Il panorama politico è stato colpito dalla decisione di Arcelor-Mittal di ritirarsi dalla gestione di ILVA. Non è una sorpresa visto che lo avevano già detto che senza lo scudo penale se ne sarebbero andati. Naturalmente la politica Italiana, che vive come sempre al giorno per giorno, non ci ha pensato.
Al di là delle responsabilità rimane una questione generale, Economia o salute. Dobbiamo accettare le attività produttive anche se danneggiano la salute, oppure ci accontentiamo di una vita più modesta ma magari più sana.
E nella fattispecie della questione ILVA è proprio questa l'alternativa ? La sensazione che ho ascoltando quello che dicono i Tarantini ho l'impressione che non si rendano conto del peso economico di ILVA e di quello che sarebbe l'impoverimento di quella città senza le acciaierie, speriamo non siano costretti a sperimentarlo.

Salve Anthonyi. Beh, occorrerebbe che qualcuno stabilisse se la questione ILVA è affare tarantino o affare nazionale. Ma questo non lo farà nessuno perchè nessuno vuole scontentare nessuno.

Democraticamente, il Governo lascerà scegliere ai tarantini, i quali opteranno per il mantenimento in attività dell'ILVA, la tutela di TUTTI i posti di lavoro, la bonifica di tutte le cause di inquinamento....................naturalmente a spese del Governo.

Certo che sembra proprio incredibile che all'estero siano così distratti da pensare che - in un paese di furbissimi sciocchi come l'Italia - si possa fare industria senza venir continuamente tormentati da due grossi tafani : la politica e la Giustizia.

Dopo gli esempi FIAT, ALITALIA, ILVA e centinaia di altri minori non ci resta che concentrarci sulle italiche "eccellenze" che ci restano : calcio, cibo, moda, mafia, gossip, bonazze di turno.......................... Saluti.

Ci sarebbero moltissimi aspetti da considerare al riguardo; dei quali, per ora, mi limito a considerare solo quello del cosiddetto  "Scudo penale salva ILVA"

***
Come è noto, con un'ordinanza dell'8 febbraio 2019, il GIP di Taranto ha sollevato questione di legittimità costituzionale di due disposizioni facenti parte della più ampia normativa c.d. "salva-Ilva" emanata dal legislatore a partire dal 2012, ossia di quel complesso di norme speciali, introdotte allo scopo di autorizzare "ex lege" la prosecuzione dell'attività produttiva dell'acciaieria ionica, nonostante il sequestro preventivo senza facoltà d'uso disposto dalla magistratura tarantina nell'ambito del noto maxi-procedimento per reati contro l'ambiente, l'incolumità pubblica e la salute pubblica a carico dei gestori pro tempore dello stabilimento.  
La questione è molto complessa intricata, e riguarda vari aspetti; per cui cercherò di concentrarmi solo sui principali, sintetizzandoli e semplificandoli al massimo (sia pure a rischio di quale imprecisione tecnica).

***
A mio avviso, pur nella successione delle varie leggi , il punto più ambiguo del cosidetto "scudo penale salva-Ilva" è quello in cui si sancisce che le condotte poste in essere in attuazione del piano del Piano approvato con D.P.C.M. del 14 marzo 2014, non possono dare luogo a responsabilità penale o amministrativa del commissario straordinario, dell'affittuario o acquirente e dei soggetti da questi funzionalmente delegati.
Il che, secondo me, è, nello stesso tempo:

1) Ambiguo.
Ed infatti,  una condotta posta in essere in attuazione di un piano approvato con D.P.C.M., non dovrebbe essere "in re ipsa" criminosa; altrimenti sarebbe da considerarsi tale anche il D.P.C.M.
Il che sarebbe paradossale!
Se, poi, ragionando per assurdo, per attuare tale piano, si gettassero negli altiforni qualche migliaio di operai, per evitare di doverli licenziare (visto che il piano esclude "espressamente" i licenziamenti ma non esclude, "espressamente", le uccisioni), dubito che lo "scudo penale" potrebbe "coprire" tale misfatto, in quanto compiuto per rispettare le espresse clausole del piano!

