Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2019, 14:36:05 PM

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 08:42:41 AM

Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno.

Ciao Freedom, i tuoi ragionamenti riprendono quel semplicismo sovranista che è tanto diffuso sul Web. Tutti i sistemi economico finanziari del mondo reggono su intese tra stati che, formalmente, gli stati possono rompere come vogliono, ma che si mantengono in virtù della convenienza reciproca di ogni stato. La convenienza nasce dal fatto che lo stesso sistema di transazioni reali dipende da questi sistemi economico-finanziari. Pensare che si possa, a un certo punto, dire ai detentori di titoli, alle banche, e agli stati creditori, "non ti pago, mettitela in quel posto", e poi continuare, tranquillamente e senza sanzioni, ad ordinare merci, utilizzare servizi finanziari di banche estere (Se gli fai arrivare fondi questi possono essere sequestrati per pagare i debiti), vendere merci all'estero avendo le garanzie che queste non vengano confiscate per pagare i debiti dello stato, è irrealistico.
Se poi consideri che molti di questi debiti sono nelle tasche di cittadini Italiani, sia nella forma diretta, sia in quella indiretta (Perché hanno soldi in banca e la banca copre questi fondi con titoli), il "default" si rivela socialmente un pessimo affare.
Un saluto

Le conseguenze che paventi sono semplicistiche almeno quanto la proposta che ho fatto e che attribuisci alla retorica "sovranista" che va di moda in questi tempi. 

Nel senso che tu parli, in buona sostanza, in una prospettiva di guerra economico-commerciale. Scenario antiquato e non più riproponibile al giorno d'oggi. Non possiamo immaginare le ritorsioni a cui accenni perchè non facenti più parte delle dialettiche di "potere" attualmente percorribili. In altre parole tu minacci, non per cattiveria ma perchè obbligato da fattori ben circonstanziati dagli organismi preposti, di fare hair cut del xx/xx%, slittamento della scadenza del debito di xx/xx tempo e congelamento temporaneo (xx/xx mesi) degli interessi. Dopo interminabili e accesissime trattative ci si accorda, per esempio, su quello che ho espresso nel post sopra. L'Italia rimane certamente sputtanata e relegata nel fondo della classifica dei cattivi pagatori e nessuno, per chissà quanto tempo, sottoscriverà il nostro debito. Per quanto riguarda il debito in mani nostrane le conseguenze saranno un momento recessivo, più o meno lungo e doloroso ma, inevitabilmente, destinato a finire. 

Non vedo, in tutta franchezza, alternative credibili per dare un futuro ai nostri figli. Tu ne vedi?

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 22:08:43 PM

In altre parole tu minacci, non per cattiveria ma perchè obbligato da fattori ben circonstanziati dagli organismi preposti,
..
Non vedo, in tutta franchezza, alternative credibili per dare un futuro ai nostri figli. Tu ne vedi?

Ciao Freedom, non credi sia contraddittorio minacciare quando sei obbligato a qualcosa, direi piuttosto che quando sei obbligato a non pagare perché non ce la fai semplicemente non paghi. Poi con calma comincia il dialogo con i creditori e con gli altri stati il cui interesse è mantenere le relazioni economiche e far recuperare il più possibile ai creditori i loro crediti.
Il problema dei semplicisti-sovranisti è che loro concepiscono questa cosa come un'opportunità speculativa: "Io mi indebito quanto mi pare, tanto poi non pago perché dico che non posso". Se tanti stati ragionassero in questo modo i mercati finanziari non potrebbero funzionare e ci rimetterebbero tutti, per questo gli stati potrebbero trovare accordo nel punire uno stato che dimostri di esercitare questa opportunità speculativa, e possono farlo perché non esiste transazione economica o finanziaria internazionale che non sia sottoposta alle leggi specifiche degli stati che hanno un ruolo in essa.
Sulle alternative credibili, diciamo che c'eravamo dentro, il periodo 2016-2018 è stato un periodo d'oro, abbiamo contemporaneamente avuto i più alti attivi commerciali dal dopoguerra e abbiamo pagato il livello più basso di interessi sul debito dagli anni 70. In quelle condizioni il debito non è un problema, e sono condizioni realizzatesi dopo aver concretizzato solo una parte delle riforme economiche che le istituzioni finanziarie internazionali ci consigliano da decenni.
Un saluto.

