LOGOS

(https://i.imgur.com/9HR2V5q.jpg)

Sette anni senza un premier eletto democraticamente è grave. E in nome della democrazia per giunta. Poi mi domando che senso abbia prendere decisioni così importanti sull'onda dell'umore dei mercati o delle agenzie di rating. Se questa è democrazia, di certo è un po' strana

Mi sembra un po ingenuo voler insegnare la costituzione a Mattarella mettendo la foto di un bignami, il Pdc propone dei ministri al Pdr, il termine "proposta" non indica nulla di vincolante per il Pdr . Flores d'Arcais scrive che la discrezionalità del PdR sta nell'onorabilità della candidatura, cosa che nei precedenti potrebbe essere riscontrata in Previti, ma quanto riguardo a Gratteri? Io sposterei il baricentro della discussione in altri lidi che la costituzione, in particolare le motivazioni addotte dal PdR in conferenza stampa, che mi paiono tra il sindacabile e l'assurdo. Lo stesso ha parlato di "picchi di spread" negli ultimi giorni, io ho visto un oscillazione di una ventina di punti. Lo stesso ha poi concluso che con la nomina di Savona lo spread sarebbe cresciuto ancora. Evidentemente Mattarella ha finalmente imparato (primo al mondo) a predire i movimenti finanziari? Insomma, sarebbe piaciuta a tutti la verità dietro a questo veto, non queste frottole, peraltro gravissime. L'idea che il normale processo democratico possa essere influenzato dall'andamento di uno strumento di analisi bancario (peraltro per una manciata di punti) che è stata candidamente ammessa dal PdR, mi pare perlomeno vergognosa ma inserita in una "insensibilità" democratica che vede passare mostri e li scambia per dolci animaletti.. Se siamo giunti a questo punto, che l'elezione del ministro dell'economia venga fatta ristrettamente tra i soli operatori di borsa e bancari, cosicchè si scelgano colui il quale meglio gli si addice, anzichè costringerli a onerosi movimenti finanziari pur di alzare o abbassare questo o quel indicatore.

Secondo me gli estremi per l'imputazione a Matteralla ci sono. L'accusa però è attentato alla costituzione e non alto tradimento come ha detto la Meloni.

Alto tradimento significa che Mattarella, d'accordo con un presunto nemico, ha agito contro gli interessi del popolo italiano (rivelazione di segreti di stato, intelligenza col nemico, etc) oppure che ha messo in pericolo la sicurezza nazionale (è d'accordo con i terroristi, etc).

L'attentato alla costituzione invece calza perfettamente perché Mattarella si è rifiutato nominare un ministro che, numeri alla mano, aveva la maggioranza del parlamento. E le motivazioni che ha portato (risparmi, spread, euro, etc) non rientrano nelle sue competenze perché sono valutazioni politiche.


Il presidente della repubblica deve favorire (o almeno non osteggiare) la nascita di un governo quando questo ha l'appoggio del parlamento. E già questo basterebbe perché sapeva benissimo che Salvini e Di Maio si erano impuntati (o Savona o niente). Inoltre il presidente della repubblica nomina i ministri su proposta del presidente del consiglio, e a questo Mattarella ha chiaramente contravvenuto.

Adesso che il quirinalizio si è preso lo sfizio di far saltare tutto ci si aspetta che lo spauracchio dello spreeeeeed si ridimensioni e torni la calma.
In effetti dai 206,40 punti di venerdi questa mattina l'indice è CROLLATO a 192,10
Quindi onore e ovulazioni al nostro quirinalizio capo di stato che, stavolta, ci ha indovinato.

Solo che i famosi "mercati" che tanto intimoriscono il nostro capo pare se ne strafottano dei suoi dietro front e infatti, adesso, alle ore 10.20 nel giro di soli 20 minuti l'indice è passato da 195,80 a 201,80
In compenso la borsa è positiva. A saperlo prima facevamo votare la borsa.

Solo una domanda... ma credete davvero che in europa siano rincoglioniti come le pezze da piedi varie che detengono l'informazione di questo paese atte unicamente a fare il lavaggio del cervello a rincitrulliti da almeno 30 anni ?

In Europa già sanno che tra poco salvini prende il 52% ed il rimanente 48% ai 5 Stelle.

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 12:09:09 PMIn Europa già sanno che tra poco salvini prende il 52% ed il rimanente 48% ai 5 Stelle.

Lo intendi come se fosse desiderabile in ambiti europei, ma non capisco come possa esserlo. Lo scenario attuale è una zappata micidiale sui piedi dell'europeismo, se un sovranista avesse potuto scrivere la sceneggiatura non ne avrebbe trovato una migliore, cosa che imputo alla poca lungimiranza politica europea e di Mattarella (al contrario di quella finanziaria). Se (come penso) lega e 5 stelle prenderanno al balzo la palla di questa porcheria appena accaduta, nei prossimi mesi invocheranno l'uscita dall'Eu e avranno in seguito la maggioranza per farlo. Se l'Italia esce, l'Europa affonda nel giro di qualche mese. Quindi non si capisce come questo possa considerarsi uno scenario voluto dai vertici europei, se non altro per spirito di autoconservazione.

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2018, 13:55:31 PM

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 12:09:09 PMIn Europa già sanno che tra poco salvini prende il 52% ed il rimanente 48% ai 5 Stelle.

Lo intendi come se fosse desiderabile in ambiti europei, ma non capisco come possa esserlo. Lo scenario attuale è una zappata micidiale sui piedi dell'europeismo, se un sovranista avesse potuto scrivere la sceneggiatura non ne avrebbe trovato una migliore, cosa che imputo alla poca lungimiranza politica europea e di Mattarella (al contrario di quella finanziaria). Se (come penso) lega e 5 stelle prenderanno al balzo la palla di questa porcheria appena accaduta, nei prossimi mesi invocheranno l'uscita dall'Eu e avranno in seguito la maggioranza per farlo. Se l'Italia esce, l'Europa affonda nel giro di qualche mese. Quindi non si capisce come questo possa considerarsi uno scenario voluto dai vertici europei, se non altro per spirito di autoconservazione.

Non credo che lo spread sia deciso da "vertici politici europei" ma da banche e speculatori (alcuni li chiamano risparmiatori) che non hanno alcun colore politico.
Chi era quel tale che diceva... non mi interessano le cariche politiche ne tanto meno titoli o riconoscimenti nazionali, ma datemi il controllo della moneta che governerò il mondo ?

Vedo i sorci verdi. 
Saturno transita in Scorpione, evento epocale, portando abissali trasformazioni.
Non li sentite anche voi le urla di dolore partigiane?La voce degli spiriti cristiani?

Leggo ora spread a 230...

Forse i mercati azionari preferivano un governo stabile oggi con Savona ministro consci che comunque doveva muoversi all'interno dei vincoli imposti dal programma di governo (quindi nessuna fantomatica uscita dall'Euro) programma che era già stato approvato da Mattarella del resto...

...piuttosto che la situazione che si è venuta a creare di profonda instabilità con un paese senza ancora un governo e con una situazione di stallo che non da segno di risolversi in fretta.

La motivazione per la quale il Presidente della Repubblica ha deciso in 100 anni di storia di uscire dal suo ruolo, sconfinare in una scelta politica che non gli compete, in quanto unicamente organo costituzionale e non politico, cioè di tenere a bada lo spread evitando Savona come ministro, si è rilevata fallace. Come dire oltre il danno la beffa.

Dirò; la mia idea è che sarà pieno di imbecilli calabrache che si berranno tutta sta montatura mediatica imbastita finendo per appoggiare un eventuale governo fantoccio. Sai come funziona in Italia... per questo penso che si debba andare a votare SUBITO, QUANTO PRIMA. Se si arriva a settembre è finita.

A proposito.. ma Mattarella ha ammesso la cazzata che ha fatto o ancora no ?

A me sembra che il Presidente della Repubblica, che apprezzo e sostengo, abbia indicato la sua opposizione ad un ministro proposto, uno, non al governo intero, perché questo possibile ministro era chiaramente una imposizione al Presidente che andava in una direzione incompatibile con una politica economica che rispettasse i principi costituzionali di partecipazione dell'Italia alla Comunità Europea, al sistema monetario dell'euro, di tutela del risparmio, della copertura economica delle spese e del pareggio di bilancio. I due compari stavano predisponendo di fatto le condizioni per l'uscita dall'euro e di conseguenza dall'Europa senza che avessero chiaramente esplicitato tale obiettivo in campagna elettorale, soprattutto l'ipocrita e ondivago capo grillino.

Inoltre il Presidente ha difeso i poteri che la Costituzione riserva al Presidente della Repubblica dall'assalto istituzionalmente aggressivo di due partiti anti sistema totalmente irresponsabili, una lesione irreparabile. La ridicola richiesta di messa in stato di accusa del Presidente è la migliore illustrazione del livello drammaticamente infimo cui è giunta la politica italiana.

Solo degli ignoranti di economia, come sono i capi politici della Lega e dei grillini, non capiscono e non si preoccupano dei segnali chiari che provengono dai mercati finanziari: la crescita del differenziale degli interessi sui titoli di Stato è il prodomo del prossimo default dello Stato Italiano.

Poi, con la crisi finanziaria ed economica che seguirà, non ci sarà più da preoccuparsi dei poteri giuridici del Presidente della Repubblica perché l'intero sistema istituzionale e democratico sarà stravolto.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2018, 15:07:24 PM
A me sembra che il Presidente della Repubblica, che apprezzo e sostengo, abbia indicato la sua opposizione ad un ministro proposto, uno, non al governo intero, perché questo possibile ministro era chiaramente una imposizione al Presidente che andava in una direzione incompatibile con una politica economica che rispettasse i principi costituzionali di partecipazione dell'Italia alla Comunità Europea, al sistema monetario dell'euro, di tutela del risparmio, della copertura economica delle spese e del pareggio di bilancio. I due compari stavano predisponendo di fatto le condizioni per l'uscita dall'euro e di conseguenza dall'Europa senza che avessero chiaramente esplicitato tale obiettivo in campagna elettorale, soprattutto l'ipocrita e ondivago capo grillino.

Inoltre il Presidente ha difeso i poteri che la Costituzione riserva al Presidente della Repubblica dall'assalto istituzionalmente aggressivo di due partiti anti sistema totalmente irresponsabili, una lesione irreparabile. La ridicola richiesta di messa in stato di accusa del Presidente è la migliore illustrazione del livello drammaticamente infimo cui è giunta la politica italiana.

Solo degli ignoranti di economia, come sono i capi politici della Lega e dei grillini, non capiscono e non si preoccupano dei segnali chiari che provengono dai mercati finanziari: la crescita del differenziale degli interessi sui titoli di Stato è il prodomo del prossimo default dello Stato Italiano.

Poi, con la crisi finanziaria ed economica che seguirà, non ci sarà più da preoccuparsi dei poteri giuridici del Presidente della Repubblica perché l'intero sistema istituzionale e democratico sarà stravolto.

una domanda... anzi più una curiosità:
<<Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri>>

cosa non è chiaro sulla frase "e, su proposta di questo, i Ministri" ?


inoltre cosa non è chiaro sul fatto che il PDR non è una carica politica e NON PUO' prendere alcuna decisione politica ?

Il fallimento politico italiano è completo. Dal giverno tecnico imposto dall'UE del 2011, dell'incapacità di eleggere il PDR nel 2013, fino a questa situazione di cui, secondo me, non si vede una via d'uscita. Perché cosa ci possiamo aspettare dalle prossime elezioni se non un esito analogo a queste? E allora che si farà? Ma forse la paura (che da sempre fa 90) porterà gli elettori ad un dietrofront rispetto alla rottura col sistema, perché niente fa più paura dello spread ed il Dio Mercato è assai più rancoroso e vendicativo di quello dell'Antico Testamento. E così emergerebbe l'istantanea di un popolo che si infiamma per la rivoluzione quando le acque sono relativamente calme, ma che quando il gioco si fa duro i duri... sono quegli altri. Oppure si potrebbe immaginare una pseudo lotta di classe fra i risparmiatori che implorano la clemenza dell'UE e la folla dei disperati che non han nulla da perdere e son pronti a tutto pur di ottenere l'agognato reddito di povertà. Questo collasso della politica dovrebbe far riflettere, invece stasera (probabilmente) assisyeremo alle solite buffonate dei vari Ballantini, Crozza, Staffelli ecc, coi loro walzer di scenette pecorecce al politico di tutto che ride compiaciuto come se nulla fosse. E poi si parlerà della nuova legge elettorale che dovrà rigorosamente finire in 'um', l'ormai irrinunciabile storpiatura elettorale dei vari porcellum, mattarellum, rosatellum. Guai altrimenti se si dovesse dare l'impressione che la legge elettorale sia una cosa seria. E poi il solito giro di sprezzanti autocondanne (come questa) senza però mai il serio proposito di fare qualcosa per cambiare. Ma tanto di che stiamo parlando? L'Italia è sotto commissariamento UE da anni ormai. Ci penseranno i bocconiani a tenere a galla la barca...

Significa che Il Presidente del Consiglio nominato dal Presidente della Repubblica propone i ministri ma la nomina spetta al Presidente: se il Presidente, per suo giudizio  insindacabile, non li accetta non li nomina. A quel punto il Presidente del Consiglio fa un'altra proposta o si dimette. Non è difficile da capire.
 
Il Presidente della Repubblica aveva avvertito chiaramente in questo senso i due compari: la lezione su Einaudi era esplicita. Ma i due compari hanno voluto fare una prova di forza e attaccare i poteri del Presidente per poi avere mano libera di perseguire tutte le loro mirabolanti sciocchezze, scassando tutto il sistema istituzionale democratico.

Il governo è formalmente in carica dopo il giuramento, ma sostanzialmente dopo la fiducia ottenuta dai due rami del Parlamento. Forma e sostanza sono cose diverse, e se per quanto riguarda i ministri la proposta del PdC è riferita alla sostanza, la nomina da parte del PdR è solo una questione formale. La responsabilità di indirizzo politico del governo è, costituzionalmente, del PdC (non certo del PdR), ma se i ministri sono scelti o imposti da altri come si fa ad attribuirgli tale responsabilità? Oggi fior di professoroni di diritto costituzionale hanno confermato che il PdR può esercitare nei confronti del PdC solo la famosa "moral suasion", ma se quest'ultimo si "impunta" sul nome di un ministro il PdR è obbligato a nominarlo, salvo prendersi la responsabilità, com'è accaduto, di negare la nascita di un governo nonostante questo abbia la maggioranza in Parlamento, che corrisponde alla maggioranza dei voti. Nella storia della Repubblica non è mai accaduto che un PdR sciogliesse le Camere pur in presenza di un governo con relativa maggioranza parlamentare. Mattarella si è fatto beffe della volontà popolare (espressa dalla maggioranza del Parlamento) dicendo di fatto che i cittadini "hanno sbagliato a votare".

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 15:33:28 PM


una domanda... anzi più una curiosità:
<<Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri>>

cosa non è chiaro sulla frase "e, su proposta di questo, i Ministri" ?


inoltre cosa non è chiaro sul fatto che il PDR non è una carica politica e NON PUO' prendere alcuna decisione politica ?