2) Contrario al principio di astrattezza e di generalità della legge penale.
Ed infatti, in via di principio si possono sancire cause di non punibilità per "tutti" gli amministratori ed i commissari di "qualsiasi società" che si trovino a dover operare risanamenti ambientali analoghi a quelli dell'ILVA, però non si può stabilire una "specifica" causa di non punibilità solo per gli amministratori ed i commissari dell'ILVA.
Secondo me, "Non licitur!"

Ci sarebbero molte altre cose di cui parlare, al riguardo, di cui qui manca lo spazio adeguato.

Salve Eutidemo. Soliti e meritati complimenti per le tue trattazioni. A livello emotivo mi fa tanta impressione l'eccostare l'uno dopo l'altro un intervento come il mio seguito da uno come il tuo.

Pensa se tra nostri lettori ci fosse un qualche alto "responsabile" di questa situazione !!!
Con qual mai viso ed espressività potrebbe commentare le due interpretazioni da noi accennate......quella DE FACTO mia e quella DE IURE tua !!!

Lui, il "responsabile"................. impegnato com'è solamente a cercare di salvar brache e prebende proprie e dei propri compari !! Salutoni.

Stavolta concordo pienamente con Eutidemo. Lo scudo penale salva ILVA è una ... pazzesca.

Se l'ILVA vale punti di PIL diventa una questione nazionale. Alla quale l'intero paese deve rispondere e non è che vi siano molte soluzioni, in ogni caso molto costose:

1) Si spostano i quartieri più esposti di Taranto.

2) Si bonifica l'ILVA a velocità cinesi investendo i miliardi occorrenti. Esperienze nordeuropee vi sono, basta spenderci sopra.

Oppure ancor meglio un mix delle due soluzioni, ma con tempi e investimenti da cinesi o giapponesi, non italiani.

Noto in tutto ciò, visto che si tratta di PIL nazionale, il silenzio assordante dei padroni italiani, buoni a farsi regalare da politicanti venduti i tesori di stato (autostrade, telecomunicazioni, ...), bravi a intascare profitti e delocalizzare produzioni e fisco. Ma molto meno bravi, salvo rarissime eccezioni, a fare impresa eticamente sostenibile quando il gioco si fa duro. La vicenda Ilva conferma tale andazzo. L'Europa nemmeno pensarci: è un morto che cammina. A Terni e Torino ha fatto stragi arraffando e scappando col malloppo. Per cui siamo arrivati all'ignominia di indiani che vogliono esportare in Italia la loro impunità Bhopal. Più in basso di così ...

E.C.
Scusate il refuso: "Non licet", non "Non licitur" (ero sotto l'effetto di analgesici, per un terribile dolore dischiena...ora torno aletto).

L'ILVA è una questione europea, qualora l'EU abbia mai ambito ad essere uno stato, essendo l'acciaio una risorsa strategica fondamentale nel caso vi fosse una corsa al riarmo. Siccome l'EU è una banca, può permettersi di pensare di subappaltare tutta la produzione in Cina, senza preoccuparsi che andando a creare un monopolio simile, un giorno i rubinetti dell'acciaio potrebbero essere chiusi, tanto a difendersi con le fionde ci andrebbero i poveracci (qualcuno crede). Eventuali dazi alle importazioni cinesi non possono essere affrontati su scala nazionale, ma lo saranno molto presto, Taranto si appresta a diventare un pozzo senza fondo di voti per nazionalisti, sempre che gli stessi, un giorno alzeranno il naso dai migranti e lo rivolgeranno all'estero.

Citazione di: Eutidemo il 05 Novembre 2019, 14:42:03 PM
Ci sarebbero moltissimi aspetti da considerare al riguardo; dei quali, per ora, mi limito a considerare solo quello del cosiddetto  "Scudo penale salva ILVA"

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Come è noto, con un'ordinanza dell'8 febbraio 2019, il GIP di Taranto ha sollevato questione di legittimità costituzionale di due disposizioni facenti parte della più ampia normativa c.d. "salva-Ilva" emanata dal legislatore a partire dal 2012, ossia di quel complesso di norme speciali, introdotte allo scopo di autorizzare "ex lege" la prosecuzione dell'attività produttiva dell'acciaieria ionica, nonostante il sequestro preventivo senza facoltà d'uso disposto dalla magistratura tarantina nell'ambito del noto maxi-procedimento per reati contro l'ambiente, l'incolumità pubblica e la salute pubblica a carico dei gestori pro tempore dello stabilimento.  
La questione è molto complessa intricata, e riguarda vari aspetti; per cui cercherò di concentrarmi solo sui principali, sintetizzandoli e semplificandoli al massimo (sia pure a rischio di quale imprecisione tecnica).

