Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?

L'Italia non può defaultare per il classico "too big to fail". Troppo debito pubblico in mani estere e comunque con il default italiano si aprirebbero scenari economici e geopolitici incontrollabili. Non lo permetteranno. Non hanno fatto fallire la Grecia che è un nano rispetto all'Italia (dal punto di vista economico e finanziario) figurati se qualcuno può pensare al crash del Belpaese.

Il vero rischio è l'arrivo della Troika con taglio pensioni, stipendi pubblici, privatizzazioni, ristrutturazione del debito pubblico, etc. Con effetto a catena e dunque povertà diffusa. Più o meno come la Grecia che, di fatto, ha rappresentato un esperimento che si è concluso con relativo successo. Successo per le classi dominanti naturalmente, il popolo greco ha subito un impoverimento, un'umiliazione che rimarranno per sempre scritte nella storia di una nazione culla della civiltà occidentale. Dal mio punto di vista uno sfregio a tutta la storia europea per non dire mondiale.

Per assurdo io preferirei un default vero e proprio che, pur traumatico e devastante, consentirebbe un rilancio dell'economia e della finanza italiana. Invece con l'arrivo della Troika continueremmo ad essere sull'orlo dell'abisso per chissà quanti anni. Esattamente come i cugini ellenici, vittima delle logiche economiche di questi tempi malsani.

L'insolvenza dello Stato italiano è quasi sicura, confermata dal successo politico della Lega e della sua proposta di politica economica, che esprime l'inarrestabile decadenza economica del paese.

Le conseguenze: i due scenari di Freedom sono i più plausibili.
Ovviamente non condivido i suoi giudizi vittimistici e il secondo scenario non costituisce affatto la base di un rilancio economico.

Citazione di: baylham il 03 Giugno 2019, 09:34:42 AM
Ovviamente non condivido i suoi giudizi vittimistici

Premetto che non ho la controprova e dunque nessuna verità in tasca. Ti chiedo solo: l'Unione europea può essere una sola comunità economico-finanziaria o deve necessariamente anche essere una comunità che condivide valori spirituali, culturali, sociali, etc.? E non annoveriamo forse tra questi valori anche la solidarietà? Non è dunque stato umanamente spietato permettere l'impoverimento repentino e importante di una nazione come la Grecia?

Anche alla luce, se vuoi rimanere più sul tecnico, di una Unione assolutamente imperfetta dal punto di vista fiscale (tassazioni diverse negli Stati membri), economico (bilanci con regole diverse negli Stati membri), politica estera non univoca (non c'è nemmeno una forza armata comune!), etc.

Salvare la Grecia con un briciolo di umanità in più, e non con le inflessibili regole della Troika, non sarebbe costato tanto: meno di quello che sarebbe costato salvare Lehman Brothers!

Citazione di: baylham il 03 Giugno 2019, 09:34:42 AMe il secondo scenario non costituisce affatto la base di un rilancio economico.

Per quanto riguarda un default controllato penso che invece potrebbe rappresentare una saggia via d'uscita: ci togliamo la zavorra del debito pubblico e, poiché abbiamo un avanzo primario positivo, possiamo fare a meno di reperire prestiti sul mercato. Visto che dopo il default, ovviamente, nessuno presterebbe più soldi all'Italia per un bel pezzo.

Quando parlo di default controllato intendo, in buona sostanza, una sorta di ristrutturazione del debito pubblico con un piccolo hair cut (10/15%), uno slittamento dei rimborsi della quota capitale e un congelamento della quota interessi per 12/18 mesi. E' doloroso, ci sarebbe il rischio di un momento recessivo, ma, molti studiosi stanno esaminando progetti di questo genere e non li ritengono poi così inappropriati.

Poi, per carità, non sono indovino.