Ciao bluemax, infatti la parola "propone" è molto chiara, il PdC propone e il PdR dispone. Hai ragione sul fatto che il PdR non ha una carica politica, lui non deve entrare nel merito di ogni dibattito ma solo difendere le istituzioni e la moneta, che sia Euro o Lira, è un'istituzione, e deve essere difesa.
Il tentativo, implicitamente denunciato dal PdR, di provocare una rottura istituzionale anche con il contributo di Savona che ha appositamente pubblicato un libricino con il quale spiega come si può imporre al sistema un'uscita dall'Euro evitando di dirlo ai cittadini e di chiedere il loro parere, era per lui un pericolo istituzionale sufficiente a spingerlo a prendere quella soluzione anche in virtù dell'art. 92 della Costituzione che tutela il rispoarmio dei cittadini che sarebbe triturato dalle destabilizzazioni che questi demagoghi vogliono produrre e trasformato in moneta svalutata e svalutabile.
Comunque quello del PdR è stato un tentativo estremo, anche perché l'attacco alle istituzioni adesso riguarda la sua stessa figura, l'unica speranza è che i cittadini Italiani, con quest'ultima deriva, prendano coscienza del pericolo che il nostro paese sta correndo.
Un saluto.

Citazione di: donquixote il 28 Maggio 2018, 16:41:16 PM
Il governo è formalmente in carica dopo il giuramento, ma sostanzialmente dopo la fiducia ottenuta dai due rami del Parlamento. Forma e sostanza sono cose diverse, e se per quanto riguarda i ministri la proposta del PdC è riferita alla sostanza, la nomina da parte del PdR è solo una questione formale. La responsabilità di indirizzo politico del governo è, costituzionalmente, del PdC (non certo del PdR), ma se i ministri sono scelti o imposti da altri come si fa ad attribuirgli tale responsabilità? Oggi fior di professoroni di diritto costituzionale hanno confermato che il PdR può esercitare nei confronti del PdC solo la famosa "moral suasion", ma se quest'ultimo si "impunta" sul nome di un ministro il PdR è obbligato a nominarlo, salvo prendersi la responsabilità, com'è accaduto, di negare la nascita di un governo nonostante questo abbia la maggioranza in Parlamento, che corrisponde alla maggioranza dei voti. Nella storia della Repubblica non è mai accaduto che un PdR sciogliesse le Camere pur in presenza di un governo con relativa maggioranza parlamentare. Mattarella si è fatto beffe della volontà popolare (espressa dalla maggioranza del Parlamento) dicendo di fatto che i cittadini "hanno sbagliato a votare".

Visto che ne sai tante, potresti spiegarmi perché quelli che hanno sempre raccontato di non volere tecnici e di essere contro l'establishment, hanno rinunciato al governo del rinnovamento che doveva aumentare le pensioni, ridurre le tasse e dare un reddito di cittadinanza ai disoccupati, per impuntarsi su un tecnico che è rappresentativo del miglior establishment della prima repubblica (Ottimi rapporti con Cuccia, con Confindustria).

Sono i due compari che si sono fatti beffe del popolo italiano: uno era alleato di Berlusconi, l'"irricevibile", l'altro respingeva ogni ipotesi di  alleanza politica. Hanno fatto il contrario di ciò che si erano impegnati a fare in campagna elettorale.

Per me la forma è sostanza. Ci sono altrettanti "fior di professoroni di diritto costituzionale" a favore della mia tesi.
La prova sarà data dalla fine ridicola che farà la messa in stato di accusa del Presidente della Repubblica.
Se il Governo non c'è, non c'è nemmeno la fiducia parlamentare, che viene logicamente dopo.
Il Presidente Mattarella è conseguente, sta correttamente rispettando ciò che aveva promesso di fare nel caso il Governo non si fosse formato.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2018, 16:55:08 PM

Ciao bluemax, infatti la parola "propone" è molto chiara, il PdC propone e il PdR dispone. Hai ragione sul fatto che il PdR non ha una carica politica, lui non deve entrare nel merito di ogni dibattito ma solo difendere le istituzioni e la moneta, che sia Euro o Lira, è un'istituzione, e deve essere difesa.

Io la vedo come il PdC propone nomi a cui il PDR non puo' esimersi dall'accettarli se non per motivi COSTITUZIONALI e non per motivi POLITICI (il maiuscolo è per sottolineare non urlare ;) )

La mattarellata non ha alcun senso. Se alle prossime elezioni vincono di nuovo Lega e Cinquestelle e di nuovo propongono Savona che si fa?

E anche vincesse il centro destra e la Lega volesse di nuovo Savona che si fa?

Di nuovo elezioni? A ripetersi, finché non vince il PD ?
Chiedo eh...  Per questo motivo il PDR non puo' prendere decisioni POLITICHE...

Fosse per me la prossima volta PROPORREI SAVONA come PDC... 

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2018, 17:07:53 PMSono i due compari che si sono fatti beffe del popolo italiano: uno era alleato di Berlusconi, l'"irricevibile", l'altro respingeva ogni ipotesi di alleanza politica. Hanno fatto il contrario di ciò che si erano impegnati a fare in campagna elettorale. 

Se è vero allora il popolo italiano li punirà severamente alle prossime, imminenti elezioni. Oculati analisti politici (ad es. D'Alema) la pensano diversamente. Vedremo

Citazione di: donquixote il 28 Maggio 2018, 17:35:26 PM

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2018, 17:07:53 PMSe è vero allora il popolo italiano li punirà severamente alle prossime, imminenti elezioni. Oculati analisti politici (ad es. D'Alema) la pensano diversamente. Vedremo

Se prima potevano sussistere dei legittimi dubbi riguardo l'influenza dei "poteri forti e delle lobby bancarie", oggi credo che questi dubbi si siano tramutati in certezze per la stragrande maggioranza dei cittadini. E' paradossale, ma il "gombloddo" è vero, è tangibile, è reale. Abbiamo assistito ad un colpo di stato senza nemmeno uno straccio di marcia, senza neanche un carro armato per le strade. Questo significa solo una cosa: la nostra democrazia è virtuale, ossia non è realmente li dove i politici "democratici" ci dicono. Esiste un concetto di democrazia scritto sulla costituzione, ma alla luce dei fatti è evidente che tale concetto non trova alcun riscontro in quella che è la realtà delle cose.


Il popolo ha votato in elezioni libere e democratiche e questo voto è stato completamente ribaltato da un Presidente della Repubblica che non risponde più alla patria bensì alle istituzioni Europee se non alle cancellerie straniere. Quando i carri armati di Pinochet si avvicinarono al palazzo di Salvador Allende, gli uomini del Presidente aprirono il fuoco e morirono per difendere la democrazia e quel governo di espressione popolare. Qui invece le istituzioni sono CONTRO il governo espressione del voto popolare. Per riassumere questo paragrafo: una volta per affossare un governo democratico si doveva combattere e sparare cannonate contro i palazzi - oggi basta che lo spread aumenti di 30 punti in poche ore.


Il presidente della repubblica secondo me DEVE essere messo in stato di accusa nonostante le chances che quest'ultima venga confermata siano pari allo zero cosmico.

La messa in stato di accusa dovrebbe essere richiesta dalla lega, dai 5 stelle, da fratelli d'Italia, da quella parte dei PD. FI e di LeU che ancora hanno l'interesse dell'Italia prioritario sull'interesse del partito (pochi a dire il vero).

Ma quell'atto servirebbe ad evidenziare che esiste una rottura NETTA tra le istituzioni di questo paese (che ormai si comportano come i peggio regimi collaborazionisti degli anni '40) e il popolo sovrano la cui sovranità è stata di fatto cancellata da quasi 24 ore.


Le strade, la storia insegna, a questo punto sono due: elezioni anticipate e affermazione della volontà popolare.. oppure la rivoluzione. Rivoluzione vera...

Di solito i beffati capiscono in ritardo di avere subito una beffa, dopo esserci cascati. Il problema è che gli effetti della beffa non sono immediati, ma richiedono qualche tempo prima di manifestarsi.

Sugli esiti politici delle prossime elezioni la vittoria dei sovranisti è probabile per quanto scritto sopra.

Comunque non è il popolo o l'esito delle elezioni che decide quali sono i poteri degli organi dello stato, ma un organo giurisdizionale, nel nostro caso la Corte Costituzionale. Attendo fiducioso e solidale con il Presidente della Repubblica Mattarella gli sviluppi della messa in stato d'accusa.

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 18:08:06 PM

Citazione di: donquixote il 28 Maggio 2018, 17:35:26 PM

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2018, 17:07:53 PMSe è vero allora il popolo italiano li punirà severamente alle prossime, imminenti elezioni. Oculati analisti politici (ad es. D'Alema) la pensano diversamente. Vedremo

Se prima potevano sussistere dei legittimi dubbi riguardo l'influenza dei "poteri forti e delle lobby bancarie", oggi credo che questi dubbi si siano tramutati in certezze per la stragrande maggioranza dei cittadini. E' paradossale, ma il "gombloddo" è vero, è tangibile, è reale. Abbiamo assistito ad un colpo di stato senza nemmeno uno straccio di marcia, senza neanche un carro armato per le strade. Questo significa solo una cosa: la nostra democrazia è virtuale, ossia non è realmente li dove i politici "democratici" ci dicono. Esiste un concetto di democrazia scritto sulla costituzione, ma alla luce dei fatti è evidente che tale concetto non trova alcun riscontro in quella che è la realtà delle cose.


Il popolo ha votato in elezioni libere e democratiche e questo voto è stato completamente ribaltato da un Presidente della Repubblica che non risponde più alla patria bensì alle istituzioni Europee se non alle cancellerie straniere. Quando i carri armati di Pinochet si avvicinarono al palazzo di Salvador Allende, gli uomini del Presidente aprirono il fuoco e morirono per difendere la democrazia e quel governo di espressione popolare. Qui invece le istituzioni sono CONTRO il governo espressione del voto popolare. Per riassumere questo paragrafo: una volta per affossare un governo democratico si doveva combattere e sparare cannonate contro i palazzi - oggi basta che lo spread aumenti di 30 punti in poche ore.


Il presidente della repubblica secondo me DEVE essere messo in stato di accusa nonostante le chances che quest'ultima venga confermata siano pari allo zero cosmico.

La messa in stato di accusa dovrebbe essere richiesta dalla lega, dai 5 stelle, da fratelli d'Italia, da quella parte dei PD. FI e di LeU che ancora hanno l'interesse dell'Italia prioritario sull'interesse del partito (pochi a dire il vero).

Ma quell'atto servirebbe ad evidenziare che esiste una rottura NETTA tra le istituzioni di questo paese (che ormai si comportano come i peggio regimi collaborazionisti degli anni '40) e il popolo sovrano la cui sovranità è stata di fatto cancellata da quasi 24 ore.


Le strade, la storia insegna, a questo punto sono due: elezioni anticipate e affermazione della volontà popolare.. oppure la rivoluzione. Rivoluzione vera...

Per "rivoluzione vera" che intendi?

Citazione di: Lou il 28 Maggio 2018, 18:53:36 PM
Per "rivoluzione vera" che intendi?

Hai presente la rivolta avvenuta tra il 1917 ed il 1948 in India per opera di quell'affabile ma sconsiderato omino descritto da TUTTI i giornali britannici come uomo pazzo, violento e visionario ?

Con parole tue, non importa cosa abbia presente io, che intendi con "rivoluzione vera" ( rivolta ? @.@ ), puoi descrivemi in cosa consiste?

Citazione di: Lou il 28 Maggio 2018, 20:20:13 PM
Con parole tue, non importa cosa abbia presente io, che intendi con "rivoluzione vera"? ( rivoluzione, non rivolta, sono concetti differenti)

Sinceramente mi pareva di esser stato chiaro...
un rivoluzione vera non è fatta con chiacchiere... chiacchiere al cui popolo italiota è stato esposto per lungo tempo.
Questa roba a cui abbiamo assistito è evidente che non deve passare "come legittima"... ma è solo una prova di forza e "uno scavare" un solco ancora più profondo tra le istituzioni.
Non dimenticare che hanno fatto "le prove generali" con il governo Monti (come scrissi in tempi non sospetti, su altro sito, che se monti passava senza reazioni, la situazione si sarebbe ripetuta). Qui non serve una reazione che abbia basi costituzionali... ma solo dimostrativa che si è tirata troppo la corda...

Scioperi veri... ad oltranza... utilizzo di altre forme monetarie (bitcoin ad esempio ? ) anche la disobbedienza fiscale sarebbe un ottimo deterrente... il tutto senza comunque causare feriti. A quello son sicuro ci penserebbero le istituzioni addossando la colpa ai disobbedienti... 

solo che in italia le rivoluzioni (di pensiero soprattutto) avvengono dal lunedi al venerdi... poi c'è la partita di calcio, l'uscita fuori porta, la gita in famiglia... 

Penso che il pensiero di bluemax sia rappresentativo di una fetta sempre più ampia di persone, e che l'umore dei suoi post sarà condiviso dai più nella ventura campagna elettorale. Vieppiù praticamente Mattarella ha deciso il tema della prossima campagna elettorale (l'Euro) quando lo stesso si era timidamente spento sia negli alvei 5 stelle che leghisti. Concordo con la dichiarazione laconica di Savona, a questo punto non si capisce più chi siano gli Europeisti, perchè se sono questi, mancano di basilare senso dell'autoconservazione. La "mattarellata" rimarrà sicuramente negli annali delle zappate sui piedi, "purtroppo" la costituzione non le vieta.

Non ho nessuna stima per la Lega e M5S ma concordo con quanto detto da Inverno. Mattarella ha dato la zappa sui piedi alla sua stessa causa. Rispetto ai Leghisti e ai loro accoliti, Mattarella è di molte spanne più nobile ma paradossalmente ha dovuto usare uno strumento autoritario per difendere una causa democratica. Di Maio e Salvini invece hanno buon gioco ad invocare la fine della democrazia, quella stessa democrazia che avrebbero probabilmente messo in pericolo con decisioni avventate.
Credo che la decisione di Mattarella sia un "punto di non ritorno". Comunque andrà, andrà male. Se alle inevitabili nuove elezioni dovessero perdere gli "homines novi" (circostanza molto improbabile), essi potranno parlare a ragione di democrazia falsata e quindi illegittima. Se dovessero nuovamente e maggiormente vincere, riproporrebbero il loro disegno politico, demagogico, non realizzabile, se non a costo di trasformare l'Italia in una sorta di Corea del Nord, sottposta all'imperio di non si sa quale Repubblica Popolare. Con in più l'incognita data dal potere discreto ma ovviamente non indifferente degli USA, che qui ha basi e interessi.
Tutto questo però non nasce dal nulla. Nasce da più di mezzo secolo di malgoverno della precedente classe politica. C'è una analogia inquietante, fra le altre cose, fra la dinamica di allora e quella di oggi. Montanelli coniò a suo tempo la famosa frase: "turiamoci il naso ma votiamo Democrazia Cristiana". Con questo intendeva dire: "sono corrotti, impresentabili, ambigui ma dobbiamo tenerceli perché l'armata rossa è proprio dietro Trieste".
Oggi, con nuovi attori, mi viene da dire "turiamoci il naso ma difendiamo il partito del Presidente, sono anch'essi ambigui e spesso impresentabili, ma alle porte premono nuovi barbari, con richieste che potrebbero piegare per lungo tempo la società italiana".
Vivere in un paese normale evidentemente non fa per noi.

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2018, 21:02:45 PM
Penso che il pensiero di bluemax sia rappresentativo di una fetta sempre più ampia di persone, e che l'umore dei suoi post sarà condiviso dai più nella ventura campagna elettorale. Vieppiù praticamente Mattarella ha deciso il tema della prossima campagna elettorale (l'Euro) quando lo stesso si era timidamente spento sia negli alvei 5 stelle che leghisti. Concordo con la dichiarazione laconica di Savona, a questo punto non si capisce più chi siano gli Europeisti, perchè se sono questi, mancano di basilare senso dell'autoconservazione. La "mattarellata" rimarrà sicuramente negli annali delle zappate sui piedi, "purtroppo" la costituzione non le vieta.

