Citazione di: Eutidemo il 21 Dicembre 2022, 12:35:07 PM

Ciao Claudia K.

Mi fa piacere che tu, sostanzialmente, condivida la mia opinione; ma devo onestamente riconoscere che sei riuscita a descrivere l'"anomalia" dell'incontro sulla piazzola, in un modo molto più dettagliato. argomentato e persuasivo di quanto non sia riuscito a fare io.

Congratulations!

Ehh...grazie, troppo buono! 
Tu hai donato al lettore un vero e proprio dossier; io mi sono limitata al colpo d'occhio.
Certamente mi ritrovo nella stessa tua diffidenza verso Renzi, e confesso di averla vissuta sin dalla primissima ora dei suoi tentativi di esordio (tutti fulmineamente riuscitissimi) sullo scenario nazionale. 
In rapidissimo OT : alla base c'è che non ho mai creduto e non crederò mai che basti essere sveglietti e di buona parlantina per ascendere e ...picconare. Ti evoca qualcosa il "picconare", vero? Ecco : per me questi sono i veri misteri italiani (e non solo italiani). Chiedo nuovamente scusa per l'ampliamento dell'OT, ma è giusto per spiegarmi : chi mai potrebbe negare a Renzi come a Cossiga un buon QI e un'invidiabile verve? Ma...sia in un caso che nell'altro...ci sono ascese che non possono essere spiegate su parametri  così ingenui, neanche quando supportati da indole sfrenatamente istrionico-narcisista. 
Mia tesi convintissima : per determinate ascese occorre la complanarità di un intero <mondo intorno>, e poichè non parliamo di mondi di sprovveduti...è inevitabilmente altissimissimo il rischio di essere usati da questi mondi come pedine iperfunzionali, ma pur sempre pedine, con tutti gli effetti rebound del caso. 

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2022, 13:59:04 PMCiao Claudia, tu consideri anomalo, o addirittura sospetto, un incontro nell'autogrill di fiano romano? Cioè il primo autogrill che si incontra dopo essere usciti da Roma? Io direi che é un incontro comodo per chi viaggia in auto e conosce il traffico di Roma.

Sincera...sì. 
Chi risiede a Roma e in zone cult (come suppongo accadesse/accada ai signori di cui si parla) piuttosto teme il traffico in uscita da Roma. 
Peraltro non genera alcuna particolare attenzione o curiosità il continuo transito e stazionamento di politici molto in vista e loro accompagnatori presso i migliori locali del centro o presso i locali di ottima tradizione storica, come ben noto a qualunque romano. 
Inoltre, e come già detto, parliamo di persone che hanno la più ampia disponibilità di sedi istituzionali a perfetta tenuta antispionaggio (certo...per le questioni istituzionali...). 

Quindi: incontrarsi come due narcos sulla piazzola...a me suona comico e decisamente conturbante. In una parola : quanto meno anomalo. 

Citazione di: Claudia K il 21 Dicembre 2022, 21:31:33 PMSincera...sì.
Chi risiede a Roma e in zone cult (come suppongo accadesse/accada ai signori di cui si parla) piuttosto teme il traffico in uscita da Roma. 

Renzi risiede in Toscana, ed era appunto in procinto di andarci per il Natale. 
Riguardo poi alla tua idea che Renzi sia una pedina mi sembra abbastanza singolare. E' evidente che una rete di sostenitori l'ha avuta e ce l'ha ancora, nella quale ci sono anche personaggi di peso, ma é proprio l'idea di essere manovrato che non si confà al suo carattere. E' uno dei pochissimi politici italiani che non si é fatto condizionare da Berlusconi quando scelse di far eleggere Mattarella PdR, e per questo l'ha anche pagata. storicamente nel PD ne abbiamo avute tante di sospette pedine, l'attuale segretario dimissionario letta, nipote del segretario particolare di Berlusconi, ad esempio, ma Renzi non é proprio tra questi, le cose che fa, in politica, lui le fa perché ci crede. 

Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2022, 05:23:09 AMRiguardo poi alla tua idea che Renzi sia una pedina mi sembra abbastanza singolare.

E' solo il mio pensiero, naturalmente. Ma fonda su personali spunti di riflessione che con piacere condivido. 
Il primo elemento è la sua indole e il secondo è il suo contesto personal-familiare , in parallelo al suo entourage. 

Indole iper-classica da "primo della classe", dotato di scioltissimo  scilinguagnolo che, combinato alla vocazione al primeggiare in qualunque contesto-programma-protocollo, ne fa...esattamente il <commerciale ideale> (non a caso è e resta ripetuto oggetto di sarcasmo dei tantissimi e anche quotati che in lui vedono il piazzista e non lo statista). 