Trovo fantasmagorica una discussione sul debito pubblico sia dal punto di vista economico che politico.
L'economia capitalistica ha necessità che si creino debiti, non li ricevete a casa da varie finanziarie sul credito al consumo, dall'automobile allo smartphone alle vacanze,ecc, vari tipi di tan taeg, tassi d'interesse?

Quando ad oggi il tasso d'interesse è dell'1% e quando il prestito bancario(fra banche) è addirittura negativo, significa dover cercarsi dove speculare.
E cosa frutta di meglio se non il debito pubblico, sopratutto in Italia dove il risparmio e gli immobili sono alti nel privato?
Se sono alti i valori del privato ,significa che il debito pubblico ha elargito a pioggia denaro sui privati ovviamente  indebitandosi.
Il come avvengono manovre ,tassazioni dirette e indirette, denaro che arriva dall'Europa ed elargito..........chiedetelo ai rifiuti gestiti dalle mafie italiane. Quindi è politico come viene gestita la redistribuzione della ricchezza in Italia.

Tornando ai tassi d'interesse: ier lo spread italiano sui titoli pubblici tedeschi era superiore a 200. quindi c'è un tasso superiore almeno  del 2%. 
E' ovvio che le grandi finanziarie internazionali, a cui, stupidamente penso io, lo stesso stato italiano dà in mano i titoli nelle aste pubbliche(basta andare sul sito della banca d'Italia e vedere i nomi delle grandi finanziarie internazionali)  prendono i titoli e vanno sul mercato secondario a Londra ,ed è lì che avviene lo spread speculativo .
Un tempo in cui eravamo meno stupidi, era la banca d'Italia che assorbiva l'intera asta dei titoli pubblici
Perchè il debito in assoluto è interesse sul capitale(il frutto del capitale investito) e il capitalismo ha necessità di espandersi e lo fa indebitando e costruendo il rapporto creditore/debitore.
Ed è chiaro in una economia globale dove i tassi del pil, di crescita sono bassi, che chi disponga di grandi capitali e ci metterei  igrandi fondi comuni dìinvestimento, vadano a speculare sul debito e quello pubblico è diventato u naffare sopratutto dopo la grande crisi immobialiare statunitense di più di un decennio fa.

E' poilitico, nel momento in cui un economista vedei conti italiani nella sua totalità. Se il risparmio privato può benissimo supportare il debito pubblico in uno stato, l'azione ad esempi odi default, è bastonare il popolo, per questo in europa chiedono riforme bancarie, fiscali, pensionistiche, ecc. Il come all'interno di uno stato venga gestita la bastonata è il governo italiano che decide.

Quindi se per ipotesi dovesse avvenire una bastonata dall'europa verso l'italia, dove pensate che vedano a pescare i soldi?
Un governo si caratterizza di destra o sinistra proprio sul come  e verso chi ritiene di prelevare, con una manovra "di rientro dal debito, il denaro .

Il problem del debito pubblico dal punto di vista teorico e pratico economico, non si pone, come già scrissi a suo tempo, nessuno è in grado di stimare il patrimonio ambientale, artistico culturale italiano, diciamo demaniale: quanto vale un quadro degli Uffizi, quanto vale il monte bianco o un'isola? Ma se diventa invece privato, ipotizziamo che u nprivato acquisti dallo stato il colosseo o un'isola, allora diventa patrimoniale nelle scritture contabili private. 
Ai fini di una apertura di una linea di credito fiduciaria con banche o finanziarie, chiedono garanzie per un credito, come un'ipoteca immobiliare su un muto e allora il valore del colosseo o dell'isola acquistata entra come bene patrimoniale di garanzia di un credito.
Sul debito pubblico invece no. Quindi la teoria muta in funzione se si sia un privato con lavoro subordinato  o pensione, una società di capitali o un ente giuridico pubblico e già questa è un'aporia in termini di sistema politico/economico. (Aporia voluta)

Tirando le righe: il debito pubblico è un affare speculativo in termini di massa monetaria gestita sui mercati secondari  speculativi, che viene utilizzata anche ai fini politici, come forma di ricatto per bastonare un popolo(produzione e redistribuzione delle risorse economiche

