Perchè Mosca non viene bombardata?

Aperto da Eutidemo, 29 Giugno 2022, 11:58:56 AM

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Eutidemo

C'è un aspetto di questa guerra che non riesco a spiegarmi: perchè mai la NATO non fornisce all'Ucraina "missili balistici non nucleari" in grado di colpire Mosca, San Pietroburgo, Kazan, Sochi ecc.?
Attenzione, con il presente topic non intendo affatto sostenere che la NATO dovrebbe fare una cosa del genere;  vorrei solo cercare di capire il motivo per cui non lo fa.
Spero sia chiara la differenza!
La risposta più ovvia, e che mi ero dato anch'io, è che la NATO non lo fa per evitare una "escalation" del conflitto; e, tutt'ora, mi sembra che possa essere una delle spiegazioni più plausibili.
Però, riflettendoci meglio, mi sono reso conto che, tuttavia, questa non è una spiegazione che mi soddisfa del tutto.
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PREMESSA
Per farvi capire la ragione dei miei dubbi, si rende necessaria una premessa un po' noiosa -che cercherò di rendere il più breve possibile- sul tipo di missili che possono essere utilizzati in un conflitto.
Tali ordigni sono sostanzialmente di quattro tipi:
a)
"Missile balistico campale", detto BRBM (Battlefield Range Ballistic Missile), il quale ha una gittata non superiore ai 100 km;
b)
"Missile balistico tattico" (Tactical Ballistic Missile): il quale ha una gittata compresa tra i 150 km ed i 300 km;
c)
"Missile balistico da teatro" (Theatre Ballistic Missile), il quale ha una gittata compresa tra i 300 kme i 5.500 km.
d)
"Missile balistico intercontinentale" detto ICBM (Intercontinental Ballistic Missile) con gittata superiore ai 5.500 km; il quale è specificamente utilizzato per trasportare testate nucleari, in quanto il suo "payload" (ovvero la capacità di carico utile) è troppo limitato per rendere efficace l'utilizzo di esplosivi convenzionali.
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SPROPORZIONE TATTICA
Fonti militari del Pentagono avevano parlato dell'invio da parte degli Usa all'Ucraina, di missili dalla gittata massima di 100 km; cioè soltanto "Missili balistici campali" del tipo a).
Poi, invece, sembra che gli USA avrebbero intenzione di consegnare all'Ucraina anche lanciarazzi Mlrs e gli M142 Himars, i quali hanno un raggio d'azione di 300 chilometri; cioè "Missili balistici tattici" del tipo b); e, forse, almeno in parte glieli hanno già consegnati.
Entrambi i tipi di missili (a e b), però, hanno una gittata di gran lunga inferiore a quella dei missili che mi sembra stiano utilizzando i Russi; i quali, almeno in parte, sono senz'altro "Missili balistici da teatro", cioè del tipo c).
I quali sono necessari anche in una fase difensiva, per colpire le retrovie del nemico e fiaccare il morale della sua popolazione.
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Ne consegue che, mentre gli Ucraini stanno lanciando missili a corta gittata principalmente nella zona contesa del Donbass, i Russi stanno colpendo anche città ucraine molto lontane dalla zona dei combattimenti, ed al centro del Paese nemico; come Kiev e persino Leopoli.
(la mappa bellica non è aggiornata, ma serve solo a mettere in rilevo la distanza dalla Russia delle città ucraine colpite dai missili)
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"ESCALATION" O "REBALANCING"?