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A mio avviso, pur nella successione delle varie leggi , il punto più ambiguo del cosidetto "scudo penale salva-Ilva" è quello in cui si sancisce che le condotte poste in essere in attuazione del piano del Piano approvato con D.P.C.M. del 14 marzo 2014, non possono dare luogo a responsabilità penale o amministrativa del commissario straordinario, dell'affittuario o acquirente e dei soggetti da questi funzionalmente delegati.
Il che, secondo me, è, nello stesso tempo:

1) Ambiguo.
Ed infatti,  una condotta posta in essere in attuazione di un piano approvato con D.P.C.M., non dovrebbe essere "in re ipsa" criminosa; altrimenti sarebbe da considerarsi tale anche il D.P.C.M.
Il che sarebbe paradossale!
Se, poi, ragionando per assurdo, per attuare tale piano, si gettassero negli altiforni qualche migliaio di operai, per evitare di doverli licenziare (visto che il piano esclude "espressamente" i licenziamenti ma non esclude, "espressamente", le uccisioni), dubito che lo "scudo penale" potrebbe "coprire" tale misfatto, in quanto compiuto per rispettare le espresse clausole del piano!

2) Contrario al principio di astrattezza e di generalità della legge penale.
Ed infatti, in via di principio si possono sancire cause di non punibilità per "tutti" gli amministratori ed i commissari di "qualsiasi società" che si trovino a dover operare risanamenti ambientali analoghi a quelli dell'ILVA, però non si può stabilire una "specifica" causa di non punibilità solo per gli amministratori ed i commissari dell'ILVA.
Secondo me, "Non licitur!"

Ci sarebbero molte altre cose di cui parlare, al riguardo, di cui qui manca lo spazio adeguato.

Ciao Eutidemo, mi sa che il tuo esempio non regge, se l'amministratore dell'ILVA decide di mettere nell'altoforno gli operai non realizza il piano visto che dubito nel piano ci siano scritte cose del genere. Comunque il DPCM al quale fai riferimento, fatto per proteggere gli amministratori nominati dal governo, è stato abbondantemente superato. Le versioni più moderne riguardavano esclusivamente i reati di tipo ecologico, la principale fattispecie dei quali deriverebbe dal fatto stesso di avere preso in carico formalmente l'impianto che è comunque una bomba ecologica in essere, funzionante o non funzionante. Purtroppo noi Italiani siamo vittime di culture giuridiche stupide che non hanno coscienza degli effetti reali dei loro atti, così fu quando un magistrato bloccò un miliardo e trecento milioni di Euro di prodotti ILVA affermando che erano "corpi di reato". Naturalmente abbiamo avuto situazioni strane nelle quali il magistrato, dopo aver "gestito" una certa inchiesta contro l'ILVA, cercava di sfruttare la notorietà acquisita presentandosi alle elezioni locali, mi sembra sia anche diventato assessore.
Un saluto

Anthonyi, quand'è che hai parlato coi tarantini? Se stato a Taranto?

Facile parlare quando non si è strettamente coinvolti con le problematiche che ricadono sulla pelle della gente (stesso discorso per la deportazione-immigrazione).

Molte verità non vengono dette sull'Ilva di Taranto. Bisognerebbe andarci e farsi un giro nei quartieri limitrofi, cone il rione Tamburi, parlare con i residenti, conoscere davvero tutta la storia per capire la reale situazione.

In pratica, da quando fu impiantato il siderurgico non sono mai state prese misure per evitare l'inquinamento, e negli anni d'oro, quando si produceva al massimo e gli operai prendevano sui 2 milioni, 2 milioni e mezzo di lire al mese (anni  70, 80) l'inquinamento iniziò a diventare disastro ambientale e chi sapeva, anche politici, tacque.

Poi scoppiò inevitabilmente il caso Ilva di Taranto e iniziarono le battaglie in tribunale.

il resto della storia la conoscete 

 Quali sono i problemi?