Per Paul, sarò un po' tagliente ma sai  comunque che in altri campi ti stimo.
Sono sostanzialmente in disaccordo. È vero che il sistema chiede debiti per lucrare sugli interessi, ma come fai notare tu, paragonando la situazione pubblica a quella privata, io mi guardo bene dal foraggiare le finanziarie e infatti il mio sistema economico familiare non mi preoccupa.
Il problema in Italia, sotto infiniti punti di vista è la diversa considerazione di ciò che è pubblico e ciò che è privato.
Il pubblico ha elargito denaro a pioggia ai privati? Vero, talvolta lo ha fatto per scopi clientelari, talaltra per salvare operai innocenti da politiche da "bancarottieri" dei capitalisti privati.
Lo spread è un indice sulla fiducia. Non c'è una volontà specifica dei mercati a dare addosso all'Italia. Questa è una visione, secondo me, ingenua e pompata da parti politiche manipolatorie. È ovvio che possono subentrare anche interessi politici, ma sull'Italia, in questo momento li escluderei, poiché siamo troppo integrati nel sistema europeo.
Quando la banca d'Italia deteneva il debito pubblico, il credito era anch'esso in gran parte in mani italiane, ma non bisogna dimenticare i tassi d'interesse, che all'inizio degli anni 80 sfioravano il 20 per cento annuo. Altro che tasse. Chi aveva il reddito fisso si salvò finché era vigente la scala mobile. Tra le altre cose, un'alta inflazione premia le rendite e diminuisce l'interesse a fare investimenti produttivi, poiché fonda il perno della produzione sulla svalutazione.
Sulla capacità di garantire il debito pubblico con il nostro immenso patrimonio culturale, credo che sottolinei ancora una volta, una visione privatistica di ciò che è pubblico. Una visione orribile, se permetti, pensare di garantire il debito pubblico con il Colosseo, che dovrebbe essere sentito come un intangibile patrimonio dell'umanità, scevro da ogni rendicontazione economica, altrimenti poi siamo sempre qui, in altre discussioni a lamentarci che tutto è denaro e dove sono i veri "valori".

Si l'esempio del Colosseo è antipatico e gratuito, ricorda tralaltro quel finlandese che chiese alla Grecia di ipotecare il Partenone. Mi pare che il patrimonio privato italiano possa garantire il debito, e a prova di questo c'è il fatto che il debito aggregato (pubblico+privato) è in media con  il resto d'Europa. Sarebbe interessante se gli "economisti del forum" volessero raccontarci qualcosa riguardo al rapporto tra debito e privato e pubblico, perchè per quanto ho capito io, uno è a spese dell'altro. Uno poi immagina scenari "apocalittici" come prelievi forzosi orizzontali, e a buona ragione, ma insomma, non mi è capitato una volta sola di vedere libretti di baby pensionati a sei zeri, e prima poi l'acqua torna alla sorgente. Io mi preoccuperei in realtà più del debito privato, che per quanto contenuto in Italia è aumentato parecchio, e non è detto che possa garantire all'infinito. Parlo di "Gino", classe 1930, che durante una nevicata apocalittica negli anni 60 si vede recapitato dall'elicottero della protezione civile un pacco di alimenti, aspetta che la neve disgeli, va in comune e dice "questa non è roba mia, io non l'ho aperto e ve lo riprendente". E parlo di "Paolo", classe 1980, che vuole il nuovo iphone, e va in banca a chiedere un prestito per esaudire i propri desideri. Parliamo di shift culturali, sia nell'amministrazione pubblica che negli ultimi anni si è vista inondata di burocrazia di origine mitteleuropea e l'ha usata nel peggiori modi, e parliamo di ammistrazione familiare, che negli ultimi anni si è vista conquistata dal modello "spendo e spando" e poi arriviamo a delle questioni culturali e  politiche .

la stima è reciproca jacopus.
Ho voluto forzare la discussione(spero simpaticamente) uscendo dai luoghi comuni che i media ripetutamente come megafono dei poteri forti ,comunicano al popolo.
Anche a me i "vecchi" hanno insegnato "fai i passi lunghi come la gamba e non di più", per cui spendo il "sostenibile" dalle entrate famigliari. ti dico subito infatti che le massaie con sale in zucca sono più economiste di tanti scellerati economisti di professione che vendono fumo. Forse è proprio anche per questo che le famiglie, da  vecchi insegnamenti, tendono  a risparmiare ,in un contesto storico di eterna incertezza: "...perchè non si sa mai...". E' saggio, ma non so fino a che punto sia intelligente....
Perchè questo sistema non  è costruito sui lavoratori dipendenti o sui pensionati.Mille famiglie saggiamente gestiscono le entrate e le spese? Ci pensa uno speculatore a gestire   i sudati risparmi delle famiglie, ci pensa un politico a far pagare le sagge famiglie.
e questo sistema è sempre di più onnipotente e onnicomprensivo. Paga il saggio quanto lo stolto, lo speculatore, il cinico, l'onesto e l'evasore....anzi no: paga quasi sempre il saggio onesto.