Ora, visto che gli Ucraini hanno a disposizione soltanto missili del tipo a) e "forse" del tipo  b), e i Russi, invece, anche quelli del tipo c) (eventualmente surrogati anche dai bombardieri a lunga distanza), si verificherebbe sicuramente una "escalation" se gli USA o la NATO o l'EUROPA fornissero agli Ucraini missili ICBM del tipo d); però, se, invece, si limitassero a rifornirli soltanto di missili del tipo c), almeno tecnicamente, non si tratterebbe affatto di una "escalation" , bensì soltanto di un semplice "rebalancing".
Cioè, di un "riequilbrio missilistico" delle due parti dal punto di vista tattico!
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PERCHE' KIEV SI' E MOSCA NO?
Si può essere sia "filoucraini" o "filorussi" quanto si vuole, ma, se in entrambi i casi si è dotati di "un minimo di logica", visto che Russia e Ucraina sono in guerra, non si capisce perchè mai la prima dovrebbe poter bombardare Kiev e Leopoli a suo piacimento, mentre la seconda non dovrebbe poter bombardare, a sua volta, Mosca e San Pietroburgo; la qual cosa, a differenza dei sempre più intensi bombardamenti delle città ucraine,  dovrebbe invece costituire una scandalosa "escalation" del conflitto!
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In effetti, secondo me, la cosa "senz'altro" migliore sarebbe che "NESSUNO" bombardasse "MAI" nessuna città o insediamento civile dell'avversario; però, finchè c'è una guerra in corso, la "reciprocità" dei bombardamenti delle principali città della nazione avversaria è sempre stata nella (infame) natura delle cose.
Non vedo perchè Mosca e San Pietroburgo dovrebbero godere di una sorta di "esenzione" dai bombardamenti, mentre Kiev e Leopoli no!
Sarebbe come se Hitler avesse preteso di poter bombardare Londra a suo piacimento, mentre a Churchil avrebbe dovuto essere precluso il bombardamento di Berlino; "It doesn't make sense" avrebbe risposto Churchil!
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CONCLUSIONE
Personalmente, così come non mi piace affatto che la Russia stia bombardando così ferocemente e indiscriminatamente le città ucraine, allo stesso modo non mi piacerebbe nemmeno che l'Ucraina cominciasse a bombardare allo stesso modo le città russe; ed infatti, i civili russi (soprattutto le donne e i bambini), hanno lo stesso diritto ad avere salve le proprie case e le proprie vite così come i civili ucraini.
Però non mi spiego, nella logica della guerra, come possa considerarsi dalla NATO un rischio di "escalation" il semplice "pareggiamento della tipologia di armi" a disposizione delle due parti combattenti.
Ed invero non riesco proprio ad immaginare che cosa potrebbe eccepire lo stesso Putin, se Mosca venisse colpita dallo stesso tipo di missili con i quali lui colpisce Kiev; di quale "escalation" dovrebbe mai lamentarsi?
"Io lo posso fare, ma loro no"? ::)
                                        AVVERTENZA
Il presente TOPIC riguarda esclusivamente i motivi per i quali le nazioni che riforniscono di armi l'Ucraina, si astengono dal fornirglierne di potenza e portata equivalente a quelle che stanno attualmente usando i Russi; ed infatti, a mio avviso, questa non costituirebbe affatto una "escalation" del conflitto (come invece sarebbe se gliene fornissero di potenza e portata superiore), bensì un semplice "riequilbrio" delle forze in campo, e del loro raggio di azione.
Considero, invece, del tutto OFF TOPIC qualsiasi altro tipo di commento, anche se affine al tema in esame; soprattutto quello se sia meglio continuare ad inviare armi all'Ucraina oppure cessare di inviargliene, che costituirà a breve l'oggetto di un altro mio autonomo TOPIC, ma che, però, esula completamente dal tema qui in esame.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Grazie!
***