Ti diro'... a questa tornata elettorale non ho votato. Ma lo ha fatto mia figlia neo maggiorenne e sinceramente abbiamo avuto anche delle bellissime discussioni politiche.
Lei ha votato lega. Ci siamo fatti quattro risate dopo l'esito delle elezioni e mi sono detto... bene... del resto il futuro è di loro ragazzi... vediamo cosa riescono a fare. Le ho naturalmente riproposto i miei dubbi riguardo il suo voto. Ma sempre civilmente e tutto sommato aveva i suoi buoni motivi.

Dopo quel che successo da ormai 48 ore sto' semplicemente difendendo il suo (e sicuramente mio a questo punto anche se penso di votare i 5 stelle) voto. Ma non perchè condivida a pieno le teorie della lega (alcune si premetto) ma proprio perchè non accetto il fatto che dopo anni che è stato negato il voto, tale esito sia stato totalmente cancellato senza un motivo valido. Difendo quindi il voto di mia figlia e naturalmente se prima non ho votato ora ho un motivo valido per votare.

adesso il mio voto serve unicamente per far capire che la sovranità appartiene ai nostri figli e non a qualche mummia che ha ormai fatto il suo tempo e soprattutto non ho saputo spiegare come mai il suo voto fosse stato deluso. Ecco... questo da padre (anche se contrario alla lega) non posso tollerarlo assolutamente.

PS. Mi scuro per orrori grammaticali ma sono col tablet...

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 21:30:00 PM

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2018, 21:02:45 PMPenso che il pensiero di bluemax sia rappresentativo di una fetta sempre più ampia di persone, e che l'umore dei suoi post sarà condiviso dai più nella ventura campagna elettorale. Vieppiù praticamente Mattarella ha deciso il tema della prossima campagna elettorale (l'Euro) quando lo stesso si era timidamente spento sia negli alvei 5 stelle che leghisti. Concordo con la dichiarazione laconica di Savona, a questo punto non si capisce più chi siano gli Europeisti, perchè se sono questi, mancano di basilare senso dell'autoconservazione. La "mattarellata" rimarrà sicuramente negli annali delle zappate sui piedi, "purtroppo" la costituzione non le vieta.

Ti diro'... a questa tornata elettorale non ho votato. Ma lo ha fatto mia figlia neo maggiorenne e sinceramente abbiamo avuto anche delle bellissime discussioni politiche. Lei ha votato lega. Ci siamo fatti quattro risate dopo l'esito delle elezioni e mi sono detto... bene... del resto il futuro è di loro ragazzi... vediamo cosa riescono a fare. Le ho naturalmente riproposto i miei dubbi riguardo il suo voto. Ma sempre civilmente e tutto sommato aveva i suoi buoni motivi. Dopo quel che successo da ormai 48 ore sto' semplicemente difendendo il suo (e sicuramente mio a questo punto anche se penso di votare i 5 stelle) voto. Ma non perchè condivida a pieno le teorie della lega (alcune si premetto) ma proprio perchè non accetto il fatto che dopo anni che è stato negato il voto, tale esito sia stato totalmente cancellato senza un motivo valido. Difendo quindi il voto di mia figlia e naturalmente se prima non ho votato ora ho un motivo valido per votare. adesso il mio voto serve unicamente per far capire che la sovranità appartiene ai nostri figli e non a qualche mummia che ha ormai fatto il suo tempo e soprattutto non ho saputo spiegare come mai il suo voto fosse stato deluso. Ecco... questo da padre (anche se contrario alla lega) non posso tollerarlo assolutamente. PS. Mi scuro per orrori grammaticali ma sono col tablet...

Confessione per confessione io ho votato l'ultima volta nel 1994, convinto che la democrazia fosse diventata sempre più una farsa  funzionale solo alla spartizione di posti di potere e prebende annesse per coloro che, con meno scrupoli e più pelo sullo stomaco di altri, vendevano sogni o "nuovi miracoli italiani"come spazzole al mercato. Il tempo mi ha poi confermato questa impressione, soprattutto negli ultimi anni in cui la politica ha avuto sempre meno voce in capitolo soppiantata da logiche e dinamiche incontrollabili anche per il governo di uno Stato di 60 milioni di persone. L'onda che monta in Italia in questo periodo è una sana voglia, del tutto legittima e anche sacrosanta, di riappropriarsi di una certa autonomia, di prendere in mano la propria vita, di sbagliare anche, se del caso, ma di prendersi la responsabilità degli eventuali errori e magari imparare da questi. Decine di milioni di persone che devono essere messe "sotto tutela" da entità fantomatiche come "lo spread", "gli investitori", "i mercati" per cui basta che qualcuno dica una parola storta e loro devono pagare il mutuo mille euro in più o andare in pensione due anni dopo è veramente insopportabile, soprattutto se si pensa che questa situazione sarà sempre peggiore e si ribalterà anche sui nipotini di gente che ha l'età di tua figlia. Non so come andrà a finire questa storia; è anche possibile che, come gli uccellini che sono stati troppo tempo in gabbia non sono più in grado di trovare il cibo e muoiono di fame, sarà forse un tragico fallimento, ma il delitto più grande è quello di non provarci nemmeno perchè, anche se economicamente dovesse essere un disastro, il solo fatto di poter ricominciare da capo da uomini liberi e non schiavi di coloro che ti concedono briciole di elemosina quando fa comodo a loro dopo averti sottratto tutto il possibile e pretendono anche i ringraziamenti non ha, è davvero il caso di dire, prezzo.

Anziché perdere tempo nel mettere in stato di accusa Mattarella per attentato alla Costituzione, perché non ci sono i presupposti per condannarlo, Salvini e Di Maio dovrebbero darsi da fare perché il Parlamento anziché essere sciolto subito, sia adibito alle modifiche costituzionali e al cambiamento della legge elettorale. Basta un anno di tempo per cambiare ciò che è necessario ed eliminare il ruolo del Presidente della Repubblica. Si deve  e trasformare l'Italia in Repubblica presidenziale tipo Stati Uniti, dove Trump oltre che presidente della repubblica è anche capo del governo, scelto dal popolo. In tal modo non ci saranno più le estenuanti trattative tra i partiti per formare i governi e per eleggere il presidente della repubblica.

Una famiglia si indebita. Il marito va in banca e chiede un prestito: "sa devo comprarmi la casa e poi inizierò una attività". La moglie effettivamente inizia l'attività ma la casa non riescono a comprarla. Il marito spende infatti parte di quei soldi per divertirsi, donne, motori, feste, viaggi. La moglie continua a lavorare duramente e riesce perlomeno a pagare gli interessi sul debito, ma il marito ad un certo punto dice: "basta, mi sento sotto tutela da parte dei poteri forti, le banche non devono prendere il nostro (sic) denaro. Ora il denaro ce lo stampiamo da soli, non pago più le tasse e pretendo un sussidio di disoccupazione, perchè sono troppo impegnato a divertirmi per lavorare".
Al di sopra delle Alpi, la situazione italiana credo che venga riassunta in questo modo.
Da una libera interpretazione del famoso slogan del politico meridionale Cetto Laqualunque.

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 17:29:20 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2018, 16:55:08 PM

Ciao bluemax, infatti la parola "propone" è molto chiara, il PdC propone e il PdR dispone. Hai ragione sul fatto che il PdR non ha una carica politica, lui non deve entrare nel merito di ogni dibattito ma solo difendere le istituzioni e la moneta, che sia Euro o Lira, è un'istituzione, e deve essere difesa.

Io la vedo come il PdC propone nomi a cui il PDR non puo' esimersi dall'accettarli se non per motivi COSTITUZIONALI e non per motivi POLITICI (il maiuscolo è per sottolineare non urlare ;) )

La mattarellata non ha alcun senso. Se alle prossime elezioni vincono di nuovo Lega e Cinquestelle e di nuovo propongono Savona che si fa?

E anche vincesse il centro destra e la Lega volesse di nuovo Savona che si fa?

Di nuovo elezioni? A ripetersi, finché non vince il PD ?
Chiedo eh...  Per questo motivo il PDR non puo' prendere decisioni POLITICHE...

Fosse per me la prossima volta PROPORREI SAVONA come PDC...

Temo che hai ragione, è difficile che in questi mesi gli Italiani rinsaviscano e capiscano che quelli sono solo due demagoghi. Comunque l'eventualità di una vittoria del CDX a questo punto sarebbe preferibile, in quel caso poi un ministro come Savona avrebbe un significato ben differente.
Un saluto

La questione è più politica che istituzionale. Il "neutrale" Edward Mani di Forbice che preparerà un bel giardino ai padroni di casa dell'UE. Zac una bella sfrondata alla sanità di qua, zac una bella potatura ai lavori pubblici di la.... Un vero atto di genuflessione politica. Ancor più grave perché inutile. Mattarella si è messo a giocare in borsa, e intanto lo spread sale. Oui monsieur Lapalisse, uno stato con un governo è meglio di uno stato senza governo.

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 21:30:00 PMadesso il mio voto serve unicamente per far capire che la sovranità appartiene ai nostri figli e non a qualche mummia che ha ormai fatto il suo tempo e soprattutto non ho saputo spiegare come mai il suo voto fosse stato deluso. Ecco... questo da padre (anche se contrario alla lega) non posso tollerarlo assolutamente.

La mia impressione è che la cosidetta allergia alla democrazia sia fortemente imparentata con una concezione pavloviana dell'individuo secondo la quale un torto morale può essere ripagato stimolando un riflesso materialistico, in questo caso "pagando" l'elettore scontento, pragmatismo che io posso ricondurre solo alla cultura neoliberista. L'idea che il principio di maggioranza possa essere asservito ad uno strumento contabile è talmente ripugnante da non poter essere sostenuto se non con una salda ideologia (per alcuni "teologia") che si strafotta del fatto che il principio di maggioranza sia un principio di collaborazione sociale indispensabile alla crescita e prosperità di una società democratica. Lo spread è diventato il fulmine di Zeus. Senza arrivare a parlare di "telefonate" (ricordo preferiscano la posta per comunicare) pare chiara un ingerenza perlomeno culturale, ma forse anche politica, di un certo tipo di mondo e una certa idea di società ed egemonia. La tua esperienza di genitore, il richiamo alla responsabilità politica fatto da Donquixote, richiamano ad un altro concezione di individuo, che non può essere rimborsato di un torto democratico con punti di spread. La gravità di quello che è appena accaduto, e seppur in maniera meno conflittuale era già accaduto con Sapelli, confermano l'idea che "secondo qualcuno" gli Italiani abbiano sbagliato a votare, e anche e sopratutto il ristrettissimo margine di scelta a riguardo (Sapelli e Savona non sono Bakunin e Rosa Luxemburg).
La fortuna di chi ha perpetrato questo danno politico all'Italia è che le forze politiche da essa schierate sono cosi palesemente insipienti da rendere qualsiasi idea di rivincita utopistica, tanto che il nome di Sapelli è apparso come un miraggio, incredibilmente proposto da due stitici del pensiero politico come Di Maio e Salvini. Ho come la netta impressione che questa volta gli Italiani non dimenticheranno, e che non basterà più la lezione impartita alla Grecia "per educarne cento".

Più che di riflesso pavloviano credo si possa parlare di doppia morale. Come quella raccontata da Bruno Guerri al proposito del ventennio dove il popolo italiano giurò fedeltà al fascismo e alla Chiesa, riservandosi così di poter optare secondo convenienza in un caso per l'uno e in un caso per l'altro. Come avviene adesso quando bisogna scegliere fra Italia e Europa

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2018, 09:22:19 AM
L'idea che il principio di maggioranza possa essere asservito ad uno strumento contabile è talmente ripugnante da non poter essere sostenuto se non con una salda ideologia (per alcuni "teologia") che si strafotta del fatto che il principio di maggioranza sia un principio di collaborazione sociale indispensabile alla crescita e prosperità di una società democratica. Lo spread è diventato il fulmine di Zeus.

Per fortuna in una democrazia ci sono leggi che limitano il potere di maggioranza. 
Il potere della maggioranza non ha ancora intaccato la libertà dei cittadini di gestire autonomamente i loro risparmi e in questo modo di dare o meno fiducia ad uno Stato.
Come ho già sostenuto in un altro argomento, l'economia alla fine prevale sulla politica. Le favole e i sogni finiscono, per fortuna.

Bisogna essere rintronati dai mass media,fiancheggiatori dei poteri forti per non aver capito che:
1) è dal governo Monti che l'Italia vive nello "stato di eccezione", dove la legge è sospesa e dove sovranità e governo sono divisi e dove la governabilità del sistema è alla faccia del la sovranità popolare.Non c'è più un governo eletto.
2) la cura Monti e la cura in Grecia, da parte del Fondo Monetario internazionale della BCE hanno miseramente fallito, ammesso
la loro buona fede, perchè io non credo nemmeno all loro "buona fede". Dal 2011,governo Monti, siamo in recessione, o meglio
l'elettroencefalogramma è quasi piatto mentre il fabbisogno in conto correnti e conto capitale del debito pubblico, ovviamente cresce.
E bisogna essere "ingenui" economici per creare un indice epil/debito pubblico dove la dinamica correlativa delle due dinamiche è implicita,perchè solo se il pil cresce lo stato si autofinanzia con Iva e imposte e tasse. diversamente crescendo la pressione fiscale per il solo mantenimento degli istituti assistenziali e previdenziali, pià scuola ,sanità e giustizia, strade, ecc.anche solo di mantenimento è impossibile investire da parte dello stato, in quanto ulteriore pressione fiscal eeroderebbe i valori aggiunti generati dai rami produttivi (agricoltura, industria e commercio) e ammazzando i consumi, in quanto diminuirebbero i risparmi delle famiglie e il ritorno sugli investimenti degli imprenditori.
Adatto che questo sistema è funzionale proprio a coloro che si mangiano i marchi le fabbriche e impongono regimi di regolamentazioni ai prodotti italiani(salvo copiarli e commercializzarli con falso nome), ovvero no siamo stati capaci nemmeno di salvaguardare ciò che crea il valore aggiunto in quanto il potere degli imperi centrali e nordici" da sempre hanno penalizzato i prodotti mediterranei  e i prodotti da esportare dele lindustrie salvaguardo le loro multinazionali.
3) bisogna essere allenati al servilismo fin da diventare "cani da riporto"ricattati, per superare le esigenze del popolo e scegliere i diktak di color oche "ci vogliono bene", prendendoci anche per i fondelli
4) Paolo Savona sembra diventato Marx o Bakunin....... o semplicemente il Masaniello italiano.
E' semplicemente un economista italiano che non è di certo inferiore tecnicamente ai Draghi, Visco o quant'altri abitano i luoghi di potere.Il suo "peccato" è quello di esserci già scontrato con il mainstream del potere attuale e non solo ha capito che questi rapporti economici sono volutamente scelti per uccidere i rami produttivi degli Stati come L'italia, così da comprare quello che resta di marchi e fabbriche, quindi spolpare dall'interno la linfa di uno Stato(non abbiamo un'industria di auto, computer, smartphone,ecc...),
ha capito come tecnicamente sia possible aggiustare le dinamiche e soprattutto(ed è quello che fa loro paura) ha un piano per uscire dall'euro. salterebbe l'Europa così come attualmente è fatta, io dico un aborto innaturale.
Ho quì 81 slide del piano b di cui è anche Savona estensore scritto nel 2015.Quindi non farebbe il cane da riporto ,ma il rischio è che l'Italia si alzi dai tavoli europei e dica ...goodbye o farewell.
Basterebbe fare come gli USA, volete vendere sul suolo italiano i vostri prodotti? Dovete produrli quì allora. costruendo fabbriche.
Come che la nazione più potente al mondo impone da decenni questa formula a tutto il mondo, e i grandi liberisti oggi che gli conviene vorrebbero i dazi? Perchè non sono cani da riporto e sanno fare bene i caz... i fatti loro.
5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil.
Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%.
Sono economie morte, USA e Giappone?
Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato.
A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)
Perchè infatti i grandi istituti possessori dei debiti pubblici degli Stati  che fanno in stragrande maggioranza il "mercato" , sono fondi di investimento sono banche e assicurazioni.Ed è per questo che l'asse banche/Stati si sorregge con strane.... collusioni.