Il termine "fiducia" che per me è molto serio ,nel contesto economico nel mercato degli "innominati", mi fa storcere le budella.
perchè non di fiducia si tratta. I broker, banche, finanziarie, comunque speculatori, si avventano sui debiti(in questo caso pubblici di stati), laddove vedono debolezze, amplificando la debolezza stessa per poterci cinicamente guadagnare.
Ci vedo la stessa regola naturale  del predatore e della preda.Non c'è assolutamente etica e termini etici che tengano nel sistema economico capitalistico della sopraffazione.

Non c'entra la relazione alta inflazione= banca d'italia che assorbe totalmente i titoli di stato nelle aste.
Quì il problema è SOLO e ribadisco  solo, politico e ideologico liberistico contro il social-comunismo.
Prima anni Settanta: finisce la parità dollaro= oncia d'oro. Risultato, la moneta diventa fine a s stessa, un titolo al portatore senza nessuna correlazione fisica e materiale e quindi diventa oggetto meramente speculativo
Le banche centrali, compresa la banca d' italia era sottoposta al ministero del tesoro.
In due passaggi storici è avvenuto che:
il potere finanziario del fare soldi diventa più potente dei settori agricoli e industriali dove il "fare" è produrre fisicamente qualcosa.
Da quel momento il poter delle banche e finanza cresce a dismisura., Poco dopo si aprirà la riforma del sistema bancario e finanziario, che toglierà gli steccati di banche a statuto speciale di banche popolari, id casse di risparmio, ecc, tutte diventano banche di affari(prima solo quella di Cuccia era titolata a intervenire nei procedimenti finanziari di grande aziende in crisi di ristrutturazione e riconversione industriale)  e ancor più successivamente  la liberalizzazione del sistema finanziario che ha comportato all'invasione di banche e finanziarie  estere con incorporazione delle banche italiane: altra sudditanza estera.

Tutto questo nel processo politico di perdita rivendicativa e del potere reale di scambio  dei salari, stipendi e pensioni, perdita dell'identità politica della sinistra storica, perdita dei diritti lavorativi.
Se non si capiscono le correlazioni fra economia e politica, si perde il tassello fondamentale del capire la storia.

I titoli di stato con inflazioni a doppia cifra nei primi anni Ottanta erano così alti e profittevoli, che parecchi imprenditori preferivano investire in titoli di stato piuttosto che investire in macchine e sistemi per fare innovazione e miglioramenti industriali.
E nessuno diceva niente..........C'è voluta la caduta del muro di Berlino, per aprire la sceneggiata dei debiti sovrani.
Ma già negli anni Ottanta si diceva che il debito pubblico non era REDIMIBILE, ma era nella dottrina neo-keynesiana il "dovere" da parte dell ostato di investire in grandi opere pubbliche e nel sistema del welfare, così "giravano i soldi" e tutti avevano di che vivere.

Quando le dottrine mutano, perchè venne Milton Friedman(monetarista dell scuola di Chicago) consigliere economico di di Ronald Regan, influenzò il "falco" Tatcher che sconfisse la labour party dei minatori in Inghilterra , ecco il vento della "restaurazione".

In altri termini, non esiste una dottrina politica-economica meglio di un'altra, esiste una ideologia liberista capitalistica che sceglie di volta in volta nelle cicliche crisi economiche, nelle cicliche  lotte rivendicative salariali, nelle cicliche storiche battaglie sui diritti civili e sociali, di far "rinculare" il popolo e tenerlo "buono"

Non hai capito il passaggio fra privato e pubblico.
E' insostenibile un default dal punto di vista contabile, in quanto il patrimonio dello Stato italiano ,in termini di ambiente, patrimonio culturale e artistico è immenso e inestimabile: Allora di che default parliamo? Ma se fallisce un privato invece mettono all'asta il suo patrimonio? Lo capisci che in termini giuridici essere lavoratore dipendente o pensionato  è diverso da essere una società di capitail ed è  ancora diverso da essere uno Stato? Perchè tre trattamenti contabili,fiscali, di diritto diversi ?
Perchè così compagnie estere si sono comprate alcune isole greche, grazie ai default. Deprezzo una moneta speculativamente ,crollano i prezzi interni e quindi conviene comprare gli immobili, società, tutto ciò che conviene