Innanzitutto  lo stabilimento è situato troppo vicino al centro abitato, Primo grosso errore. In quel luogo dove ora sorge l'impianto furono sterrate centinaia di ulivi, coperto o comunque tolto alla fruibilità dei cittadini un piccolo corso d'acqua d'olce non molto lontano dal mare, tant'è che i bagnanti si dilettavano nel passare dal mare al fiumiciattolo.

Lo stabilimento ha inquinato il Mar Piccolo dove una volta si  allevavano i mitili tarantini, particolarmente buoni ed era la fonte di sostentamento di molte famiglie.

 Era  un paradiso. Ora è un inferno.

 Secondo punto, tutti gli impianti sono ormai vecchi, obsoleti, cadono a pezzi e rinnovarli costerebbe tantissimo, nessun proprietario  avrebbe il coraggio o la possibilità  di rinnovarli, dunque si produce lo stesso, si sfrutta  finché  si  potrà, poi lo stabilimento verrà chiuso causa forza maggiore, per sempre, e il problema dei lavoratori che rimarranno senza un lavoro sicuro, compreso l'indotto di cui tanto parlano coloro a cui interessa solo l'aspetto economico. Dunque il problema lavorativo ci sarà comunque e ben presto.

Anche con Arcelor Mittal l'inquinamento continuava. C'è un comitato di cittadini sempre attento a far valutare il tasso di emissioni di sostanze nocive o addirittura cancerogene. Tant'è che periodicamente le scuole del quartiere interessato vengono fatte chiudere, cosa assurda perché semmai dovrebbero far chiudere tutto, anzi, pur di tenere aperto il siderurgico e sfruttarlo finché c'è da sfruttare, qualcuno vorrebbe spostare, trasferire gli abitanti del rione altrove.

 Tanti adulti e bambini si ammalano e muoiono di tumore, è  un dato di fatto.

E iniziata da pochi  mesi la copertura dei parchi minerari e, credetemi, è un pugno nello stomaco  perché esteticamente si tratta di una cupola  di cemento alta non ricordo quante decine di metri, ed è un altro schiaffo alla bellezza del luogo, tuttavia si  risolve ben poco o niente, il sottosuolo non è stato bonificato e continua ad essere inquinato, a inquinare le falde acquifere. Inoltre i fumi tossici  arrivano dalle ciminiere.

Cii sarebbe ancora TANTO da bonificare. Quella fabbrica di morte va chiusa.

Se si voleva salvare l'Ilva di Taranto bisognava pensarci prima, molto prima, quando incomincio' ad inquinare troppo

e nessuno si mosse.

Ora è troppo tardi.

Elia, guarda che io non metto mica in discussione che l'ILVA abbia inquinato e continui ad inquinare. Quello che però dico e che i tarantini dovrebbero fare le loro scelte con cognizione di causa, rendendosi conto del danno economico che seguirebbe una chiusura dell'ILVA per la loro città, senza peraltro ridurre in maniera consistente l'inquinamento soprattutto in assenza di bonifiche che, evidentemente, in assenza del finanziamento generato dall'attività di ILVA, non ci sarà mai.
Un saluto

Ciao Anthony.
Il mio era solo un paraddosso; poichè, ovviamente, anche se il DPCM, per far fronte agli esuberi, esclude il ricorso al licenziamento senza contestualmente escludere il ricorso alla eliminazione fisica degli operai in "surplus", questo non sottintende certo che lo "scudo penale" coprirebbe anche tale crimine.

***
In effetti, nel caso di specie, parlare di ""scudo penale" è assolutamente improprio, perchè si tratta di una "causa di non punibilità", cioè di una "scriminante" che rende lecito (o meglio, non punibile), un fatto che, di per sè, è contemplato da una norma incriminatrice come reato; è il caso, ad esempio, chi uccide per legittima difesa, il quale compie indubbiamente il reato di omicidio, e tuttavia non viene punito.
Al riguardo osservo che:

1)
La responsabilità penale è personale.
Per cui:
- il fatto di avere preso formalmente  in carico un'impianto che è una bomba ecologica, funzionante o non funzionante, non comporta "comunque" alcuna responsabilità penale per i soggetti subentranti, in quanto costoro, anche in assenza di "scudo" non sarebbero minimamente responsabili degli illeciti commessi da chi li ha preceduti;
-  una volta preso formalmente  in carico tale impianto, però, i soggetti subentranti divengono "ipso facto" responsabili degli illeciti successivamente commessi nella gestione dell'impianto in questione, anche se in prosecuzione ed in "continuazione" dei precedenti illeciti altrui.
Il cosiddetto "scudo" ha, almeno "teoricamernte", un senso solo in tale secondo caso!