Contesto personal-familiare : ragazzo (molto prestante nel senso appena detto) di famiglia piccolo-borghese di provincia. Nessun potentato particolare alle sue origini, nè culturale nè patrimoniale : soltanto un padre piuttosto intraprendente in affari (anche in politica locale), e, - se stiamo alla cronaca - con un concetto di imprenditoria distante anni luce rispetto a quello dei vari Cucinelli o Farinetti (peraltro più giovani del Sig. Tiziano) e che parrebbe avere una lunga storia per vicende giudiziarie connesse a condotte illecite in ambito sia giuslavoristico che fiscale. 
Poi siamo in Italia, e anche essere assidui dei giri cattolici giusti (a cominciare dalla parrocchia) può fare notevoli differenze, soprattutto in favore di chi è "primino" per indole. 

Entourage : nel suo entourage mi sembra di vedere la conferma dell'ipotesi : anche limitandosi al <giglio magico> ...si spazia da figure come quella di Boschi, di lignaggio sociale parecchio superiore a quello del "nostro", sino ai molto più umili ma fedelissimi da sempre, e a cui è il "nostro" ad assicurare posizioni. 

A me sembra che gli elementi per essere sostenuto da potentati veri, in qualità di <commerciale caterpillar> con carta bianca nella gestione della sua squadra di vendita, ci siano tutti.
Mentre le tentazioni istrionico-narcisiste del venditore non spaventano mai alcun vero potentato : ove disfunzionali al <progetto commerciale>...si ragiona molto pragmaticamente nei termini dello "io t'ho creato e io ti cancello". 

Citazione di: Claudia K il 22 Dicembre 2022, 10:32:24 AMsoltanto un padre piuttosto intraprendente in affari (anche in politica locale), e, - se stiamo alla cronaca - con un concetto di imprenditoria distante anni luce rispetto a quello dei vari Cucinelli o Farinetti (peraltro più giovani del Sig. Tiziano) e che parrebbe avere una lunga storia per vicende giudiziarie connesse a condotte illecite in ambito sia giuslavoristico che fiscale.

Solo questo appunto alla tua rappresentazione, sembra infatti che la storia "giudiziaria" dei genitori di Renzi sia cominciata da quando lui é diventato un personaggio importante della politica italiana, per cui é molto sospetta nelle ragioni che hanno mosso gli inquirenti, e comunque la gran parte so essersi risolte in un nulla di fatto. Comunque per la legge italiana ciascuno va considerato innocente prima della condanna definitiva, e sui genitori di Renzi non ci sono condanne definitive ma solo processi molto discutibili. 

Cosa dovrebbe preoccuparmi, Daniele, ho delle opinioni e le esprimo. Piuttosto io noto la superficialità delle posizioni convenzionali dei renzi haters e mi pongo la domanda del qui prodest. A favore e nell'interesse di chi é tutto quest'odio mediatico e giudiziario che sistematicamente si riversa contro di lui. 
Il mio interesse positivo per Renzi é dato solo dalla constatazione che questo paese é stato governato bene quando governava lui, con ottimi risultati sul piano economico e dell' efficienza delle istituzioni, poi in tanti si sono coalizzati per toglierlo di mezzo, soprattutto a sinistra, ma in parte anche a destra. 

Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2022, 13:46:46 PMsembra infatti che la storia "giudiziaria" dei genitori di Renzi sia cominciata da quando lui é diventato un personaggio importante della politica italiana, per cui é molto sospetta nelle ragioni che hanno mosso gli inquirenti, e comunque la gran parte so essersi risolte in un nulla di fatto.

Non alludevo soltanto alle vicende giudiziarie più recenti e note, quanto a quelle che - stando alla cronaca - li riguardarono nei decenni passati, soprattutto come datori di lavoro. Ricordo di aver letto (molto tempo fa e purtroppo non ricordo dove) che sembrasse particolarmente incline all'utilizzo di manodopera di immigrati e, e che il trattamento gli procurò svariate vertenze, tra cui una in cui fu condannato a risarcire poco meno di cento milioni di lire ad un suo ex dipendente senegalese. 
Resta implicito che le eventuali colpe dei padri restino dei padri. Poi è anche vero che, soprattutto in famiglie molto unite, alcune "cifre" genitoriali possano gettare una qualche luce sulle cifre dei figli. 

Più di tutto, però, ho desiderato replicare all'osservazione (anche riferita alle vertenze più recenti) perchè se è umano e legittimo dubitare che alcuni Magistrati possano farsi influenzare in senso sfavorevole e siglando rinvii a giudizio, altrettanto è umano e leggittimo dubitare che altri Magistrati possano farsi influenzare in senso favorevole e siglare assoluzioni. 