anthonyi

Ciao eutidemo, bombardare le città russe per Kiev sarebbe un profondo errore politico. Si tratterebbe comunque di un crimine di guerra che in qualche modo anacquerebbe le responsabilità russe per gli atti compiuti fino ad oggi. Kiev ha già colpito obiettivi in Russia, ma si tratta sempre di obiettivi strategici, e infatti quando accade Mosca neanche protesta, anzi tende addirittura a negare, perché quei colpi sono la prova della capacità reattiva dell'ucraina. 
Ma se fossero colpiti obiettivi civili, magari con la morte di qualche bambino russo, hai idea che Pippone monterebbero i russi! 

Eutidemo

Ciao Anthony. :)
La tua, in effetti, potrebbe essere senz'altro una plausibile spiegazione del motivo per il quale la NATO non rifornisce l'Ucraina di missili del tipo c) (per non dire d).
Ma, in ogni caso, anche se l'Ucraina li avesse a disposizione, io non intendevo certo dire che  potrebbe o dovrebbe farne uso per effettuare "bombardamenti terroristici", mirando a distruggere strutture civili a Mosca o a San Pietroburgo; e, in effetti, anche i Russi, in fondo, negano di bombardare intenzionalmente obiettivi civili (il che, forse, in parte è anche vero).
Gli obiettivi dovrebbero essere sempre e comunque strutture di carattere militare e industriale, essendocene a dozzine nelle principali città russe, dalle quali partono i rinforzi per il fronte; però il rischio di cosiddetti "danni collaterali", che colpiscono le limitrofe strutture civili, resterebbe comunque molto alto.
Per questo avevo scritto che "non piacerebbe nemmeno a me che l'Ucraina cominciasse a bombardare le città russe"; ed infatti, in qualche misura, verrebbero inevitabilmente coinvolto anche un certo numero di civili russi, così come  ora viene coinvolto nei bombardamenti un notevole numero di civili ucraini (più o meno intenzionalmente).
***
Il mio tema riguardava esclusivamente la "sperequazione" circa la tipologia di missili attualmente a disposizione delle due parti in confitto; cioè, è come se l'Ucraina dovesse combattere con una mano legata dietro la schiena!
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Un saluto! :)
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niko

Perche' dopo due secondi, da un bombardamento con dei morti su Mosca, magari nei quartieri ricchi dell'elite del regime, la Russia avrebbe la scusa pronta, se non per l'escalation nucleare, quantomeno per la mobilitazione generarale della sua popolazione con annessa dichiarazione ufficiale di guerra al suo nemico e fine della pantomima dell'operazione speciale, situazione in cui vincerebbe e stravincerebbe in poche settimane, altroche' avanzare di pochi chilometri al giorno come adesso.

Menomale che la nato non e' consigliata da Eutidemo  ;)
Ci hanno detto che potevamo scegliere tra la pace e il climatizzatore, non abbiamo ottenuto nessuno dei due.

InVerno

Secondo me il punto non è tanto quello di attaccare le metropoli, che sarebbe un suicicio, ma rispondere al fuoco oltre al confine,
anche questo che io sappia è vietato agli ucraini, pena il decadimento del supporto militare. Han fatto qualcosina ma ha subito creato un imbarazzo abbastanza forte, il rischio di provocare un escalation è molto grave, bisogna vedere strategicamente la questione e non tatticamente, e tenere Putin nella situazione in cui si è cacciato da solo: una guerra senza dichiarazione di guerra. Però mi metto nei panni degli ucraini e immagino che sia complesso vedere la propria gente morire e non poter attaccare oltre al confine, il fatto che sia accaduto poche volte almeno lascia sperare che il comando ucraino abbia ancora presa sui soldati, non è detto che succeda lo stesso se gli vengono fornite armi da centinaia di chilometri di raggio. Io comunque ripeto per la Crimea vale la stessa cosa, Medved tralaltro l'ha confermato recentemente, e per una volta tanto, sarà che era mattina, non sembrava neanche ubriaco. 

Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

Socrate78

Sia gli ucraini sia i russi condividono a mio avviso la stessa barbarie e malvagità, se si forniscono le armi a lungo raggio agli ucraini essi scateneranno offensive criminali e terroristiche contro i civili per ritorsione, tanto più che il loro odio verso i russi è cresciuto e sta crescendo a dismisura. Sono popoli barbari, arretrati mentalmente e nazionalisti al massimo, è il carattere tipico delle popolazioni slave, anche i serbi sono così.