***
"Praticamente", invece, lo specifico "scudo" non ha senso lo stesso, poichè se i gestori subentranti non spengono immediatamente un forno "antiecologico", per ragioni di sicurezza prettamente tecniche, costoro vengono comunque salvaguardati dalla generale "causa di non punibilità", denominata "stato di necessità"!
Non serve loro nessuno "scudo ad personam"!

***
Ed infatti, da un punto di vista tecnico, trattandosi di un ciclo integrato, non è che l'impianto si possa fermare dall'oggi al domani; certamente non basta soltanto pigiare un bottone.
Per fermare un impianto di tali dimensioni ci vogliono settimane, se non addirittura qualche mese; ed infatti, per via delle elevatissime temperature, l'impianto deve raffreddarsi secondo una calcolata progressione nel tempo, tale da non creare rotture a causa delle dilatazioni per il caldo e delle contrazioni per il raffreddamento...che potrebbero essere pericolosissime!
Da quando si decide di fermarlo a quando si può "toccare con mano", o eventualmente mandare qualcuno all'interno per fare ispezioni e controlli passano diverse settimane, anche mesi.

***
Resta poi da vedere se, come e quando un impianto debba essere effettivamente chiuso, per integrarlo ed innovarlo onde non nuocere nè prossimo nè all'ambiente; ma anche questa è una faccenda meramente tecnica, circa la quale non ho la benchè minima competenza.

***
Per cui, nel caso dell'ILVA, già esistendo scriminanti per casi simili, una scriminante apposita chiamata ambiguamente "scudo penale per l'ILVA", personalmente mi lascia molto perplesso.
Sembra quasi che si siano inventati tale termine per "gettare fumo negli occhi" (è il caso di dirlo); tanto è vero che si sono inventati un termine che in diritto "NON ESISTE", perchè, se avessero usato una terminologia esistente, si sarebbero scontrati subito con palesi incongruenze giuridiche.

***
In effetti, a mio parere, molto più coerentemente:
- o sarebbe stato meglio depenalizzare alcuni reati ecologici (laddove "veramente" pretestuosi);
- oppure come avevo già scritto, bisognava sancire cause di non punibilità per "tutti" gli amministratori ed i commissari di "qualsiasi società" che si trovino a dover operare risanamenti ambientali analoghi a quelli dell'ILVA, in quanto non si può stabilire una "specifica" causa di non punibilità solo per i gestori dell'ILVA.
Non si può scriminare solo Pierino: questo viola il principio di eguaglianza di cui all'art.3 della Costituzione, nonchè quello di astrattezza e generalità della norma penale!

Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 06 Novembre 2019, 13:25:22 PM

- il fatto di avere preso formalmente  in carico un'impianto che è una bomba ecologica, funzionante o non funzionante, non comporta "comunque" alcuna responsabilità penale per i soggetti subentranti, in quanto costoro, anche in assenza di "scudo" non sarebbero minimamente responsabili degli illeciti commessi da chi li ha preceduti;
-  una volta preso formalmente  in carico tale impianto, però, i soggetti subentranti divengono "ipso facto" responsabili degli illeciti successivamente commessi nella gestione dell'impianto in questione, anche se in prosecuzione ed in "continuazione" dei precedenti illeciti altrui.

Ciao Eutidemo, se funzionano i forni dell'ILVA (Che non possono smettere di funzionare perché è problematico riaccenderli) questi inquinano, magari a un livello superiore a certi massimali perché non sono stati ancora adottati gli interventi di abbattimento programmati, i quali chiaramente necessitano di un tempo per essere realizzati, un tempo che, chiaramente, è stato già previsto nel contratto firmato da Mittal.
In assenza dello scudo un magistrato rileva le emissioni oltre i massimali e può chiudere la fabbrica fregandosene dei termini del contratto.
Può succedere poi che venga rilevato inquinamento nelle falde acquifere, sia io che te siamo d'accordo che quell'inquinamento viene dal passato, ma il magistrato può non pensarla così, può pensare sia colpa dell'attuale amministratore, non scudato, e quindi chiude la fabbrica.
Qui non stiamo parlando di eventualità, il primo amministratore straordinario nominato dal governo ricevette l'avviso di garanzia pochi giorni dopo essere stato nominato e fu necessario scudarlo, poi sappiamo tutta la battaglia che c'è stata al riguardo tra governo e magistratura.
Un saluto

