'anniversario del crollo del muro di berlino

Paul, gli uomini più potenti del mondo sono un ex palazzinaro e una ex spia del kgb. È ovvio che c'è qualcosa che non va nella democrazia intesa come governo dell'uomo medio, come appiattimento verso la media della campana gaussiana. Non mi sogno nemmeno di pensare che possa esserci un'altra forma di governo che non sia democratica. Ma per far sopravvivere questa conquista dell'uomo occorre qualcuno che medi fra il diritto di voto e la capacità di far affiorare le idee migliori. Questo dovrebbe essere il compito della politica che, invece, non riesce più a rappresentare la comunità che dovrebbe governare. Perché la politica non è più concentrata sulla creazione di nuove idee, ma sull'accaparramento (parola orribile ma tant'è) del consenso. Allora niente di meglio che mettere le questioni crude nelle mani dei votanti, de responsabilizzando l'onere di qualsiasi scelta. Sono d'accordo con te, i politici hanno una cosa in comune: studiano da attori. Quando non ci si confronta più sulla qualità delle idee ma sulla pancia della gente, occorre saper impressionare. Ed in questo i politici sono diventati talmente bravi da superare gli attori veti. Trump ha stracciato lo star System (De Niro, Bon Jovi, Madonna, Lady Gagà...), e questo, pensando all'importanza dello star System nella cultura americana, è sbalorditivo.

Citazione di: verdeidea il 09 Novembre 2016, 22:49:27 PM
Immagino che tu sia di sinistra, un radical-chic? Beh, avete stufato; ormai la politica lacché di tutta la sinistra e centrosinistra ha fatto solo danni, è ora che sparisca, è ora di cambiare aria,  perché l'aria s'è fatta stantia e malsana. 

Mi spieghi che cosa implica che sei, siete stanchi? Mi spieghi come fa la sinistra a sparire?
Negli Usa buona parte degli elettori democratici ha votato alle primarie Sanders, un socialista, e quasi la metà dell'elettorato alle presidenziali ha votato Clinton, rappresentante di uno schieramento di centrosinistra. 
Credi che ci sia una bacchetta magica, dei superpoteri come nelle favolette per mettere fine ad ogni divisione, conflitto sociale? 
Oppure rimpiangi o auspichi una dittatura che opprima ogni movimento di sinistra?
Sono d'accordo che l'aria è stantia e malsana ma per ragioni opposte alle tue.

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2016, 23:50:03 PM
C è qualcosa di vero nel fatto che se un voto è una testa, un genio è cancellato da un cretino e socialmente c'è l prevalenza del cretino e dell'ignoranza.Non lo so.....c'è qualcosa, o più cose,  che non funzionano più,

Ma i geni o i cretini sono tutti da una parte oppure sono ben distribuiti? Davvero nella politica sono queste distinzioni, categorie che contano? Per me sono irrilevanti.

 D v c, in Italia abbiamo la democrazia rappresentativa, ti sembra che siamo governati bene? E comunque dove la vedete la democrazia? Le decisioni importanti le prende il popolo? L'entrata nell'euro o tutti i dettami dell'
UE sono voluti e decise dal popolo? L'invasione che stiamo subendo l"ha voluta il popolo? Il melting pot, le improponibili mescolanze etniche sono volute dal popolo? Non sarà  invece il problema inverso?
La sinistra deve sparire e sta in crisi in effetti, non per niente in USA hanno vinto i repubblicani, in Francia  c'è  la Le Pen, ecc. In Italia stiamo  talmente disastrati  che non abbiamo più neppure una vera destra. Di fatti in USA ed anche da noi chi sono i sinistri? Tutti radical-chic che vivono da ricchi o benestanti lontani dalle squallide periferie e dalla vita reale della gente credendo che la vita sia così rosea e facile per tutti e così facendo sono diventati un utile strumento dei poteri forti. Vedi ad esempio tutti coloro che parlano a vanvera di accoglienza salvo poi rifiutare i clandestini quando questi invadono  la loro vita, come è  successo a Capalbio.
Certo, per far sopravvivere la democrazia occorre qualcuno che medi fra il diritto di voto e la capacità di far affiorare le idee migliori.
La politica è  in crisi, non abbiamo più  politici in gamba, preparati, saggi, seri. Questo perché  Il potere e le decisioni sono nelle mani dei poteri forti e i politici sono solamente marionette, ecco perché sono diventati attori, devono infatti recitare e prendere per i fondelli la massa. 

a mio modo di vedere state dicendo tutti delle cose fondamentalmente giuste.
Cvc,
 io penso alla democrazia come metodo non necessariamente come  migliore forma di governo.
Il metodo è quello socratico della maieutica, del dialogo, della discussione ,perchè solo confrontandosi si riflette e generalmente si migliora, si solidarizza. Ma chi al potere, pensa al popolo come evoluzione, maturità, perchè anche nelle crisi economiche e sociali si dovrebbe maggiormente migliorare e maturare.
Il voto di Trump è molto simile a quello della Gran Bretagna del brexit, in realtà è conformista ed è quì che  forse sbaglia analisi Grillo. Il voto a cinque stelle è soprattuto giovanile
 Se è vero che i partiti essendo libere associazioni dovrebbero ascoltare il popolo per capire le problematiche dei vissuti sociali ed economici e scegliere le candidature rappresentative del tessuto sociale in base alle proprie ascendenze culturali ( destra e sinistra), mi sembra che da tempo ovunque ,non solo in italia, non sia più così.
Non c'è una cultura come ascendenza politica, non c'è contatto con il popolo, i partiti diventato autoreferenziali finanziati dai poteri forti a cui devono ridare il favore, la loro conoscenza del popolo sono i dati statistici, proiezioni di voto, costruiscono una comunicazione di tipo pubblicitaria( vedi Renzi sul referendum, dove l'opposizione è "vecchia e conformista, per cui lui rappresenterebbe il nuovo, il populismo del costerà meno la politica, così saranno i pieni di soldi come Trump e Berlusconi ad andare al potere, insomma non vedo attualmente vie di uscita .
baylham
 la prevalenza del cretino è a tutti gli schieramernti e latitudini.Ha ragione cvc, il medio ponderato nella campana di Gauss equivale troppo spesso alla mediocrità tipica della mentalità conformista del piccolo borghese.

verdeidea,
 ho il timore che onesti, saggi, preparati non arrivano nemmeno ai piani alti della politica, o scappano prima vedendo l'aria che tira,Ci sono stati anche nel nostro recente passato uomini di cultura che credevano di poter fare qualcosa in politica.Sono scappati poco dopo a gambe levate, perchè hanno capito che li usavano come specchietti per allodole i potentati.