L'errore storico di questa situazione attuale  è stata compiuta fin dall'inizio dei trattati europei.
La nostra èlite politica(ma anche economica) abdicò il ruolo di poter cambiare la società italiana, con le proprie forze,convinta che i trattati avrebbero imposto all'Italia il cambiamento strutturale.vale a dire, come al solito, saranno gli altri a farci fare ciò che noi stessi non riusciamo a fare con la nostra forza. E' strano come la storia si ripeta, quando i molti stati e ducati in Italia, per dirimere le questioni interne cimavano gli imperi centrali, dagli spagnoli(aragonesi) ai francesi(angioni) ai teutonici che ovviamente si stanziarono
pure in Italia.Il servilismo viene a galla.
Ma torniamo ai trattati europei. Voi sapete darmi una data in cui si farà l'unità politica?
Pretendono, l'unità fiscale e bancaria,sotto la regia del patto Germania/Francia, perchè è a loro che conviene questa situazione (a proposito il debito pubblico francese non è che sia tanto migliore del nostro, ma loro vendono armi perchè sono fuori dalla Nato).

Questa "sospensione della legge", questo buco del diritto, perchè la Costituzione è in fondo un metodo, ma sono i soggetti che dinamicamente la utilizzano, questa sospensione fra trattati europei che chiedono riforme ...per andare dove se non c'è una data di unità politica, porta vantaggi a chi ha economie forti(materie prime ed energetiche, patti del lavoro con le industrii, bilanci commerciali dove le esportazioni superano le importazioni(leggesi Germania) grazie a multinazionali sapientemente foraggiate dallo Stato.
Noi siamo svantaggiati, perchè strutturalmente deboli ed è la storia delle fasi capitalistiche europee, fin dalle prime rivoluzioni industriali, che l'italia fu arretrata.
Quindi ho si ripatteggia i trattati con gli indici del/debito pubblico, o moriremo per diìssanguamento, goccia dopo goccia, lentamente ma inesorabilmente e impossibilitati a ricostruire i settori produttivi in quanto solo lo Stato può immettere liquidità nel sistema a creare la fase degli investimenti produttivi.E senza i rami produttivi, non c'è lavoro,decresce la popolazione ,diventa vecchia........ ci uccideranno per eutanasia.
Infine, le nostre colpe strutturali sui ritardi anche infrastrutturali non  è stata "guarita" dai trattati europei, come pensavano i firmatari dei primi trattati, abdicando il ruolo politico.E' peggio, perchè non solo i problemi strutturali si sono incancreniti, ma il ricatto sul debito pubblico priva la possibilità di finanziare investimenti ed intervenire nei settori produttivi che creano il pil.

Ho letto il contratto di governo lega/5stelle, ho letto la posizione di P.Savona.......senza una contrattazione in sede europea è impossibile autofinanziare uno sviluppo.
Poi......è finito la categoria di destra e sinistra come storicamente data e l'attenzione della stampa estera è rivolta proprio a questa strano "laboratorio" politico italiano. Perchè è quì che nacque il fascismo prima del nazismo, è quì che è nato il partito azienda di Berlusconi, è quì che si preannunciano novità nelle fasi di "sospensione della legge"

Citazione di: baylham il 29 Maggio 2018, 09:54:39 AMCome ho già sostenuto in un altro argomento, l'economia alla fine prevale sulla politica. Le favole e i sogni finiscono, per fortuna.

Cioè l'interesse privato prevale sull'interesse pubblico. Che questo sia il "destino", beh grama consolazione che dovresti spiegare in che modo ti consoli. Vedi ci sono un "paio" di generazioni che sono state educate (e in un certo senso si sono "ubriacate", cit Platone) alla democrazia, pretendono un certo rispetto per la sfera pubblica e conoscono alcuni loro fondamentali diritti. Finchè gli si prende nel torbido, tra un saggio di interesse e una stock option, tutti rimangono abbastanza cheti, è quando si va ai fondamentali (come il principio di maggioranza) che tutti, anche i meno istruiti, cominciano a drizzare le orecchie. Io onestamente non me la sento di rassicurarti della stessa profezia tua, il senso di claustrofobia che prova un "democratico" che vede il giocattolino parlamentare malmenato e bisfrattato fa tornare alla mente ipotesi alternative alla politica. Come ha giustamente sintetizzato Grillo in mattinata, la politica sostituisce il conflitto armato, cioè l'alternativa alla politica è il conflitto armato. Se sei cosi contento che l'economia infine umili la politica, dovresti cominciare a prendere lezioni di tiro al bersaglio.

Se continua cosi' fra poco proclameranno il default, adesso pare abbia superato 300. Spero che Mattarella abbia un piano C e D che non sia naturalmente la fuga vista la sua attenzione verso la nostra felicità.

Colgo l'occasione per ringraziare l'egregerrimo Presidente. E con esso la nuova sinistra, che si affida tutta al mercato, naturalmente legata mani e piedi, che nonostante il cambio di look fa constatare con piacere, stando alle loro dichiarazioni ufficiali su ogni rete che la loro capacità di comprendere le cose non è assolutamente cambiata.
Un personale consiglio che verrà disatteso; conservatevi così, integri e purtroppo imbecilli quali siete.

La spesa pubblica, ricordo loro, che in fondo  è prendere forzatamente i soldi del cittadino o di una azineda, farli spendere a un burocrate per un altro cittadino o azienda (non si sa naturalmente con quali criteri), cercando di convincere il cittadino pagante che il burocrate sa spenderli meglio di lui.
In Europa avviene lo stesso solo che invece che dal cittadino li prendono da uno stato.
La tragedia comunque è che dopo 40 anni di lavaggio del cervello sono davvero riusciti a convincerli.
Il paradosso è che in tutti i regimi i pochi privilegiati mandano continuamente fumo negli occhi alla plebaglia sfruttata attraverso la stampa serva, la quale stampa serva viene foraggiata attraverso quanto sottratto alla plebaglia medesima e questa medesima sappiamo bene di che colore ha la bandiera...

Leggendo poi qua e la (naturalmente non su cartastraccia nostrana) mentre in Francia e Germania si preparano a mollare l'Eurozona, o almeno fanno piani B e C di ogni tipo ed intanto che nell' Italico suolo si cazzeggia (pro o contro un preseidente che tiene TANTISSIMO alla nostra felicità), il consiglio economico CDU tedesco pare abbia già tratteggiato le linee per uscire dalla eurozona possibilmente affibbiando i costi alla Francia  Spagna e Italia. E siccome la Francia dopotutto ha l'atomica... forse ci andranno più cauti.

Comunque davvero strano, chi l'avrebbe mai pensato che se il debitore (Italia) è uno spendaccione ubriaco ed analfabeta che non sa dove andare e non puo' pagare i suoi debiti, il creditore non presti più i soldi, o li presti a tassi molto più alti ?
Che forse era sfuggito al promotore della nostra felicità ossia l'egregio Mattarella ?

Ieri un giurista (naturalmente non su reti ufficiali) ha detto chiaramente che il Presidente della Repubblica non ha il compito di fare la felicità degli italiani ma di "vigilare sulla Costituzione" (cosa che molti ancora non hanno ben afferrato essendo abituati ad essere servi ed a riconoscersi in un padrone). Ho pensato peccato che nessuno gli abbia detto che non gli si chiede neppure di fare la "rovina degli italliani" mah...
Alla fin fine comunque mi sono detto che non e' questione di "stare con" o "stare contro". (quanto piace questa cosa ai tifosi della politica...)

i mercati ahime esistono, chi ha i soldi cerca di farli fruttare minimizzando i rischi e aumentando i guadagni.
chiamasi SEMPLICE REALTA'.
ecco, la fine del principio di realta' e' la piu' grave debolezza della nostra epoca. Troppi film con effetti speciali caro Mattarella.

Non rivoltare la frittata bluemax, le tue critiche rivolgile ai due compari che hanno innescato il fuoco.

Comunque non c'è da preoccuparsi, lo spread non conta, la politica vince, con i due compari e Savona siamo in buone mani.

Citazione di: baylham il 29 Maggio 2018, 12:02:03 PM
Non rivoltare la frittata bluemax, le tue critiche rivolgile ai due compari che hanno innescato il fuoco.

Comunque non c'è da preoccuparsi, lo spread non conta, la politica vince, con i due compari e Savona siamo in buone mani.

Non rivolto alcuna frittata...
la REALTA' dice che il governo è presieduto da un fantoccio voluto da Mattarella. E su questo non vi dovrebbero essere dubbi visto che altrimenti vi sarebbe altra persona come presidente del consiglio.

La realtà come dicevo puo' piacere o non piacere ma è lì la puoi vedere.

Quindi, siccome la situazione attuale è stata DECISA da Mattarella. Giusto ? Sbagliato ? Ognuno ha le sue opinioni (per me sbagliato ad esempio) non credo si possa dire che la colpa sia di coloro che non appartengono a questa realtò ma ad una alternativa.

In altre parole potresti dar colpa a lega o 5 Stelle SE E SOLO SE fossero al governo... ma... ahime non ci sono... 
Questa per me è distorsione della realtà :)

PS. mi ripeto... i maiuscoli li uso per soppesare certe parole non perchè alzo la voce. Credimi non lo faccio mai ;)

Le aspettative, bluemax, dimentiche le aspettative. Keynes l'ha insegnato, sono fondamentali per l'economia.

.....vediamo i parallelismi dello"stat odi eccezione" quando la "legge è sospesa" nel "buco " del diritto.
2011. Primavera , Berlusconi è al governo e sorridente dice che l'Italia va bene.
In realtà Barroso ,allora presidente UE, manda lettere di monito sui tempi delle riforme e sul debito pubblico.
Accade una stranezza , si manifesta la popolo italiano inconsapevole, le dimissioni di Berlusconi, e l'allora presidente della repubblica,
Napolitano ha bell'è pronto, proprio come un piatto pronto, capo di governo e personaggi ai ministeri. Lo chiamano governo "tecnico".
Attenzione, il Parlamento vota tranquillamente e passivamente il diktak europeo. Poi sappiamo come è andata.
Ribadisco, la medicina Monti(vale  a dire la BCE con il FMI) ha addirittura affossato il prodotto interno lordo.
si stanno comprando le ultime industrie italiane che funzionano.

2018 il PD e Forza italia cosa hanno elaborato dal 2011 al 2018: quale è stato il progetto politico? Berlusconi inquisito e arriva un fiorentino dal PD che dice che lui è la novità.Renzi va al governo, c'è stato un momento in cui giustamente chiedeva maggiori tutela per l'italia, non le hanno concesse e anzi gli hanno detto" fai la riforma parlamentare". perchè non è uscita da nessuna mozione congressuale del PD il colpo di mano anche sulle riforme del rapporto esecutivo/legislativo. Il cane da riporto perde il referendum  e sappiamo come è andata.

Non bisogna essere storici per sapere che i populismi nascono quando falliscono di progettualità i partiti storici e avvengono quasi sempre in periodi di crisi economica.Semplicemente il popolo rivolge le sue attenzioni verso coloro che ritiene possano risolvergli  i problemi economici e sociali.
ma ritorniamo al 2018, si va alle urne e il responso dice che hanno vinto i due partiti/movimento che sappiamo. Non siamo ai partititi storici del potere:questa è una fra le diverse novità.Non sono abituati a "prendere ordini" i Presidenti Napolitano e Mattarella vengono dal catto-comunismo confluito storicamente nel PD.Il PD ribadisco, cosa mai ha proposto negli ultimi 15 anni?
Chiarisco, la mia non vuole essere una posizione a favore o contro chicchessia, è semplicemente una riflessione sul "vuoto" progettuale, o di chi fa il partito fardasè aziendale senza un neurone o una sinapsi che sappiano combinare un qualcosa di economico-politico.

Il povero Mattarella, oggi si trova nella posizione molto più scomoda di Napolitano, sono cambiati tempi storici in solo 7 anni, 
e si trova nell" imbarazzo" fra sovranità popolare e governabilità del sistema italia dove il vero paradigma, punto di riferimento, sono i trattati europei e non i 5 milioni di nuovi poveri italiani privi di investimento e risparmi.
Ma soprattutto  e questa è la novità non solo italiana, ma europea(ed è questo il reale pericolo) , i due partiti/movimento "populisti" hanno un contratto con contenuti e modalità. Si indicano chiaramente i punti dei trattati europei che dovrebbero essere rimessi in discussione si si avvale di un economista "con il piano b".O si ricontratta  osi esce dall'euro in quanto è economicamente impossible che l'Italia all ostato attuale si risollevi economicamente senza un finanziamento sugli investimenti.
Anche il dopoguerra italiano ha avuto bisogno di un "piano Marshall" con tanto  di finanziamenti USA.
L'unico paradigma, il fondamento di riferimento per Mattarella e il suo partito , è solo ciò che oggi dice il potere europeo, l'altro di Forza Italia pensa di salvaguardare le sue aziende e ai suo affari.

Ma guardiamo ci in giro........la Spagna ha problemi a creare un governo ,la GranBretagna è uscita dall'Europa. la stessa Merkel ha dovuto costruire una coalizione"forzata", ma sia Macron in Francia e la Germania hanno forti proteste interne.

Se l'italia andasse  i termini negoziali dell'Europa i..........ci vanno tutti.
Ora, e lo ribadisco, o questa Europa, cessa di manifestarsi come un corpo estraneo, ma diventa ciò che i padri fondatori volevano. unità di popoli di storie di culture, una unità politica federata........o necessariamente finirà male.
Se la Germania pensa di farci la terza guerra mondiale "pacificata" insieme ai francesi, comprando in italia tutto ciò che c'è da comprare e facendoci diventare lacchè ai loro servizi, bisogna che qualcuno lo dica forte e chiaro e non quando sarà troppo tardi con l'evidenza dei fatti.

Il povero Mattarella paga un ruolo scomodo che doveva spettare ai partiti storici.

Lo spread......incredibile come e cosa l'economia sia diventata!
Avete venduto i vostri titoli? le aziende industriali  hanno chiuso e gli agricoltori bruciato  i campi coltivati? e i centri commerciali hanno tirato giù le saracinesche?
hanno venduto a nostra insaputa il Monte Bianco o Pantelleria?

lo spread si fonda sul "nulla",così come tutta la finanza internazionale costruita su denaro elettronico che non puzza più di sudore.

Eppure e questo dovrebbe far riflettere , la metafisica delle unità di conto elettronico determinano gli andamenti fisici di oggetti come una manciata di grano, o un pistone di un automobile. E' incredibile come i dispositivi culturali abbiano inciso sulle liturgie laiche 
del ventunesimo secolo lanciato verso gli esopianeti

Paul11... condivido la maggiorparte della tua analisi.
Diciamocela tutta.