Senza nulla togliere agli economisti del forum sono vent'anni che si parla di default Italiano a firma di economisti e testate giornalistiche di caratura internazionale, ma per ora siamo qui. Gli stessi che manco si sognavano il default argentino e consigliavano investimenti in Lehman. A mio avviso dipenderà dalla solidità del prossimo governo (di cui non ritengo scontato conoscere la composizione)  l'atteggiamento Europeo a riguardo (che non ritengo scontato a sua volta) e anche chi sarà il prossimo presidente della BCE (bazooka?). Questioni prettamente politiche suscettibili di una miriade di variabili non determinate. Siccome non penso che nessuno sia in possesso di proiezioni realistiche nemmeno su questi tre punti chiave, mi pare che esprimersi a riguardo sia quantomeno arduo, e le ipotesi in campo indicano più che altro inclinazioni politiche personali che proiezioni economiche.  Chi indica il default vorrebbe un reset per cominciare da capo, chi indica la troika vorrebbe l'intervento esterno dei paesi che ammira, chi indica una ripresa autarchica ha invece più stima delle capacità nazionali etc.. Economia? Poca. Politica? Tanta.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 12:21:12 PM
A mio avviso dipenderà dalla solidità del prossimo governo (di cui non ritengo scontato conoscere la composizione)  l'atteggiamento Europeo a riguardo (che non ritengo scontato a sua volta) e anche chi sarà il prossimo presidente della BCE (bazooka?).

Ciao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto

Freedom ha scritto:
"Per quanto riguarda un default controllato penso che invece potrebbe rappresentare una saggia via d'uscita: ci togliamo la zavorra del debito pubblico e, poiché abbiamo un avanzo primario positivo, possiamo fare a meno di reperire prestiti sul mercato. Visto che dopo il default, ovviamente, nessuno presterebbe più soldi all'Italia per un bel pezzo.

Quando parlo di default controllato intendo, in buona sostanza, una sorta di ristrutturazione del debito pubblico con un piccolo hair cut (10/15%), uno slittamento dei rimborsi della quota capitale e un congelamento della quota interessi per 12/18 mesi. E' doloroso, ci sarebbe il rischio di un momento recessivo, ma, molti studiosi stanno esaminando progetti di questo genere e non li ritengono poi così inappropriati."



Ciao Freedom, il concetto di default finanziario è un pò come il concetto di fascismo, è talmente abusato che ormai non se ne percepisce più la pesantezza.
Quando lo stato dice: "non posso pagare e quindi non pago", si apre un'enorme incertezza su tutte le attività economico finanziarie che sono nello stato, soprattutto le banche hanno enormi difficoltà, e per questo solitamente le attività bancarie vengono contingentate o bloccate, l'enorme fuoriuscita di capitali verso l'estero costringe lo stato a bloccare i trasferimenti all'estero ma questo danneggia soprattutto le attività import-export che sono quelle che hanno più difficoltà.
Personalmente credo che un "default controllato" per avere uno sconto del 10-15 % sul debito (Più o meno i Titoli in pancia alla BCE) non valga neanche la pena, perché i danni di un default sono maggiori di questo valore, oltretutto, l'ipotesi di uno sconto sul debito a un paese i cui cittadini hanno una ricchezza finanziaria di 4300 miliardi di Euro più un patrimonio immobiliare che vale oltre 6000 miliardi di Euro non ce la accetterebbe nessuno.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?

Ciao Jacopus, fai bene ad essere preoccupato, il problema è che in generale gli Italiani non sono sufficientemente preoccupati come dovrebbero essere visto che si scelgono come rappresentanti dei pifferai magici che vanno in quella direzione.
Comunque la probabilità di un default per l'Italia credo sia limitata, in fondo basta rispettare i contratti già sottoscritti con l'Europa, al limite, se lo spread dovesse avvitarsi verso l'alto, si potrebbe chiedere un aiuto straordinario all'Europa che sarebbe ben felice di imporci regole fiscali più serie.
Comunque i default sono brutti, solitamente mettono in difficoltà tutto il sistema economico, gli unici a guadagnarci sono quelli che tengono le loro ricchezze in moneta liquida oppure ben nascoste all'estero, gli altri, in un modo o nell'altro, ci rimettono tutti.
Un saluto