anthonyi

Citazione di: Socrate78 il 29 Giugno 2022, 17:10:12 PMSia gli ucraini sia i russi condividono a mio avviso la stessa barbarie e malvagità, se si forniscono le armi a lungo raggio agli ucraini essi scateneranno offensive criminali e terroristiche contro i civili per ritorsione, tanto più che il loro odio verso i russi è cresciuto e sta crescendo a dismisura. Sono popoli barbari, arretrati mentalmente e nazionalisti al massimo, è il carattere tipico delle popolazioni slave, anche i serbi sono così.
Le tue affermazioni, socrate, sono pregiudizialmente razziali, e oltretutto si differenziano da quanto osservato in particolare per quanto riguarda gli ucraini. 
I russi in questa guerra hanno compiuto molti orrori, se ne interesseranno i tribunali internazionali. 
Gli ucraini invece, per quanto se ne sa finora, le leggi di guerra le stanno rispettando, e dimostrano un rispetto per i morti, di entrambe le parti, che non ha equivalenti con L'esercito russo che si é addirittura rifiutato di prendere i suoi soldati morti che gli ucraini volevano consegnargli. 

Alexander

#7
Citazione di: Socrate78 il 29 Giugno 2022, 17:10:12 PMSia gli ucraini sia i russi condividono a mio avviso la stessa barbarie e malvagità, se si forniscono le armi a lungo raggio agli ucraini essi scateneranno offensive criminali e terroristiche contro i civili per ritorsione, tanto più che il loro odio verso i russi è cresciuto e sta crescendo a dismisura. Sono popoli barbari, arretrati mentalmente e nazionalisti al massimo, è il carattere tipico delle popolazioni slave, anche i serbi sono così.
Condivido. Purtroppo le popolazioni slave  , vissute per generazioni nel materialismo ateo comunista, sono cresciute nel poco rispetto della vita umana. Il mix di questa attitudine unita al nazionalismo feroce, sia russo che ucraino, ha scatenato questa guerra. Sul fatto che gli ucraini non commettono crimini di guerra non ci giurerei. Non sappiamo nulla, nemmeno quante perdite hanno subito. Si vendono bene mediaticamente (d'altronde hanno un presidente attore professionista) come popolazione di agnelli che combattono i lupi. Ma sono lupi tutti e due.

Recentemente, i senatori francesi, Nathalie  Goulet, Jean-Pierre Moga e Joel Guerriau in visita ufficiale in Ucraina, in coincidenza con il Kyiv Day, che celebra la fondazione della capitale Kiev, sono stati testimoni di diverse manifestazioni di odio filo-nazista, il cui apice ha riguardato uno spettacolo organizzato dal partito di estrema destra Right Sector, nel quale si invitavano i bambini a sparare con fucili ad aria compressa su bersagli di carta raffiguranti il Cremlino e foto di russi.

Il 10 giugno in una lettera congiunta di denuncia, i tre parlamentari hanno chiesto ufficialmente  al governo francese quali misure si adotteranno per impedire il dilagare di una tale ideologia. ""I partiti neonazisti stanno sviluppando attività sempre più visibili, anche nel centro di Kiev, con poligoni di tiro, pratiche di montaggio e smontaggio di kalashnikov e uffici di reclutamento dei giovani per le milizie, che rivendicano chiaramente l'ideologia nazista", si legge in passaggio della lettera, riportato da Emerging Europa.
Un allarme che ancora una volta parte dalla Francia, che già nel 2016 fu tra i primi paesi occidentali a denunciare l'estrema destra ucraina, con un reportage  mandato in onda  dal canale televisivo Canal Plus. Ci fu una fiammata di preoccupazione di diversi governi, che sfociò nel 2018 in una lettera sulla questione degli ambasciatori del G7 inviata al presidente in carica Petro Poroshenko

Giovanna Visco 24/06/2021 su "Mari Terre Merci"