Stretta tra diktat europei e dei mercati, partiti deboli e corrotti che sorreggono in un verso o nell'altro un sistema marcio, siamo una barca che già prima stava in piedi a fatica, adesso inizia ad affondare.

C'è rimasta solo la Carta Costituzionale a cui rivolgere un ultima speranza, carta in cui naturalmente gran parte del paese nemmeno si riconosce più e forse non si è mai riconosciuta. 

Gettiamo la maschera. Non siamo fratelli d'Italia, come dice l'inno. 
Siamo semplici gemelli diversi... visto che tanto piace il mito di Roma, quello nasce su un fratricidio, e noi italiani siamo questo, dei fratricidi e la lupa era una mignotta del posto...  Mica un canide...
Invece di unirci ci dividiamo.

C'è chi dice che gli italiani non sono combattivi, non si ribellano, sono lassivi.
Non so voi ma io ho sangue anglo-tedesco e foggiano, le famose teste calde che non si sono mai fatte piegare da nessuno a costo di farsi ammazzare.
Personalmente starei sotto un ponte a mangiare avanzi con i vestiti strappati ma la dignità intatta pur di non permettere a chicche sia di ricattarmi come attualmente stà avvenendo da paesi esteri.

E' dalla caduta del governo Berlusconi che abbiamo governi tecnici amici dell'Europa, ingegneri finanziari che dicono di aver studiato nei dettagli piani per risollevare l'Italia e che l'Italia ancora annaspa.
Se il popolo ha deciso di votare diversamente dall'establishment europeista è perché quelli che loro volevano che noi votassimo, quelli che loro approvavano hanno fallito. Punto. 
Se davvero l'Europa, come una madre con il figlio piccolo, sapesse meglio di noi qual'è la scelta giusta per il nostro bene, a distanza di 10 anni, proprio come un bambino che da 8 arriva a 18, ci saremmo resi conto che la "mamma" sapeva davvero cos'era meglio per noi perché ne vedremmo gli effetti. 

Quindi Cottarelli rispetto a tutti i governi tecnici che in 10 anni hanno solo lasciato che la situazione dell'Italia aumentasse sempre di più, cosa avrebbe in più? Come fa il mercato a preferire i governi tecnici finanziari, quando in 10 anni non hanno fatto niente di positivo nemmeno per quei mercati.
A sto punto lo spread dovrebbe salire qualsiasi cosa facciamo: sia con il governo 5 Stelle-Lega, sia con il governo PD, sia con il governo Cottarelli... visti i risultati.

Siamo già nelle macerie: 13 milioni di disoccupati, 3 milioni di immigrati da mantenere gratis, 28 milioni di italiani a rischio povertà, 2 milioni di poveri, debito pubblico alle stelle, spread, distruzione dell'economia italiana, pensioni a 70 anni e oltre, nessuna garanzia per i lavoratori, PEGGIO DEL DOPO GUERRA... basta vedere che in Italia non c'è una sola strada senza buche (altro che quelle di Roma)
E' stata portata l'Italia così in basso che più in basso di così dove bisogna andare? 

La Germania del 45 era veramente nostra amica. Quella di oggi si sta comportando nel peggiore dei modi possibili verso di noi così come noi abbiamo fatto verso di loro 70 anni fa, abbandonandoli a guerra in corso nel 1943. 

Io, invece, ho la semplice conferma di quello che anche un sasso vede, (tranne i piddini naturalmente... loro riescono solo a tifare non fare politica) le merde leccaculo che ci ripetono " CE LO CHIEDE L'EUROPA".

Diciamocela tutta...
abbiamo perso la sovranità, bastano due settimane di spread e le elezioni possono andare a ramengo.

È la realizzazione dell'utopia. È la Repubblica di Platone. I tedeschi sono i filosofi, i mercati finanziari sono i custodi e gli altri stati UE sono i sudditi. E d'altronde Platone democratico non era. Non si può parlare di eticità di un establishment dove si usa un gergo tecnico per cui è naturale chiamare PIGS (porci) gli stati più deboli (Portogallo, Italia, Grecia e Spagna). Dove l'unica morale è quella del bilancio, dove non c'è rispetto per il voto dei cittadini, dove chi ha salvato migliaia di vite dal mare viene prima abbandonato poi umiliato dall'arroganza dei burocrati. Bisogna rinunciare alla sovranità e per cosa? Per un futuro migliore? No, solo per resistere, per non sprofondare e perdere tutto. Kahneman ha insegnato che la paura di perdere è più forte della speranza di giadagnare, e con questa paura ci tengono in scacco. Infine cosa chiedono in cambio della loro generosità? Soltanto di delegare a loro tutte le decisioni di politica economica. A cominciare da Edward Mani di Forbice.

Citazione di: cvc il 29 Maggio 2018, 16:26:58 PM
È la realizzazione dell'utopia. È la Repubblica di Platone. I tedeschi sono i filosofi, i mercati finanziari sono i custodi e gli altri stati UE sono i sudditi. E d'altronde Platone democratico non era. Non si può parlare di eticità di un establishment dove si usa un gergo tecnico per cui è naturale chiamare PIGS (porci) gli stati più deboli (Portogallo, Italia, Grecia e Spagna). Dove l'unica morale è quella del bilancio, dove non c'è rispetto per il voto dei cittadini, dove chi ha salvato migliaia di vite dal mare viene prima abbandonato poi umiliato dall'arroganza dei burocrati. Bisogna rinunciare alla sovranità e per cosa? Per un futuro migliore? No, solo per resistere, per non sprofondare e perdere tutto. Kahneman ha insegnato che la paura di perdere è più forte della speranza di giadagnare, e con questa paura ci tengono in scacco. Infine cosa chiedono in cambio della loro generosità? Soltanto di delegare a loro tutte le decisioni di politica economica. A cominciare da Edward Mani di Forbice.

Guarda... a proposito di P.I.G.S. 
detto tra noi 
ho molto più rispetto per i tedeschi che in fondo fanno i loro interessi che per gli Italiani che sono facilmente paragonabili ad un cane che nonostante sia bastonato dal suo padrone, abbassa le orecchie e continua a leccargli la mano mentre viene bastonato.
Ecco... questi mi fanno molto più schifo. Sono i professionisti del tifo politico che "appartengono" al loro partito a prescindere da tutto.
Questi elementi sono molto comuni tra le fila dal PD.
Almeno in toscana ne conosco tantissimi che sono bastonati da mattina a sera MA... va bene cosi'... 

Io ho molto rispetto dei cani che, poverini, se prendono bastonate e restano mansueti sono codardi, se azzannano sono assassini. Sia italiani che tedeschi hanno i loro vizi e virtù, ma qui non si tratta tanto delle caratteristiche dei popoli, si tratta di capire cosa ci stanno vendendo. In questo momento ci stanno vendendo i nostri risparmi (che sarebbero già nostri) in cambio di un sostegno UE che ci renderà più poveri. Ma questo non era un referendum sull'UE, erano elezioni politiche in cui qualcuno è entrato a gamba tesa.

Citazione di: cvc il 29 Maggio 2018, 16:48:32 PM
Io ho molto rispetto dei cani che, poverini, se prendono bastonate e restano mansueti sono codardi, se azzannano sono assassini. Sia italiani che tedeschi hanno i loro vizi e virtù, ma qui non si tratta tanto delle caratteristiche dei popoli, si tratta di capire cosa ci stanno vendendo. In questo momento ci stanno vendendo i nostri risparmi (che sarebbero già nostri) in cambio di un sostegno UE che ci renderà più poveri. Ma questo non era un referendum sull'UE, erano elezioni politiche in cui qualcuno è entrato a gamba tesa.

Io invece da un cane, un cane vero naturalmente, mi aspetto che se lo prendo a bastonate questo mi azzanni...
Pià che caratteristiche dei popoli... faccio riferimento a cultura e modo di pensare dei popoli.
Una mia amica tedesca (anzi diciamo pure ex...) mi disse di un proverbio tedesco:  "I Tedeschi amano gli italiani ma non li stimano. Gli italiani stimano i tedeschi ma non li amano".

Ma a parte i popoli... in fondo schiavi della loro storia e cultura quel che dici è sostanzialmente vero.

Non si capisce come mai in ogni angolo TV e RADIO si discuta solo sul fatto SE il PDR repubblica poteva o meno rifiutare il ministro ma si EVITA di discutere sul PERCHE'.
Perchè che alla luce delle ultime notizie è diventato EVIDENTE...

ciao ;)

Infatti è proprio in virtù di questo far distogliere gli occhi dal merito della questione che chi governa il mondo (i soldi?) ci dirige.

Ciao.

Citazione di: bluemax il 29 Maggio 2018, 15:42:09 PM
Paul11... condivido la maggiorparte della tua analisi.
Diciamocela tutta.

Stretta tra diktat europei e dei mercati, partiti deboli e corrotti che sorreggono in un verso o nell'altro un sistema marcio, siamo una barca che già prima stava in piedi a fatica, adesso inizia ad affondare.

C'è rimasta solo la Carta Costituzionale a cui rivolgere un ultima speranza, carta in cui naturalmente gran parte del paese nemmeno si riconosce più e forse non si è mai riconosciuta.

Gettiamo la maschera. Non siamo fratelli d'Italia, come dice l'inno.
Siamo semplici gemelli diversi... visto che tanto piace il mito di Roma, quello nasce su un fratricidio, e noi italiani siamo questo, dei fratricidi e la lupa era una mignotta del posto...  Mica un canide...
Invece di unirci ci dividiamo.

C'è chi dice che gli italiani non sono combattivi, non si ribellano, sono lassivi.
Non so voi ma io ho sangue anglo-tedesco e foggiano, le famose teste calde che non si sono mai fatte piegare da nessuno a costo di farsi ammazzare.
Personalmente starei sotto un ponte a mangiare avanzi con i vestiti strappati ma la dignità intatta pur di non permettere a chicche sia di ricattarmi come attualmente stà avvenendo da paesi esteri.

E' dalla caduta del governo Berlusconi che abbiamo governi tecnici amici dell'Europa, ingegneri finanziari che dicono di aver studiato nei dettagli piani per risollevare l'Italia e che l'Italia ancora annaspa.
Se il popolo ha deciso di votare diversamente dall'establishment europeista è perché quelli che loro volevano che noi votassimo, quelli che loro approvavano hanno fallito. Punto.
Se davvero l'Europa, come una madre con il figlio piccolo, sapesse meglio di noi qual'è la scelta giusta per il nostro bene, a distanza di 10 anni, proprio come un bambino che da 8 arriva a 18, ci saremmo resi conto che la "mamma" sapeva davvero cos'era meglio per noi perché ne vedremmo gli effetti.

Quindi Cottarelli rispetto a tutti i governi tecnici che in 10 anni hanno solo lasciato che la situazione dell'Italia aumentasse sempre di più, cosa avrebbe in più? Come fa il mercato a preferire i governi tecnici finanziari, quando in 10 anni non hanno fatto niente di positivo nemmeno per quei mercati.
A sto punto lo spread dovrebbe salire qualsiasi cosa facciamo: sia con il governo 5 Stelle-Lega, sia con il governo PD, sia con il governo Cottarelli... visti i risultati.

Siamo già nelle macerie: 13 milioni di disoccupati, 3 milioni di immigrati da mantenere gratis, 28 milioni di italiani a rischio povertà, 2 milioni di poveri, debito pubblico alle stelle, spread, distruzione dell'economia italiana, pensioni a 70 anni e oltre, nessuna garanzia per i lavoratori, PEGGIO DEL DOPO GUERRA... basta vedere che in Italia non c'è una sola strada senza buche (altro che quelle di Roma)
E' stata portata l'Italia così in basso che più in basso di così dove bisogna andare?

La Germania del 45 era veramente nostra amica. Quella di oggi si sta comportando nel peggiore dei modi possibili verso di noi così come noi abbiamo fatto verso di loro 70 anni fa, abbandonandoli a guerra in corso nel 1943.

Io, invece, ho la semplice conferma di quello che anche un sasso vede, (tranne i piddini naturalmente... loro riescono solo a tifare non fare politica) le merde leccaculo che ci ripetono " CE LO CHIEDE L'EUROPA".

Diciamocela tutta...
abbiamo perso la sovranità, bastano due settimane di spread e le elezioni possono andare a ramengo.

il fatto che vi sia una fortissima fibrillazione non sono in Italia, significa che hanno paura.
I politici europei avrebbero fatto bene a "tenersi nascosti" ,compresi i loro mass media, perchè scoprendosi renderanno la situazione spagnola, francese e tedesca, dove monta il malcontento,difficile da gestire.
il rischio per l'Europa è che possa iniziare dall'Europa.
Personalmente mi auguro che vinca il buon senso, ma vedo e ascolto dalle dichiarazioni che si esternano odi atavici, proprio da chi dovrebbe essere un "esempio" di correttezza e moralità rispetto ai due partiti "populisti".

Ritornando alla domanda del topic sulla dichiarazione motivata del presidente della repubblica, a mio modesto parere ha
sbagliato  clamorosamente,Perchè il suo è un giudizio di valore politico, non etico, morale, giudiziario.
Non solo non può rifiutare un governo e i relativi ministri senza prove certe ad esempio come a suo tempo per Previti;
per pendenze giudiziarie o addirittura per sentenze date.Non si può dare un giudizio sul domani, indicando investitori e risparmiatori e addirittura fuoriuscita dall'euro, ciò che nemmeno i due partiti hanno posto e non è nel contratto di governo.
Sono fatti e mi attengo ai fatti e ribadisco non stò parteggiando per questo contro quello.
Alcuni miei conoscenti si stanno chiedendo a cosa servirà rivotare lega e cinque stelle se intanto si dovesse arrivare ad un nuovo veto? questo è attentare alla democrazia.Mi auguro che non si arrivi a tanto, che si stemperi la faccenda, che tutti gli attori in campo, compreso l'Europa, capiscano anche le ragioni degli altri.
Se invece gli interessi personali, gli interessi partitici, gli interessi degli "imperi centrali" si irrigidiranno....non sò come potrà andare a finire.In caso di irrigidimenti gli spazi negoziabili si restringono ed è facile che si risolva in "o tutto o niente".
o saremo più asserviti o saremo meno asserviti, non ci sono vie di mezzo.
La via forse migliore è che questa benedetta Europa calendarizzi quando dovremmo costituire finalmente l'Europa politica e unita,perchè se così ancora non è e così non sarà è perchè "qualcuno" ci guadagna e qualcun altro ci perde.Indovinate chi sono.

Non dimenticherei il fatto che dallo status quo vigente anche parecchia parte italiana ci sta guadagnando, non è solo in Europa il problema, i fiancheggiatori.Le banche sono state salvate e legate da un certo partito, il conclave episcopale un paio di giorni fa qualcosa ha detto. I poteri forti stanno uscendo allo scoperto e finalmente per me è un sollazzo.
perchè è tempo di fare chiarezza, e quei giornalisti e politici che prima rincoglioniscono i popoli e poi dicono che è immaturo a scegliere i populisti, questi da sempre vogliono male al popolo e sono i peggiori politici e giornalisti, cinici e meschini, venduti al primo editorialista o finanziere e sono molti, troppi......