Riporto un articolo non mio, ma di un collega che vive a Taranto:

"Se l''acciaio è così importante per il paese Italia, che allora il governo (che ce l' ha costruita 50 anni fa) la rilevi con tutti gli oneri di pensare ai suoi dipendenti, alla sua sostenibilità, e all'impatto ambientale con le sue bonifiche tecnologiche che esistono certamente, o la trasformi In una mini acciaieria come stanno facendo negli Stati Uniti per soddisfare il fabbisogno interno. Ma sappiamo che i nostri governi che si succedono in continuazione non sono capaci di salvare Alitalia, figuriamoci come potranno salvare  un colosso come l'acciaieria tarantina data l'enormita' degli Investimenti che occorrono. Personalmente sono del parere di chiuderla, ma non prima di avere un valido progetto di riconversione che garantisca un lavoro a tutti gli attuali lavoratori al suo interno,e di smantellamento e  bonifica di tutta l'area ex ILVA, quest'ultima attività  non sarebbe certo da espletare in  un giorno o in un anno o due.

 Di riflesso c'è ancora una volta il grande pericolo "Immunità penale", che sembra vogliano concedere, vendendosi come delle prostitute, che preoccupa moltissimo tutta la cittadinanza, la quale conosce benissimo le conseguenze che negli anni passati ha causato. D'altronde i lavoratori del siderurgico devono capire le paure dei cittadini e rispettare i loro timori che non sono affatto infondati.

La situazione è assai complessa e ciò che più preoccupa è che nella nostra città si sta verificando un acceso scontro fra cittadini, con due fazioni:   quelli che vogliono salvare il proprio posto di lavoro, perché dietro il loro stipendio ci sono famiglie da sostenere, figli che studiano; e quelli che d'altra parte dicono :"con il tuo lavoro ammazzi me e i miei figli".

Ritengo che l'ILVA sia ormai irrecuperabile come sito industriale. Conviene chiudere tutto e pagare, che so...60 eurozzi al giorni ad ogni dipendente che perderà inevitabilmente il posto di lavoro + reddito di cittadinanza. Alla fine i costi per tenerla artificiosamente in vita sarebbero molto maggiori, per non parlare dell'inquinamento che, anche se ridotto rispetto al passato, è sembre ben presente sul territorio. Dopo tutto se, come dicono, lo stato versa più di 35 euri per ogni persona che entra illegalmente in Italia, sessanta mi sembra una cifra equa...in attesa che questi lavoratori riescano a trovare altra occupazione, in particolare i più giovani di questi, perché chi ha superato la cinquantina è irrimediabilmente fuori, a meno di 'miracoli' ...
L'impianto andrebbe smantellato e , al motto di "delenda Ilvago", arare e spargere pure il sale...

Citazione di: Elia il 06 Novembre 2019, 14:51:53 PM
Riporto un articolo non mio, ma di un collega che vive a Taranto:

"Se l''acciaio è così importante per il paese Italia, che allora il governo (che ce l' ha costruita 50 anni fa) la rilevi con tutti gli oneri di pensare ai suoi dipendenti, alla sua sostenibilità, e all'impatto ambientale con le sue bonifiche tecnologiche che esistono certamente, o la trasformi In una mini acciaieria come stanno facendo negli Stati Uniti per soddisfare il fabbisogno interno.

Ce lo vedo DiMaio andare in Germania a chiedere uno "slancio" di 10miliardi per favorire i concorrenti sul mercato, compreso le recenti brindate con Winnie, auguro tanta fortuna al signore tarantino.
http://www.atlanticoquotidiano.it/quotidiano/la-bomba-ilva-un-altro-regalo-alla-cina-esplode-proprio-mentre-di-maio-brinda-con-xi/
https://europa.today.it/lavoro/acciaio-europa-crisi.html