Salve Freedom. Citandoti : "Per assurdo io preferirei un default vero e proprio che, pur traumatico e devastante, consentirebbe un rilancio dell'economia e della finanza italiana."
Quindi secondo te il trauma del default riuscirebbe a convertire la mentalità politico-economico-finanziaria che ha generato il default stesso (inefficienza dell'apparato pubblico - parassitismo endemico - vertiginosa diffusione dell'evasione fiscale - carenza di formazione della forza-lavoro - mentalità imprenditoriale attenta molto di più alla speculazione a breve che alla innovazione ed alla produttività) ?. In pratica, l'Italia smetterebbe di vivere di debito oppure ricomincerebbe come prima ?.

Poi : "Premetto che non ho la controprova e dunque nessuna verità in tasca. Ti chiedo solo: l'Unione europea può essere una sola comunità economico-finanziaria o deve necessariamente anche essere una comunità che condivide valori spirituali, culturali, sociali, etc.? E non annoveriamo forse tra questi valori anche la solidarietà? Non è dunque stato umanamente spietato permettere l'impoverimento repentino e importante di una nazione come la Grecia?"
Valori spirituali, culturali........? Mi sembri piuttosto candido d'animo. I valori spirituali saranno quelli dei Paesi latin-cattolici dell'Unione, quelli culturali passati...pure. Quelli culturali attuali (lasciamo quindi perdere Atene, Roma, il Rinascimento) sono talmente frammentari che nessuno in Europa ha mai pensato di cominciare da una lingua comune, irrinunciabile base di ogni omogeneità culturale (ESPERANTO ti dice qualcosa ?). Hanno pensato invece alla moneta comune, indicando chiaramente quale fosse l'interesse comunitario prevalente.
Altro che buonismo ed elevati valori e sentimenti di fratellanza !! Saluti.

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 12:49:11 PMCiao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto

Personalmente non facevo i tedeschi così autolesionisti da poter anche solo considerare l'opzione (al di là delle mire personali di Werdman) e non ci credo per niente, ma nel caso avessi ragione tu penso sarebbe drammatico di certo. Questo governo è inoltre evidentemente appeso ad un filo. Ma anche se questi due parametri andassero come dici tu, la terza incognita che ho posto (ed è solo una semplificazione) rimane incognita e ugualmente determinante. Ha l'Eu imparato qualcosa dalla crisi Greca? Non penso possa per sua costituzione. Ci sono poi altre incognite come la risoluzione della Brexit, l'atteggiamento Francese  (che ha in pancia buona parte del nostro debito), la determinazione di Trump nel far crollare l'eurozona post Brexit etc etc..Mentre l'Italia si sente sotto attacco dai migranti, ho paura che presto sarà al centro di un conflitti ben più rischiosi per la nostra economia.

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?

il problema è politico, non economico.Non è affatto vero che i conti siano peggiorati rispetto agli anni passati. Il risparmio italiano privato garantisce il debito pubblico, molto di più di altri Stati europei, di cui il peggiore è il lussemburgo di Junker.
E chi mai vorrebbe il default o il reset? L'atto di infrazione è contabilmente dovuto visto che ci sono i trattati sottoscritti, ma un conto è attuarlo e un conto è ascoltare, come già fatto mesi fa con uno spread giocato ad arte per creare la solita strategia della tensione.
L'europa deve pensare al dopo Merkel e al prossimo presidente della BCE.La Francia ha problemi interni e la granBretagna continua a trattare una brexit ....attendendo una prossima votazione che l'annullerà, perchè non conviene neppure alla G.B..
Siamo nella  fase di ricollocare le carichi importanti ,soprattutto scadrà la potente figura del presidente  della BCE.Non vedo chi si potrebbe prendere la responsabilità di dichiarare un default di uno stato come l'italia ,fra i fondatori dell' europa?
La Cina silenziosamente aumenta l'area di potenza globale, Trump difende la posizione egemone con i dazi, proprio la patria pragmatica del liberismo e "dell'andiamo a globalizzare il mondo". Putin come al solito è il ninja  nella  fase interlocutoria.