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 09:59:13 AM

5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil.
Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%.
Sono economie morte, USA e Giappone?
Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato.
A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)

Ciao paul11, quello che dici non è esatto, al di là di una quota di titoli comprata dalle banche centrali il debito pubblico giapponese è comprato soprattutto dai Giapponesi che risparmiano più degli Italiani, quello USA è comprato in buona parte del mondo da stati e privati. Se noi facessimo comprare alla banca d'Italia il nostro debito in valuta nazionale la quantità di moneta immessa farebbe precipitare la moneta. La BCE può comprare parte del nostro debito solo perché l'Euro è una valuta forte la Banca d'Italia non potrebbe fare lo stesso.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2018, 18:59:00 PM

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 09:59:13 AM5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil. Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%. Sono economie morte, USA e Giappone? Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato. A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)

Ciao paul11, quello che dici non è esatto, al di là di una quota di titoli comprata dalle banche centrali il debito pubblico giapponese è comprato soprattutto dai Giapponesi che risparmiano più degli Italiani, quello USA è comprato in buona parte del mondo da stati e privati. Se noi facessimo comprare alla banca d'Italia il nostro debito in valuta nazionale la quantità di moneta immessa farebbe precipitare la moneta. La BCE può comprare parte del nostro debito solo perché l'Euro è una valuta forte la Banca d'Italia non potrebbe fare lo stesso. Un saluto

.
ciao anthonyi
.....appunto.
L'italia non avendo una banca centrale "sovrana",in quanto gli aderenti all'Europa che adottano l'euro hanno la BCE, non può autofinanziarsi cedendo il debito alla banca centrale(la Banca d'Italia non ha più  le prerogative della federal reserve Usa o di quella giapponese che hanno una loro specifica moneta).
Non precipita la moneta, non è così automatico, diversamente gli USA  sarebbero "morti" poichè vivono con il debito da sempre, ma adottano altre politiche che sono espansive e non restrittive.come l'Europa.
La Germania, che ha appunto avuto scontri con Trump e prima Obama, adotta politche di rafforzamento della moneta che  restringono la competitività delle merci europee,tranne chi ha bilance commerciali in avanzo in quanto strutturate economicamente bene, come appunto quasi solo la Germania in Europa.
Questa "fobia" tedesca che inchioda con la moneta unica tutti gli aderenti (così non era  prima con la Sme quando ad ogni stato era permesso una tolleranza di oscillazione) rende poco competitiva l'economia, inchiodando i debiti pubblici degli stati.

Ad esempio, con lo spread a 300, vale  a dire il differenziale dei tassi fra titoli di stato italiani e tedesco,  aumenta il costo del titolo italiano rendendolo sconveniente, ma attenzione avrebbe alzato con lo stesso differenziale la competitività delle merci prodotte. Un importatore estero di merci italiane,con lo spread dei titoli di stato a 3000, avrebbe dovuto comportare l'abbassamento della valuta internazionale, per cui gli sarebbe convenuto acquistare merci italiane.
in altri termini la svalutazione se fa aumentare il costo del debito pubblico, fa aumentare la competitività e la produttività quindi del prodotto interno lordo.E' proprio questa dinamica compensativa che manca completamente nel sistema attuale dell'euro.
Si alza lo spread e non aumenta la competitivà perchè la moneta è unica.
I tedeschi in questi anni non hanno mollato di un passo, ne  fanno una bandiera ideologica. che stritola le economie di stati dell'unione europea che non hanno strutturalmente materie prime.
La dinamica sarebbe: si alza il debito pubblico aumentando lo spread. il mercato ha alzato i tassi di interessi in quanto aumenta il rischio sul capitale di quel Paese vale a dire costa di più il debito italiano che quello tedesco, ma la competizione dei prodotti italiani aumenta dello stesso spread con i prodotti tedeschi.Quindi l'italiano con una politica espansiva sui mercati esteri esporta molto di più che importare.La bilancia commerciale segue la dinamica inversa della bilancia dello Stato con i ldebito. Arrivano piè denaro dalle imposte dirette e inidirette, essendoci molte transazioni commerciali, quindi lo Stato incassando denaro, fa diminuire il fabbisogno pubblico per cui diminuisce lo spread sui mercati  e ora costa di nuovo meno.
Il ciclo economico dovrebbe essere rappresentato appunto come un cerchio,dove ad un apparente iniziale squilibrio della bilancia dello stato, la compensazione avviene nel sistema produttivo soprattutto privato ormai che a sua volta umentando ricompenserà alla fine del cilo il fabbisogno dell ostato riequilibrandolo.
Ora forse si capisce di più che è impensabile battere l'economia tedesca sul rapporto pil/debito pubblico .Loro hanno sia un avanzo commerciale che un equilibrato fabbisogno statale.

E' vero comunque anche quello che intendi come risparmio privato, che infatti tempo fa i "pensatori" della centrale europea intendevano smobilizzare.I risparmiatori italiani sono fra i primi al mondo.Il risparmio privato dimezza il debito pubblico, significa che se si costruisce un aggregato fra debito pubblico e risparmi privati, l'Italia è nella media e ad esempio la Francia è messa peggio di noi che risparmia meno.
Quindi dipende quali indici economici scegliere e questo è potere politico, non economico.
Così come la tolleranza scelta nella fuoriuscita dal debito pubblico rispetto al pil è puramente arbitrario e niente di scientifico, quindi è ancora politico.
Ma è altrettanto vero che il potere economico dà il potere politico e investimenti militari............

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 22:01:59 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2018, 18:59:00 PM

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 09:59:13 AM5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil. Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%. Sono economie morte, USA e Giappone? Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato. A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)

Ciao paul11, quello che dici non è esatto, al di là di una quota di titoli comprata dalle banche centrali il debito pubblico giapponese è comprato soprattutto dai Giapponesi che risparmiano più degli Italiani, quello USA è comprato in buona parte del mondo da stati e privati. Se noi facessimo comprare alla banca d'Italia il nostro debito in valuta nazionale la quantità di moneta immessa farebbe precipitare la moneta. La BCE può comprare parte del nostro debito solo perché l'Euro è una valuta forte la Banca d'Italia non potrebbe fare lo stesso. Un saluto

.
ciao anthonyi
.....appunto.
L'italia non avendo una banca centrale "sovrana",in quanto gli aderenti all'Europa che adottano l'euro hanno la BCE, non può autofinanziarsi cedendo il debito alla banca centrale(la Banca d'Italia non ha più  le prerogative della federal reserve Usa o di quella giapponese che hanno una loro specifica moneta).
Non precipita la moneta, non è così automatico, diversamente gli USA  sarebbero "morti" poichè vivono con il debito da sempre, ma adottano altre politiche che sono espansive e non restrittive.come l'Europa.
La Germania, che ha appunto avuto scontri con Trump e prima Obama, adotta politche di rafforzamento della moneta che  restringono la competitività delle merci europee,tranne chi ha bilance commerciali in avanzo in quanto strutturate economicamente bene, come appunto quasi solo la Germania in Europa.
Questa "fobia" tedesca che inchioda con la moneta unica tutti gli aderenti (così non era  prima con la Sme quando ad ogni stato era permesso una tolleranza di oscillazione) rende poco competitiva l'economia, inchiodando i debiti pubblici degli stati.

Ad esempio, con lo spread a 300, vale  a dire il differenziale dei tassi fra titoli di stato italiani e tedesco,  aumenta il costo del titolo italiano rendendolo sconveniente, ma attenzione avrebbe alzato con lo stesso differenziale la competitività delle merci prodotte. Un importatore estero di merci italiane,con lo spread dei titoli di stato a 3000, avrebbe dovuto comportare l'abbassamento della valuta internazionale, per cui gli sarebbe convenuto acquistare merci italiane.
in altri termini la svalutazione se fa aumentare il costo del debito pubblico, fa aumentare la competitività e la produttività quindi del prodotto interno lordo.E' proprio questa dinamica compensativa che manca completamente nel sistema attuale dell'euro.
Si alza lo spread e non aumenta la competitivà perchè la moneta è unica.
I tedeschi in questi anni non hanno mollato di un passo, ne  fanno una bandiera ideologica. che stritola le economie di stati dell'unione europea che non hanno strutturalmente materie prime.
La dinamica sarebbe: si alza il debito pubblico aumentando lo spread. il mercato ha alzato i tassi di interessi in quanto aumenta il rischio sul capitale di quel Paese vale a dire costa di più il debito italiano che quello tedesco, ma la competizione dei prodotti italiani aumenta dello stesso spread con i prodotti tedeschi.Quindi l'italiano con una politica espansiva sui mercati esteri esporta molto di più che importare.La bilancia commerciale segue la dinamica inversa della bilancia dello Stato con i ldebito. Arrivano piè denaro dalle imposte dirette e inidirette, essendoci molte transazioni commerciali, quindi lo Stato incassando denaro, fa diminuire il fabbisogno pubblico per cui diminuisce lo spread sui mercati  e ora costa di nuovo meno.
Il ciclo economico dovrebbe essere rappresentato appunto come un cerchio,dove ad un apparente iniziale squilibrio della bilancia dello stato, la compensazione avviene nel sistema produttivo soprattutto privato ormai che a sua volta umentando ricompenserà alla fine del cilo il fabbisogno dell ostato riequilibrandolo.
Ora forse si capisce di più che è impensabile battere l'economia tedesca sul rapporto pil/debito pubblico .Loro hanno sia un avanzo commerciale che un equilibrato fabbisogno statale.

E' vero comunque anche quello che intendi come risparmio privato, che infatti tempo fa i "pensatori" della centrale europea intendevano smobilizzare.I risparmiatori italiani sono fra i primi al mondo.Il risparmio privato dimezza il debito pubblico, significa che se si costruisce un aggregato fra debito pubblico e risparmi privati, l'Italia è nella media e ad esempio la Francia è messa peggio di noi che risparmia meno.
Quindi dipende quali indici economici scegliere e questo è potere politico, non economico.
Così come la tolleranza scelta nella fuoriuscita dal debito pubblico rispetto al pil è puramente arbitrario e niente di scientifico, quindi è ancora politico.
Ma è altrettanto vero che il potere economico dà il potere politico e investimenti militari............

Ciao paul11, il nostro paese, oggi, non ha problemi di competitività avendo chiuso gli ultimi 2 anni con il maggiore avanzo commerciale della sua storia. Per essere competitivi, poi, svalutare la moneta non è la scelta strategicamente migliore perché non differenzia tra merci. Ci sono merci la cui domanda è rigida e in tal caso la svalutazione è solo una svendita (E' il caso ad esempio dei servizi turistici, gli stranieri che vengono in Italia con la svalutazione semplicemente spendono meno dollari per farsi la vacanza).
Un'accorta politica industriale, che favorisca le produzioni manifatturiere, anche riducendo significativamente il costo del lavoro nel settore, sarebbe più efficace e molto meno costosa della svalutazione.
Se hai la moneta in comune con la Germania a seconda delle politiche interne e della fiducia dei mercati puoi pagare uno spread più o meno alto. Se hai la moneta indipendente, invece, lo spread lo paghi sempre. Non è un caso che negli ultimi due anni lo stato ha pagato i costi per interessi più bassi della sua storia, comprendendo in essa anche gli anni in cui c'era la lira.
Per noi che siamo poi forti importatori di energia e materie prime è un vantaggio enorme poterle comprare con la nostra moneta visto che siamo in una moneta forte quello che non era la lira.
Qualcuno ha quantificato i risparmi d'interesse che noi abbiamo già avuto dall'entrata nell'Euro, sembra siamo oltre i 500 miliardi di Euro e questo nonostante la crisi del 2011 che non è colpa dell'Euro, ma delle politiche sbagliate di chi aveva governato fino a quel momento.
Un saluto.

Constato che la messa in stato d'accusa del Presidente della Repubblica Mattarella è già abortita.

Evidentemente sotto il profilo giuridico costituzionale il Presidente della Repubblica ha esercitato i suoi poteri, altrimenti i ferrei difensori della legalità non avrebbero desistito così facilmente. Oppure anche per loro l'economia, le pressioni dei mercati, contano più del diritto.

Facciamo uno sforzo e cerchiamo di mantenere distinti i temi di Europa, euro , politica italiana. Ci sono ovviamente delle relazioni molto strette e sarebbe stupido essere troppo rigidi a riguardo , ma aprire un nuovo topic è gratuito e giova a temi così complessi che necessitano di importanti approfondimenti. Grazie per la collaborazione e gli interessanti contributi .

ciao Anthonyi

rispondo brevemente ,su invito di Inverno a non fuoriuscire troppo dall'argomento del topic.
1) come mai il pil è striminzito se fossero vere le tue tesi?
a) il tessuto industriale è quello di vent'anni fa?
b) il sistema bancario è sano in italia?


Mi pare chiaro che finita la "sfuriata" un attimo di raccoglimento e di riflessione per ricomporre i fatti e capire che è da stupidi rimandare alle urne il popolo italiano fra qualche mese magari con lo stesso problema emerso su un nome di ministro.
Il rischio è urne deserte, perchè mai votare e scegliere se poi esiste un veto? E' impossibile cambiare l'Italia, questo"l'uomo della strada"
potrebbe aver interpretato dalla vicenda.Ci perde l'intero sistema istituzionale con  il sistema politico della rappresentanza.
Un passo indietro tutti quanti...........

Da uomo della strada pretendo che alle prossime elezioni i sovranisti siano onesti, seri, dicano chiaramente che se non ottengono dalla Comunità Europea il consenso alle loro, per me, sciagurate politiche, l'Italia esce dall'euro e dalla Comunità Europea.

I piani B segreti non mi sembrano affatto rispettosi e onesti nei confronti dell'uomo della strada. Deve essere chiaro, pubblico che si stanno precostituendo le condizioni per uscire dall'euro e dalla Comunità europea con tutte le conseguenze del caso.

Sul piano economico invito a riflettere che il quadro economico internazionale è completamente mutato nel senso dell'integrazione dell'economia mondiale. Politiche economiche che andavano bene fino a pochi decenni fa oggi non sono più realizzabili in questo quadro. Paradossalmente America First, di cui nessuno dubitava fino a un decennio fa, riflette questo cambiamento in atto.

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 09:10:29 AM
Constato che la messa in stato d'accusa del Presidente della Repubblica Mattarella è già abortita.

Evidentemente sotto il profilo giuridico costituzionale il Presidente della Repubblica ha esercitato i suoi poteri, altrimenti i ferrei difensori della legalità non avrebbero desistito così facilmente. Oppure anche per loro l'economia, le pressioni dei mercati, contano più del diritto.

Dai per scontato che non ci sia stata una retromarcia del Quirinale sul governo, cosa che non sapremo certo dai giornali, ma dalle decisioni prossime venture. D'altro canto non sarò certo l'unico a essersi accorto della figura di .... del PRD che si improvvisava aruspico dello spread sul podio quirinalizio. Ma anche se fosse tutta farina del sacco di di Maio, connota semplicemente infantilismo (che notizia) e forse un eccesso di passione che l'ha portato innanzitutto alla richiesta di stato d'accusa.Io però tendo a preferire gli eccessi di passione agli eccessi di zelo, perchè senza passione non c'è compassione (etimologico), e preferirei che la capacità di compassione ci fosse nel governo, nelle forze dell'ordine, e nella magistratura. La cooperazione basata sull'interesse è un antinomia, la cooperazione si basa sulla compassione, i risultati si vedono nei meccanismi salvastati. La compassione non c'è tra gli aeromanti dello spread, è solo questione di tempo prima che un analfabeta ordoliberista ci chieda di vendere il Colosseo per ripianare i debiti, successe già con il Partenone, subito dopo arriverà casa tua (e mia). E' interessante notare come tutti quelli che giustificano darwinismi sociali e di mercato, non si rendano conto che sono loro a dover pagare il prezzo per questi gingilli perfetti ed infallibili, quando inevitabilmente falliscono.