Citazione di: Claudia K il 23 Dicembre 2022, 19:40:48 PMPiù di tutto, però, ho desiderato replicare all'osservazione (anche riferita alle vertenze più recenti) perchè se è umano e legittimo dubitare che alcuni Magistrati possano farsi influenzare in senso sfavorevole e siglando rinvii a giudizio, altrettanto è umano e leggittimo dubitare che altri Magistrati possano farsi influenzare in senso favorevole e siglare assoluzioni.

Sembri Davigo quando dice che un assolto é uno di cui non si é riuscito a provare la colpevolezza. Nelle tue pulsioni giustizialiste, Claudia, io comunque cercherei di evitare confusioni.
Una cosa é la magistratura inquirente, che fa il rinvio a giudizio, e un'altra é la magistratura giudicante che assolve o condanna. 
Affermare che un giudicante sia stato "condizionato", per quanto possibile visto che siamo umani, é un'affermazione molto grave. 
A me comunque I precedenti di Tiziano Renzi non risultano, probabilmente hai trovato delle fake, né sono girate talmente tante su renzi e famiglia. 

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2022, 20:46:23 PMAffermare che un giudicante sia stato "condizionato", per quanto possibile visto che siamo umani, é un'affermazione molto grave. 

Infatti : ho affermato qualcosa di parecchio diverso. 
Ho affermato (e intendevo affermare) che - in punto di logica - è ugualmente grave, e al contempo ugualmente umano, poter dubitare tanto dell'inquirente quanto del giudicante, atteso che Magistrati sono entrambi (ed umani, anch'essi). 

Citazione di: Claudia K il 23 Dicembre 2022, 23:43:36 PMInfatti : ho affermato qualcosa di parecchio diverso.
Ho affermato (e intendevo affermare) che - in punto di logica - è ugualmente grave, e al contempo ugualmente umano, poter dubitare tanto dell'inquirente quanto del giudicante, atteso che Magistrati sono entrambi (ed umani, anch'essi).

Continui a fare confusione tra inquirenti e giudicanti. L'inquirente nel processo diventa un accusatore, lui é parte in causa contro l'accusato, non gli é richiesto di essere al di sopra delle parti come é richiesto al giudicante. Non a caso si parla di separazione delle carriere perché sono ruoli profondamente differenti. 

Citazione di: anthonyi il 24 Dicembre 2022, 09:04:15 AMContinui a fare confusione tra inquirenti e giudicanti. L'inquirente nel processo diventa un accusatore, lui é parte in causa contro l'accusato, non gli é richiesto di essere al di sopra delle parti come é richiesto al giudicante.

Senza alcuna polemica, a me sembra che la confusione appartenga a chi bypassi il fatto che entrambi sono Magistrati e parimenti tenuti all'applicazione della legge, sino al punto che incombe sull'inquirente l'obbligatorietà di esercizio dell'azione penale, ove ne sussistano i presupposti.

L'inquirente/requirente non rappresenta se stesso, bensì la "pubblica accusa"; e tanto quanto il giudicante ha il preciso dovere di applicare l'ordinamento giuridico, e nessuna facoltà di gestirlo in modo personalizzato e/o dettato da faziosità personali.

Quindi: sotto questo profilo il dovere di attenersi alle risultanze oggettive (e al loro valore/disvalore alla luce dell'ordinamento giuridico), è proprio identico.

Non a caso le richieste di rinvio a giudizio, tanto quanto le richieste di archiviazione, notoriamente possono causare danni incalcolabili (a carico dell'imputato nel primo caso o a carico delle vittime di reato nel secondo caso), non meno di quanto possano causarne le sentenze di condanna o di assoluzione.

Tornando al punto di logica : se è umanamente comprensibile dubitare che la Magistratura inquirente possa errare (in buona o cattiva fede), non mi è dato comprendere per quale ragione tu (in questo caso) ritenga <d'ufficio> che la Magistratura giudicante sia la voce del Verbo, e del tutto immune dal poter errare (in buona o cattiva fede).

Citazione di: Claudia K il 24 Dicembre 2022, 10:17:20 AM), non mi è dato comprendere per quale ragione tu (in questo caso) ritenga <d'ufficio> che la Magistratura giudicante sia la voce del Verbo, e del tutto immune dal poter errare (in buona o cattiva fede).

Io non ho detto che la magistratura giudicante non può errare, ma é indubbio che il sistema giudiziario considera le sentenze dei giudicanti come "voce del Verbo", a volte anche con effetti legislativi. Renzi continuamente si riferisce a quelle sentenze della cassazione che non solo lo hanno prosciolto, ma hanno sottolineato anche le incongruenze dell'azione di certi inquisitori, che  poi giustamente adesso non ricoprono più il ruolo di prestigio che ricoprivano prima e finiranno la loro carriera con l'onta di una degradazione professionale (da procuratore capo a vice procuratore per il dottor Creazzo).