Sono la Merkel o Macron che appoggeranno il default italiano? E' esagerato. Trump identifica l'europa con il germanocentrismo e intanto l'Italia si trova a negoziare eonomicamente con la Cina.Ma quando mai è accaduto in passato?
Si vedono nettamente vuoti di poteri globali. L' italia deve decidersi come smarcarsi. La posizione di un sovranismo italiano fuori dall'europa è anacronistico, è debole e preparerebbe  invasioni economiche estere.E' necessario un salto di qualità politico in Europa ,recuperando la stessa Gran Bretagna e facendo tesoro dell'esperienza degli ultimi decenni con le contraddizioni da sanare dei trattati sottoscritti.E' chiaro che un europo economica alla lunga cederà se non diventa politica.
E' importante che il governo italiano attuale non si comporti da cafone, perchè i nostri mali sono strutturali e per colpa nostra e non consentono ormai da troppi anni crescite signifcative del pil, in quanto sono costi che drenano la ricchezza prodotta.
Non abbiamo soggetti politici ed economici all'altezza della sfida, per cui pur non vedendo scenari catastrofici, si continuerà a vivacchiare...da italiani appunto.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 17:54:57 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 12:49:11 PMCiao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto

Personalmente non facevo i tedeschi così autolesionisti da poter anche solo considerare l'opzione (al di là delle mire personali di Werdman) e non ci credo per niente, ma nel caso avessi ragione tu penso sarebbe drammatico di certo. Questo governo è inoltre evidentemente appeso ad un filo. Ma anche se questi due parametri andassero come dici tu, la terza incognita che ho posto (ed è solo una semplificazione) rimane incognita e ugualmente determinante. Ha l'Eu imparato qualcosa dalla crisi Greca? Non penso possa per sua costituzione. Ci sono poi altre incognite come la risoluzione della Brexit, l'atteggiamento Francese  (che ha in pancia buona parte del nostro debito), la determinazione di Trump nel far crollare l'eurozona post Brexit etc etc..Mentre l'Italia si sente sotto attacco dai migranti, ho paura che presto sarà al centro di un conflitti ben più rischiosi per la nostra economia.

Ciao Inverno, l'Europa ha imparato molto dalla crisi Italiana del 2011, oggi i mercati sono stati anche modificati nella loro organizzazione e comunque anche la posizione dei Tedeschi si è evoluta. Anche ieri sera il candidato tedesco (Faccio sempre difficoltà a ricordarne il nome credo sia il Werdman che dici) si è premunito di dare garanzie sul particolare impegno futuro a tutelare la stabilità dei mercati finanziari in pieno stile Draghiano. Che poi gli USA cerchino di sabotare l'Euro è perfettamente normale, siamo competitori nella posizione di moneta di scambio nelle regolazioni internazionali, tant'è vero che io sono convinto che la crisi del 2011 venne orchestrata da poteri finanziari statunitensi.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 13:10:04 PM
Personalmente credo che un "default controllato" per avere uno sconto del 10-15 % sul debito (Più o meno i Titoli in pancia alla BCE) non valga neanche la pena, perché i danni di un default sono maggiori di questo valore, oltretutto, l'ipotesi di uno sconto sul debito a un paese i cui cittadini hanno una ricchezza finanziaria di 4300 miliardi di Euro più un patrimonio immobiliare che vale oltre 6000 miliardi di Euro non ce la accetterebbe nessuno.
Un saluto.

Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno. Poi, per carità, stiamo parlando di un'operazione complessa, difficile, rischiosa, che mette a repentaglio il benessere economico di 60 milioni di italiani. Le tue riserve sono fondate e non sono assolutamente sicuro che sia una buona idea. Credo solo che sono 30 anni che siamo schiacciati, nonostante gli ultimi siano contraddistinti da un avanzo primario positivo, da un debito pubblico incontrollabile. Qualcosa bisognerà pur fare, altrimenti il default, prima o poi, arriva da solo.

Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 17:25:11 PM
Quindi secondo te il trauma del default riuscirebbe a convertire la mentalità politico-economico-finanziaria che ha generato il default stesso (inefficienza dell'apparato pubblico - parassitismo endemico - vertiginosa diffusione dell'evasione fiscale - carenza di formazione della forza-lavoro - mentalità imprenditoriale attenta molto di più alla speculazione a breve che alla innovazione ed alla produttività) ?. In pratica, l'Italia smetterebbe di vivere di debito oppure ricomincerebbe come prima ?.

E' vero che abbiamo queste brutte caratteristiche che descrivi, pur tuttavia, non ci hanno impedito di diventare la 5 potenza economica mondiale e di inanellare successi economici importanti dal dopo guerra in poi.

Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 17:25:11 PM
Valori spirituali, culturali........? Mi sembri piuttosto candido d'animo. I valori spirituali saranno quelli dei Paesi latin-cattolici dell'Unione, quelli culturali passati...pure. Quelli culturali attuali (lasciamo quindi perdere Atene, Roma, il Rinascimento) sono talmente frammentari che nessuno in Europa ha mai pensato di cominciare da una lingua comune, irrinunciabile base di ogni omogeneità culturale (ESPERANTO ti dice qualcosa ?). Hanno pensato invece alla moneta comune, indicando chiaramente quale fosse l'interesse comunitario prevalente.
Altro che buonismo ed elevati valori e sentimenti di fratellanza !! Saluti.

Appunto! L'Unione europea deve mettersi in testa che per diventare una reale UNIONE deve fare proprio il concetto di nazione. https://it.wikipedia.org/wiki/Nazione

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 08:42:41 AM

Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno.

Ciao Freedom, i tuoi ragionamenti riprendono quel semplicismo sovranista che è tanto diffuso sul Web. Tutti i sistemi economico finanziari del mondo reggono su intese tra stati che, formalmente, gli stati possono rompere come vogliono, ma che si mantengono in virtù della convenienza reciproca di ogni stato. La convenienza nasce dal fatto che lo stesso sistema di transazioni reali dipende da questi sistemi economico-finanziari. Pensare che si possa, a un certo punto, dire ai detentori di titoli, alle banche, e agli stati creditori, "non ti pago, mettitela in quel posto", e poi continuare, tranquillamente e senza sanzioni, ad ordinare merci, utilizzare servizi finanziari di banche estere (Se gli fai arrivare fondi questi possono essere sequestrati per pagare i debiti), vendere merci all'estero avendo le garanzie che queste non vengano confiscate per pagare i debiti dello stato, è irrealistico.
Se poi consideri che molti di questi debiti sono nelle tasche di cittadini Italiani, sia nella forma diretta, sia in quella indiretta (Perché hanno soldi in banca e la banca copre questi fondi con titoli), il "default" si rivela socialmente un pessimo affare.
Un saluto

La mia posizione per molti aspetti è molto vicina a quella di Anthony ma constato anche che l'Italia ha una posizione debitoria corrente attiva da molti anni. Siamo, in sostanza, costretti a risparmiare e a precluderci molte vie di sviluppo a causa del capitale che abbiamo chiesto in prestito. La difficoltà a ripagare quel capitale ci rende dei cattivi pagatori e questo, a sua volta comporta la difficoltà a ripianare il debito. Insomma il classico circolo vizioso.
Di fronte a tutto ciò però c'è una situazione singolare di "private virtù" (ricchezza media delle famiglie italiane) e "pubblici vizi". Di fronte a una massa di ricchezza come quella italiana, pensare a una ristrutturazione del debito, al di là degli effetti finanziari negativi, sarebbe visto come la solita furbata da parte di paesi meno squilibrati sull'asse pubblico/privato.