La compassione implica già una situazione di asimmetria, con qualcuno che può essere solidale verso un altro che ne ha bisogno. Non è la mia prospettiva politica ed esistenziale.
Se i due capi politici Salvini e Grillo con le loro politiche sono espressione della compassione, allora confesso di essere uno che non ha mai capito nulla dalla vita.

Essere definito un darwinista sociale mi sta benissimo, le teorie di Malthus e Darwin hanno dato origine alle più rivoluzionarie  innovazioni nel campo della scienza, dell'ecologia, della sociologia, dell'economia, della filosofia, sono a disposizione di tutti, reazionari e rivoluzionari, di destra e di sinistra. 

Mi riesce filosoficamente difficile individuare, distinguere quale sia l'interesse individuale e quale sia l'interesse pubblico. Soprattutto non mi faccio incantare da parole come interesse del popolo, interesse pubblico profferite da una parte che vuole scassare le istituzioni democratiche col pretesto della democrazia del popolo. Alla fine del percorso ci si trova in una democratura alla Putin o Orban, uno schifo.

Seguendo i sovranisti, che sono la più forte espressione dell'egoismo di gruppo, nazionale appunto, molti si troveranno costretti a vendere la loro casa in poco tempo, soprattutto se c'è sopra un mutuo da pagare e un'ipoteca. Confidiamo nella compassionevole generosità dei leghisti e dei grillini verso i loro sfortunati concittadini.

Il termine "compassione" è preso in prestito da altri mondi e altri perchè, ben sapendo di lasciare scoperto il fianco se avessi voluto riderci su, per me va bene pure. Il deficit democratico palese di una situazione dove escono ridimensionati parlamento e PDR insieme è riflesso di un atavico rifiuto democratico popolare che non capisce che non c'è un "voto giusto" e la democrazia si compie nel rispetto delle idee diverse e del principio di maggioranza. Accadde lo stesso con Berlusconi e la famosa lettera, il Partito Democratico (lo scrivo per esteso) se ne strafregò del fatto che si trattasse di una interruzione della democrazia parlamentare, in fondo era pur sempre un "goal" nella porta giusta, contro l'agognato nemico di sempre che non erano quasi mai riusciti a battere in politica prendendo "voti giusti". Questa è su per giù la difesa delle istituzioni e della democrazia de noiartri, basta fare goooal! Io non sono un sovranista ne ho simpatia alcuna per loro, sono un "vecchio" internazionalsta, ma rispetto i risultati elettorali anche se non mi si addicono. In primis perchè non rispettarli significa rimandarli (i sovranisti si presenteranno a Mattarella con maggioranza super ampia al prossimo giro, avranno libertà di chiamare non Savona ma Barbara d'Urso). In secundis perchè l'impresa fiorisce nelle democrazie sane, compiute, e tolleranti, motivo per il quale non ci siamo ancora tolti il capitalismo dagli zebedei e per il quale tale Oettinger, porello, non è ancora andato a investire in una di quelle democrature che citi, nonostante li votino giusto sempre, per definizione. In realtà i motivi per rispettare il principio di maggioranza sono altri cento, ma non importa.

Ps. Il darwinismo sociale (che non ha niente a che fare con il darwinismo naturalistico, e che nessun "darwinista" moderno si è mai sognato di raccomandare) è una tremenda sciagura, non ti sentire insignito di niente che abbia a che fare con l'esimio naturalista.

Certo che nello psicodramma italiano di questi giorni fa un po' specie sentir dire a Di Maio e Salvini di voler cambiare le regole in Europa. Chi, l'Italia? Sicuramente gli altri stati saranno ben contenti di accettare le proposte di chi non è nemmeno in grado di mettere insieme un governo. Facendo gli scongiuri, ma se capitasse una crisi internazionale in questi giorni, l'Italia chi manderebbe a discutere con gli altri capi di stato? Forse se uno è incapace deve rassegnarsi a fare come dicono gli altri e senza dare la colpa agli altri della propria inettitudine.
Fa anche senso che una discussione che doveva trattare del presidente della repubblica si stia ora intrattenendo sulla compassione.... forse era inevitabile date le circostanze.

InVerno comprendo il senso del tuo intervento, tuttavia non concordo. Sono d'accordo che i risultati elettorali vadano rispettati, che le due forze sovraniste abbiano il diritto di governare se hanno la fiducia di una maggioranza parlamentare, ma questo entro i limiti posti dalla Costituzione a difesa della democrazia. Se anche il Presidente della Repubblica avesse ecceduto nei suoi poteri, cosa che contesto, andava rispettata e accettata la sua scelta come si è sempre fatto in passato. Invece si è preferito giocare allo scasso delle istituzioni per avere mano libera in seguito, con un ridicolo Presidente del Consiglio che non contava nulla, un Ministro dell'Economia chiaramente anti euro e due capi liberi di fare strame delle regole con una Presidenza della Repubblica imbelle. Se il "governo del cambiamento" dipende dalla scelta di un Ministro allora possiamo buttare la democrazia e affidarci all'unto del Signore. La mossa del Presidente della Repubblica li ha favoriti elettoralmente? Allora di che cosa si lamentano, non hanno alcun motivo di fare le vittime, soprattutto Salvini, il più furbo dei due.

Non ricordo che l'uscita dall'euro e dalla Comunità Europea fosse un tema della precedente campagna elettorale, che le forze sovraniste abbiano vinto su questo.
Se alle prossime elezioni politiche  vinceranno su questo tema per me hanno tutto il diritto di far nominare Salvini Presidente del Consiglio e Savona Ministro dell'Economia, di uscire dall'euro e dalla Comunità Europea.

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 17:10:54 PMNon ricordo che l'uscita dall'euro e dalla Comunità Europea fosse un tema della precedente campagna elettorale, che le forze sovraniste abbiano vinto su questo.
Se alle prossime elezioni politiche  vinceranno su questo tema per me hanno tutto il diritto di far nominare Salvini Presidente del Consiglio e Savona Ministro dell'Economia, di uscire dall'euro e dalla Comunità Europea.

Anche io comprendo, purtuttavia non esiste clausola che possa costringere i partiti a fare ciò che hanno promesso in campagna e\o di quello che hanno parlato, ne esiste assicurazione che Savona avesse in mente questo o altro, perciò il risultato è un processo alle intenzioni. Se si vogliono evitare queste storture (posto che sia vero) bisogna far perno su un giornalismo serio, per esempio che metta in chiaro ai politici che non esistono programmi economici degni di tal nome senza ritrattare in EU, si dice all'inizio dell'intervista e si vede che cosa risponde, altrimenti si pubblica carta straccia e si accettano i rischi di ciò.

Peraltro che dire dei 150 economisti tedeschi che chiedono l'istituzionalizzazione di una via di uscita dall'euro per gli stati? Per chi la chiedono, per l'Italia o per la Germania? Coi debiti è come al bar, il primo esce e dice "pagate voi".. qui il rischio è di rimare gli ultimi seduti al bancone, mentre si ascoltano le direttive di quelli già fuori. Come è chiaro da sempre, con debiti\rischi non convidisi, non esiste reale cooperazione e anche questi "complottismi" prendono sostanza, in allenze inesistenti.

Anche l'incompatibilità alle cariche pubbliche di un già condannato per corruzione  si basa su un processo alle intenzioni.
La nomina di un ministro non è un processo giudiziario o un esame di laurea, si basa su criteri politici, la cui valutazione alla fine spetta costituzionalmente  a due soggetti, il Presidente del Consiglio che lo propone e il Presidente della Repubblica che lo nomina. La storia, i pensieri e azioni, di un candidato ministro contano eccome nella scelta. 


Se gli Stati della Comunità Europea violano in continuazione i patti concordati alla fine la Comunità si rompe. Non so se Mario Draghi abbia ragione, che l'euro è irreversibile, ma chiunque provi ad uscirne innescherà una grande crisi economica, di sistema. Per l'Italia il sicuro default dello Stato. 

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 11:14:17 AM
Da uomo della strada pretendo che alle prossime elezioni i sovranisti siano onesti, seri, dicano chiaramente che se non ottengono dalla Comunità Europea il consenso alle loro, per me, sciagurate politiche, l'Italia esce dall'euro e dalla Comunità Europea.

Mentre discutevano la situazione della Grecia uno dei falchi cercò di convincere Tsipras ad uscire dall'Euro, naturalmente dichiarando default ufficialmente. Tsipras non accettò perché forse in un barlume di buonsenso aveva capito che stare nell'Euro conviene, a qualsiasi condizione. Per questo la tesi del piano B non è credibile, se tu minacci di uscire, gli altri ti dicono "accomodati".
Naturalmente nell'immediato l'uscita si rivela un vantaggio perché freghi i creditori, che poi nella gran parte sono Italiani.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 30 Maggio 2018, 20:13:30 PM

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 11:14:17 AM
Da uomo della strada pretendo che alle prossime elezioni i sovranisti siano onesti, seri, dicano chiaramente che se non ottengono dalla Comunità Europea il consenso alle loro, per me, sciagurate politiche, l'Italia esce dall'euro e dalla Comunità Europea.

Mentre discutevano la situazione della Grecia uno dei falchi cercò di convincere Tsipras ad uscire dall'Euro, naturalmente dichiarando default ufficialmente. Tsipras non accettò perché forse in un barlume di buonsenso aveva capito che stare nell'Euro conviene, a qualsiasi condizione. Per questo la tesi del piano B non è credibile, se tu minacci di uscire, gli altri ti dicono "accomodati".
Naturalmente nell'immediato l'uscita si rivela un vantaggio perché freghi i creditori, che poi nella gran parte sono Italiani.
Un saluto.

Varoufakis raccontò di aver chiesto a Schauble "ma se lei fosse ministro dell'economia Greco, accetterebbe queste condizioni?"
ed herr doktor come rispose? "NO". (mai smentito). Se non si condividono rischi e debiti non si è "noi", al massimo può essere un buon auspicio o cortesia.

penso sia importante leggere...

https://www.maurizioblondet.it/fine-delleuro-berlino-ha-il-piano-noi-no/


FINE DELL'EURO: BERLINO HA IL PIANO, NOI NO.

Maurizio Blondet
31 maggio 2018


Me lo ricordo, ero in Grecia, l'esultanza popolare per la vittoria del No al referendum: "Abbiamo dimostrato che la democrazia non può essere ricattata", disse Alexis Tsipras "Non è una rottura con l'Unione Europea. 

Chiediamo un accordo per uscire dall'austerity. Vogliamo un'Europa della solidarietà ...domani la Grecia andrà al tavolo negoziale con l'obiettivo di riportare alla normalità il sistema delle banche. Vogliamo continuare le trattative con un programma reale di riforme, ma con giustizia sociale".

L'entusiasmo popolare crollò quando Mario Draghi fece mancare la liquidità ai Bancomat. Un atto criminale, perché se c'è un obbligo fondamentale per una banca centrale, è appunto di non far mancare la liquidità corrente. 

Ma Mario Draghi, e tutti gli altri membri dirigenti della BCE, non possono essere chiamati in giudizio, imputati in alcun modo. Hanno preteso ed ottenuto dai nostri politici di essere esenti dal diritto penale e civile. 

Questa è l'Europa: dove una istituzione non eletta, di banchieri che commettono (e l'abbiamo visto) errori enormi ed esercitano atti politici criminali e inumani per terrorizzare l'opinione pubblica affamandola, non devono rendere conto a nessuno.

Ora, Draghi e il board BCE (e i tedeschi che già studiano come uscire dall'euro, mentre a noi è vietato) stanno sicuramente soppesando se usare il terrore del Bancomat senza soldi, per cambiare il voto dei risparmiatori italiani, facendoli votare "giusto". 

Non c'è dubbio che il membro tedesco Weidmann lo voglia fare: ha spesso invocato che l'Italia paghi più interessi sul debito pubblico, ossia che vada in bancarotta, che le sia tolto l'appoggio della banca centrale col quantitative easing – anche sapendo che essendo l'Italia grossa, 

trascinerebbe con sé anche la Germania: ma per il tedesco si tratta di tenere il punto costi quel che costi. Punire i colpevoli, insolenti e mendicanti arroganti, è un fine morale che vale ogni sacrificio.

Quindi prevedo che l'attuale entusiasmo patriottico possa spegnersi molto presto in Italia e tramutarsi in rivolta contro i "populisti", che le oligarchie provvederanno (hanno tutti i media in mano) a bollare come gli irresponsabili che hanno rovinato i nostri risparmi. Lo stanno già facendo.


Una "profezia" di Borghi (2011, golpe di Monti)
Ora, la BCE ha il gioco facile, perché l'Italia è sotto perfusione: è la BCE, non i mercati, che comprano i nostri Buoni del Tesoro a tassi minimi. Già esponenti tedeschi dalla BCE hanno indicato come data per cominciare ad alzarei tassi , giugno. Basta la decisione (insindacabile) di alzarli, per rovinarci.

Questo, perché le nostre banche hanno una falla che le espone: sono strapiene di Buoni del Tesoro. Più di tutte le altre banche europee, hanno "investito", se così si può dire, in titoli di Stato.

Non l'hanno fatto per patriottismo. L'hanno fatto perché la recessione gravissima in corso da 10 anni, ha fatto perdere loro l'abitudine di fare prestiti e fidi alle attività produttive, cosa per cui "hanno perso la tecnica, il saper fare, il gusto". Oltretutto, sono titoli che la BCE compra, e loro ci fanno un guadagno.

Ma soprattutto perché – per le regole sovrannazionali stilate dalla BRI (Banca dei Regolamenti Internazionali) "i debiti sovrani sono ritenuti assolutamente senza rischi" – e quindi nella ponderazione della loro sicurezza, 

le banche commerciali possono detenere "qualunque quantità di debito sovrano senza aver bisogno di disporre la minima riserva a fronte di questo attivo di bilancio". Anzi sono gli stessi BTP in qualche modo la preziosa riserva, il capitale "più sicuro" (Tier-1, nel gergo) che detengono le banche.

Quasi tutte le nostre banche hanno BTP oltre il 100% del loro Tier-1. E questo, ci dicono, non va. Le rende esposte.

Ma chiedetevi: come mai la BRI e tutti gli altri regolatori mondiali, ritengono i "titoli sovrani assolutamente senza rischi" tanto da non aver bisogno di accantonare riserve per il rischio d'insolvenza? Perché questa è la condizione di un paese sovrano che la sua banca centrale: non può fallire. 

La sua banca centrale può sempre stampare i soldi per "onorare" il suo debito, trasformando il rischio in inflazione. Certo, può fare troppa inflazione; deve stare attento a non finire nell'iper-inflazione, ma formalmente uno Stato sovrano non fallisce mai.

Ma questa non è più la condizione da quando siamo entrati nell'euro, e abbiamo perso la nostra sovranità; soprattutto dal momento in cui il banchiere centrale tedesco sfida ogni giorno i mercati a chiedere per in nostri BTP molti più interessi, propagandando che l'Italia è insolvente. Ed è anche vero, dato che non possiamo stampare moneta.

L'errore – o la furba equivocità – però è della regolamentazione vigente: che ritiene ancora i titoli europei rivestiti della sicurezza "sovrana", come in passato, mentre adesso i titoli pubblici, in Unione Europea, sono diventati obbligazioni private, come quelle di una qualunque ditta. Che deve "rientrare dal debito", mentre uno stato non ha questo obbligo, ma può rinnovarlo indefinitamente.

Dunque le banche italiane sono strapiene di attivi che la BRI ritiene senza rischi, tanto da considerarli come oro sonante o quasi (Tier-1) senza obbligo di accantonare riserve, mentre la stessa BRi esorta le banche a liberarsi di questi titoli, perché ne hanno più del 100 per cento del Tier-1,ossia li mette a rischio; e la Bundesbank invoca su essi la punizione dei "mercati". 