Lo Stato italiano ha un debito pubblico TERRIFICANTE, ma dispone anche di una RICCHEZZA PRIVATA tra le più alte al mondo; ed infatti, considerato che il PATRIMONIO netto delle famiglie italiane, calcolato dall'Ocse, è pari 5,56 volte il reddito medio disponibile, risulta che meglio di noi ci sono solo Stati Uniti, Giappone, Belgio e Olanda.

Per cui, i nostri governi spendaccioni, e, in particolare quello attuale, non hanno mai avuto da preoccuparsi più di tanto; ed infatti, in caso di rischio di un imminente DEFAULT, per evitarlo, hanno sempre avuto (ed hanno), l'estrema risorsa di SACCHEGGIARE LA RICCHEZZA RISPARMIATA DAI CITTADINI, per soddisfare i creditori.
Cioè, così come quel padre beone, giocatore incallito e dilapidatore del patrimonio familiare, messo alle strette, può sempre rompere il salvadanaio dei figliuoli per evitare il fallimento, allo stesso modo, lo Stato Italiano, dissennato scialacquatore e sperperatore delle pubbliche finanze, messo alle strette, può sempre imporre nuove devastanti imposte patrimoniali (oltre quelle che già ci sono), per evitare il DEFAULT. 
Per cui state tranquilli: lo Stato non fallirà mai...a nostre spese però!
E non mi si venga a dire che i cittadini e lo Stato (apparato) sono la stessa cosa...PERCHE' NON E' AFFATTO COSI'!

Citazione di: Eutidemo il 15 Giugno 2019, 07:07:05 AM
E non mi si venga a dire che i cittadini e lo Stato (apparato) sono la stessa cosa...PERCHE' NON E' AFFATTO COSI'![/size]

Ma ci assomiglia molto: + tasse evase = + ricchezza privata. Spiace solo per chi le tasse le ha sempre pagate. Per gli altri sarà solo una parziale legittima restituzione.

Non solo: lo stato si è indebitato anche per arricchire i compagni di merende che alle tasse preferiscono la tangente in cambio di finanziamenti quasi sempre a fondo perduto.

Lo stato italiano è immagine speculare della sua classe dirigente politicamente più influente. E troverà sempre, come ai tempi del golpe Monti-Napolitano, il modo di aggiustare i conti peggiorando le condizioni di vita degli schiavi. La maggior parte dei quali è quella che le tasse le ha sempre pagate.

Resta solo un dubbio sul paracadute della ricchezza privata: quanta (e di chi) è quella fruibile e quanta (e di chi) è ben custodita al riparo dagli artigli dello stato. Questione di "classe". Poi dicono che non ci sono più e che forse non ci sono mai state ...

 Ciao Ipazia.
La tua equazione "+ tasse evase = + ricchezza privata", riguarda solo il 5%/10% della "ricchezza privata" -circa-; perchè, ovviamente, la maggior parte degli evasori (specie quelli più grandi ma non solo) la ricchezza accumulata frodando l'Erario non se la tiene certamente in Italia.
E, comunque, la conserva ben protetta dietro lo schermo di società "off shore" o istituti fiduciari; non la tiene certo alla luce del sole, per farsela recuperare dall'Erario, dopo avergliela evasivamente o elusivamente sottratta.
Posso affermare questo con una "relativa" cognizione di causa, avendo scritto qualche anno fa un libro proprio sulla EVASIONE e l'ELUSIONE fiscale.
Per cui, se e quando lo Stato, per evitare il DEFAULT, dovesse rivalersi sulla ricchezza privata dei cittadini, stai tranquilla che, purtroppo, al 90% e più, si tratterà della ricchezza legittimamente risparmiata dai contribuenti onesti, dopo averci pagato a suo tempo le dovute imposte; più una residua piccola quota di evasori "fessi".
D'altronde, intelligentemente, anche tu avevi qualche dubbio sul paracadute della ricchezza privata, e ti chiedevi: "quanta (e di chi) è quella fruibile e quanta (e di chi) è ben custodita al riparo dagli artigli dello stato."
Per il resto, invero, condivido quasi tutte le tue altre considerazioni!