Eutidemo

#8
@Niko
Il tuo intervento non tiene conto delle mie personali considerazioni riguardo ai bombardamenti; in quanto io non avevo affatto "consigliato" alla NATO di inviare agli Ucraini missili del tipo c).
Anzi, avevo chiaramente scritto: "Personalmente, così come non mi piace affatto che la Russia stia bombardando le città ucraine, allo stesso modo non mi piacerebbe nemmeno che l'Ucraina cominciasse a bombardare allo stesso modo le città russe".
***
Poi, però, hai fatto due considerazioni che sono da considerarsi assolutamente IN TOPIC, perchè riguardano il motivo per cui, secondo te, la NATO invia all'Ucraina solo missili del tipo a) e b), e non del tipo c).
.
1)
La prima spiegazione non la condivido, in quanto, se Mosca venisse colpita con gli stessi missili a testata convenzionale con cui i Russi colpiscono Kiev, la Russia non avrebbe alcuna scusa per un "escalation" nucleare; ed infatti, da parte di Putin, sarebbe assurdo pretendere che lui può bombardare Kiev con missili a testata convenzionale, però Zelensky non può bombardare Mosca con lo stesso tipo di missili.
Sarebbe come se tu da mesi sputassi in faccia ad uno, e, la prima volta che quello si scoccia e sputa pure lui in faccia a te, tu estrai una pistola e gli spari!
Per cui escludo che se Mosca venisse colpita con gli stessi missili a testata convenzionale con cui i Russi colpiscono Kiev, Putin ricorrerebbe mai all'uso di armi atomiche.
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2)
La tua seconda spiegazione,  invece, la trovo senz'altro più plausibile; in quanto, se Mosca venisse bombardata, Putin avrebbe senz'altro una scusa per la mobilitazione generale della sua popolazione con annessa dichiarazione ufficiale di guerra al suo nemico e fine della pantomima dell'operazione speciale.
La qual cosa:
a)
Da una parte sarebbe un bene, perchè comporterebbe la fine della pantomima dell'operazione speciale, con la quale Putin cerca di "nascondersi dietro un dito"; è sempre meglio "dire pane al pane e vino al vino"!
b)
Da un'altra parte, però, sarebbe un male, perchè, come giustamente scrivi tu, se la Russia mobilitasse tutte le sue riserve, penso anch'io che stravincerebbe in poche settimane, invece di avanzare di pochi chilometri al giorno come fa adesso.
Inoltre se la Russia procedesse ad una mobilitazione generale, questo potrebbe indurre la NATO e l'Europa a dover fare altrettanto, con il rischio concreto di una terza guerra mondiale; ed infatti la prima guerra mondiale fu determinata proprio da una una mobilitazione generale della Russia, prima ancora che venisse sparato un colpo.
Per cui, effettivamente, questa potrebbe essere una spiegazione plausibile del motivo per il quale la NATO invia all'Ucraina solo missili del tipo a) e b), e non del tipo c).
***

Eutidemo

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2022, 15:41:19 PMSecondo me il punto non è tanto quello di attaccare le metropoli, che sarebbe un suicicio, ma rispondere al fuoco oltre al confine,
anche questo che io sappia è vietato agli ucraini, pena il decadimento del supporto militare. Han fatto qualcosina ma ha subito creato un imbarazzo abbastanza forte, il rischio di provocare un escalation è molto grave, bisogna vedere strategicamente la questione e non tatticamente, e tenere Putin nella situazione in cui si è cacciato da solo: una guerra senza dichiarazione di guerra. Però mi metto nei panni degli ucraini e immagino che sia complesso vedere la propria gente morire e non poter attaccare oltre al confine, il fatto che sia accaduto poche volte almeno lascia sperare che il comando ucraino abbia ancora presa sui soldati, non è detto che succeda lo stesso se gli vengono fornite armi da centinaia di chilometri di raggio. Io comunque ripeto per la Crimea vale la stessa cosa, Medved tralaltro l'ha confermato recentemente, e per una volta tanto, sarà che era mattina, non sembrava neanche ubriaco. 
Una guerra nella quale il nemico può colpire a suo piacimento le tue retrovie e il tuo territorio, ma tu non puoi colpire le sue retrovie e il suo territorio, è una guerra persa in partenza; questo fa parte dell'ABC di qualsiasi manuale di strategia militare.
Un saluto :)

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