Capite l'assurdità? Una assurdità intellettuale, anzitutto. Scientifica. L'Unione Europea è piena di queste assurdità intellettuali. La zona euro, è l'assurdità per definizione. Ma i nostri poltiici hanno accettato a nome nostro tutte queste assurdità e ambiguità, legandoci mani e piedi, senza discuterle.

A questo punto, è chiara la situazione in cui ci hanno messi i nostri politici da trent'anni in qua: nelle mani di un'istituzione bancaria insindacabile e impunibile, che ci tiene sotto perfusione perché possiamo "servire" il debito.


Ferber rivela il progetto: loro sono già pronti all'uscita dall'euro.
Questa perfusione sta per finire? Così premono i tedeschi, desiderosi di vederci fallire e di espellerci dalla zona monetaria con atto di autorità. 

Basta molto meno, basta che Draghi aumenti i tassi, e le banche italiane cadono in crisi: e allora, grazie al fatto che i nostri politici hanno ratificato il "bail in" per il loro salvataggio, le normative europee consentono alle banche di saccheggiare i depositi dei risparmiatori. 

Vi saccheggeranno. Volete ribellarvi? E come? Con quali forze? Possono agire manu militari. E dove è l'esercito italiano che ci potrebbe difendere? Dove lo Stato che si oppone nelle sedi europee, se la Germania ha già deciso e preparato il piano di uscita (per noi), mentre noi semplicemente ne parliamo – all'italiana – nelle risse dei talk show?

Attenzione a quel che ha detto il deputato europeo CSU Markus Ferber: "Lo scenario peggiore sarebbe quello dell'insolvenza dell'Italia. Poi la troika dovrebbe invadere Roma e prendere in mano il ministero delle Finanze", perché ""Il debito italiano è aldilà delle nostre capacità europee".

Queste non sono parole a vanvera, come quelle die nostri talk shows. Questo è il progetto che hanno evidentemente messo a punto. Siccome l'Italia ha innescato lo scollamento dell'euro, che sarà inevitabile, i tedeschi hanno pensato a come uscirne compensando i danni loro con il saccheggio nostro.

Noi – noi come popolo – litighiamo sull'uscire o no dall'euro; siamo pronti ad avventarci l'uno contro l'altro, in una guerra civile ((la sola in cui diventiamo volentieri guerrieri feroci); per adesso, ci battiamo a parole: 

i servi dell'oligarchia si rallegrano di aver sbarrato il passo all'uomo che "di nascosto aveva il piano B" che "avrebbe distrutto i nostri risparmi"; i vari "sovranisti" e populisti rivendicano di aver riconquistato la democrazia, di avere il mandato del popolo; 

al tedesco che dice "i mercati vi insegneranno per chi votare", rispondono a testa alta che non osino, loro i barbari, insultare noi che siamo i nipoti di Giulio Cesare, dell'Impero Romano....parole. Solo parole e nessuna preparazione al peggio. Pensando che l'euro ci sarà ancora domani. Invece i tedeschi si sono già preparati.

L'Otto Settembre 2.0

E' esattamente la situazione dell'8 Settembre. "La guerra continua", diceva il disco lasciato a Roma del governo fuggiasco: parole, ma i tedeschi, silenziosa,mente, avevano già occupato le posizioni e cominciato a neutralizzare, disarmare, internare (o fucilare) le nostre patetiche truppe mal calzate e malvestite, rimaste senza ordini, senza capi, senza capire chi è l'amico e chi è il nemico.

Le parole dell'eurodeputato Ferber dicono esattamente qual è il loro progetto, già messo a punto. Con l'uscita dall'euro, la Germania si troverà una valuta nazionale (non escludo che l'abbia già stampata) rivalutata del 20-30 per cento: un trauma mortale per il suo export. Il loro progetto èd i compensare la perdita, enorme, mettendo le mani sul nostro Tesoro.

Vogliono, a farla breve, recuperare a nostre spese il loro Target-2. Quel "debito" contabile che noi idioti parolai, guidati da idioti parolai, abbiamo accumulato verso la Germania.

Per chi sa di più, consiglio l'articolo di M. Minenna (Consob) sul Target 2:

https://www.glistatigenerali.com/eur...irreversibile/

Per semplificare: ogni volta che un italiano ha comprato una Mercedes o una Polo, ha pagato coi soldi suoi, ma questo viene contabilizzato come un deflusso di capitale dall'Italia alla Germania, i soldi partiti dall'Italia sono accreditati al sistema bancario tedesco. 

Per i teedschi, ciò indica che ci hanno fatto credito perché comprassimo le loro Mercedes. Finché c'è l'euro, il credito non viene reclamato: ma adesso, spaccandosi l'euro, lo reclameranno manu militari.

Il Target-2 non è dovuto solo alle Mercedes che i nostri ricchi hanno acquistato; rappresenta anche una fuga di capitali dal Sud al Nord verso investimento "sicuri"; è un segno dell'imperfezione della zona monetaria. Ammonta 900 miliardi, e per l'Italia, a 440. di passivo.


Noi siamo sotto. Loro sopra.
E' una odiosa anomalia, che una banca centrale vera avrebbe dovuto correggere, e non l'ha fatto perché alla Germania conveniva accumulare un "credito" su quelli che riempiva del suo "export", un export parimenti mostruoso e destabilizante.

E' quello il Tesoro a cui Farber dice che la Germania dovrà riprendersi, scatenando la Troika perché "invada Roma", "prendere in mano il ministero delle Finanze" e svuotare i depositi delle nostre banche. 

Senza dimenticar la grande riserva d'oro italiana: che non è in proprietà del Tesoro ossia dello Stato, perché i nisti politici idioti e criminali, l'hanno data a Bankitalia – dopo averla privatizzata, ovvio. 

E' Bankitalia – privata, posseduta dalle banche – che ne è padrona legale. Essa obbedisce alla BCE, mica allo Stato italiano (Anche ammesso che avremo uno Stato). 

Assoggettati come vogliono gli "anti-sovranisti" alle "normative europee", i tedeschi avranno tutto il "diritto" europeo di compensarsi riscuotendo il loro "credito" di 440 miliardi, appena decidono (loro) di farci uscire dall'euro per espulsione.

E noi? Possiamo difenderci. Lottare. Prendere le armi. Con quale esercito? 
E poi, saremo troppo occupati a spararci addosso nella nostra cara guerra civile (e i media italiani ci diranno: vedete cosa succede a voler uscire dall'euro).

Salve Bluemax. l'ultimo "tuo" intervento è di argomento attuale ed interessante, benché ovviamente di contenuto opinabile. Ciò che non capisco è il senso del presentare in un Forum un così corposo copia-incolla tratto da un blog altrui. I Forum dovrebbero ospitare le autonome convinzioni, dichiarazioni, escogitazioni degli Utenti. Io frequento Logos perché, a differenza di troppi altri forums, i suoi contenuti non provengono dal suo esterno e non contengono - per altro verso - beceri o ridicoli commenti monosillabici conditi da onomatopee, insulti,  faccine e grafiche insignificanti o surreali.
Intendiamoci, considero il tuo un peccato veniale che tra l'altro non desidero contrastare. Ma mi sono permesso di formulare la presente osservazione. Salutoni

Citazione di: viator il 31 Maggio 2018, 13:06:52 PM
Salve Bluemax. l'ultimo "tuo" intervento è di argomento attuale ed interessante, benché ovviamente di contenuto opinabile. Ciò che non capisco è il senso del presentare in un Forum un così corposo copia-incolla tratto da un blog altrui. I Forum dovrebbero ospitare le autonome convinzioni, dichiarazioni, escogitazioni degli Utenti. Io frequento Logos perché, a differenza di troppi altri forums, i suoi contenuti non provengono dal suo esterno e non contengono - per altro verso - beceri o ridicoli commenti monosillabici conditi da onomatopee, insulti,  faccine e grafiche insignificanti o surreali.
Intendiamoci, considero il tuo un peccato veniale che tra l'altro non desidero contrastare. Ma mi sono permesso di formulare la presente osservazione. Salutoni

Si scusami... hai ragione... è che penso che tale articolo possa riassumere molto di quel che accaduto e generare molte riflessioni...

prometto... non metto piu' copia incolla :)

Il nucleo centrale dell'articolo del filosofo è sbagliato: gli Stati sovrani, dotati di una Banca Centrale che emette una moneta nazionale, possono sicuramente fallire, come è già successo in passato e come succederà ancora in futuro.
Il filosofo non capisce che uno Stato non è isolato, che l'economia non è autarchica, ma inserita in un contesto internazionale di altri stati e che nel mercato internazionale c'è una comune moneta di riferimento, attualmente il dollaro USA. 
Siccome i creditori valutano il valore della  moneta sulla base di aspettative, che lo Stato possa ordinariamente finanziare la spesa pubblica emettendo moneta è un grande errore. Una simile politica, che può valere nei momenti di crisi, come fatto straordinario, non può essere svolta in modo ordinario per due ragioni: lo Stato non avrebbe limiti di spesa, la corsa a monete estere stabili a causa dell'inflazione monetaria. In breve i creditori, i cittadini vogliono una moneta stabile, una riserva di valore.
Inoltre anche supponendo che lo Stato e/o le banche non falliscano grazie alla Banca Centrale, fallirebbero comunque in massa le imprese ed i cittadini.
Poi ho l'impressione che il filosofo confonda il bilancio pubblico con la bilancia dei pagamenti.
Non approfondisco il secondo aspetto, il ragionamento tipicamente nazionalista alla base dell'analisi del filosofo. All'interno di ogni Stato c'è concorrenza, conflitto tra i cittadini sulla distribuzione delle risorse. Con questo aspetto fondamentale bisogna fare i conti: gli  interessi economici sono anche e soprattutto conflittuali. Questo fatto viene dai sovranisti sempre rivolto all'esterno, ma celato e rimosso all'interno. 
In breve il filosofo come il politico sovrano rimane servo dell'economia interna e internazionale, anche peggio di prima perché le sue politiche sono velleitarie, donchisciottesche e guerrafondaie. Non è una necessità trasformare i conflitti economici in conflitti militari.

Non appare strano che i detrattori dell'economia basata sulla finanza, sulle speculazioni finanziarie, sui derivati, alla fine propongono come soluzione ai problemi dell'economia proprio la finanza, l'emissione della moneta cartacea. C'è anche la versione moderna degli ortodossi liberisti la moneta virtuale. 
Metaforicamente la moneta dei sovranisti è carta straccia.

Ho l'impressione che  non si  riescano a comprendere gli elementi basilari dell'economia, che è sicuramente una scienza complessa, difficile, per le azioni e retrazioni che si svolgono.  Sembra che alcuni epigoni keynesiani, diffusi soprattutto tra la destra sovranista, siano rimasti alle teoria economica degli anni 60, quando si pensava che lo Stato attraverso le sue politiche fiscali e monetarie potesse dirigere regolarmente le dinamiche economiche verso gli obiettivi prefissati della piena occupazione. Evidentemente la curva di Philips, le aspettative adattive di Friedman, le aspettative razionali e la critica di Lucas, la teoria dei giochi e la teoria del controllo dei sistemi non sono ancora state assimilate.

Citazione di: bluemax il 31 Maggio 2018, 10:56:39 AM


L'entusiasmo popolare crollò quando Mario Draghi fece mancare la liquidità ai Bancomat. Un atto criminale, perché se c'è un obbligo fondamentale per una banca centrale, è appunto di non far mancare la liquidità corrente.

Ma Mario Draghi, e tutti gli altri membri dirigenti della BCE, non possono essere chiamati in giudizio, imputati in alcun modo. Hanno preteso ed ottenuto dai nostri politici di essere esenti dal diritto penale e civile.

Draghi allargo la liquidità al sistema greco al massimo possibile (Molti dei membri del consiglio erano contrari, volevano una linea più dura). Fu Tsipras, condizionato dall'incompetente Varoufakis, a non voler bloccare la fuoriuscita di capitali dalla Grecia, ma soprattutto a mantenersi su posizioni utopiche e populistiche che non facevano che incrementare il senso di allarme.
La non citabilità in giudizio è assolutamente necessaria, così come lo è ad esempio per il PDR, essi non possono essere messi sotto scacco dal sistema giudiziario, magari per effetto dell'azione di qualcuno che vuole indebolire lo stato o l'Euro. Capisco che in questi tempi di democrazia naturale nella quale sembra che qualsiasi maggioranza estemporanea possa arrogarsi il diritto di schiacciare tutte le istituzioni, lasciando tutto nelle mani del Masaniello di turno, questi sono discorsi un po' desueti.
Un saluto, e un augurio all'Italia di superare questo triste momento.

Citazione di: anthonyi il 31 Maggio 2018, 15:57:52 PM

Citazione di: bluemax il 31 Maggio 2018, 10:56:39 AM


L'entusiasmo popolare crollò quando Mario Draghi fece mancare la liquidità ai Bancomat. Un atto criminale, perché se c'è un obbligo fondamentale per una banca centrale, è appunto di non far mancare la liquidità corrente.

Ma Mario Draghi, e tutti gli altri membri dirigenti della BCE, non possono essere chiamati in giudizio, imputati in alcun modo. Hanno preteso ed ottenuto dai nostri politici di essere esenti dal diritto penale e civile.

Draghi allargo la liquidità al sistema greco al massimo possibile (Molti dei membri del consiglio erano contrari, volevano una linea più dura). Fu Tsipras, condizionato dall'incompetente Varoufakis, a non voler bloccare la fuoriuscita di capitali dalla Grecia, ma soprattutto a mantenersi su posizioni utopiche e populistiche che non facevano che incrementare il senso di allarme.
La non citabilità in giudizio è assolutamente necessaria, così come lo è ad esempio per il PDR, essi non possono essere messi sotto scacco dal sistema giudiziario, magari per effetto dell'azione di qualcuno che vuole indebolire lo stato o l'Euro. Capisco che in questi tempi di democrazia naturale nella quale sembra che qualsiasi maggioranza estemporanea possa arrogarsi il diritto di schiacciare tutte le istituzioni, lasciando tutto nelle mani del Masaniello di turno, questi sono discorsi un po' desueti.
Un saluto, e un augurio all'Italia di superare questo triste momento.

Volevo fare una domanda... una domanda più matematica che politica ma devo far ricorso ad un esempio:

Mettiamo caso che esiste un isola con 2 persone.
Una di queste si occupa di coltivare metà isola. L'altra persona invece si occupa di allevare gli animali nell'altra parte di isola.

La prima persona produrrà più grano e cederà il surplus alla seconda persona per avere in cambio qualche animale. Questo si chiama baratto.
Il baratto ha funzionato per migliaia di anni perchè il valore del baratto corrispondeva ad "oggetti" reali.

Mettiamo quindi che nell'isola arriva una 3a persona che ha una bellissima idea...
"Dati i problemi del baratto perchè non utilizzate la (mia) moneta ?" (attenzione perchè mia non è essenziale ai fini matematici).

La persona 3 dice alla prima ed alla seconda.
Guardate... io vi presto 100 monete (conchiglie, sassi, pietre insomma non ha importanza) ciascuno e voi stabilite quante monete vale 1 pecora e quante ne vale 1 kg di grano.

La persona 1 e 2 trovano grandioso questo "stratagemma" e chiedono..."bello... ma in cambio cosa dobbiamo darti per questo servizio ?"
La terza persona dice: Nulla... non voglio pecore, non voglio grano... basta che alla fine dell'anno mi restituite le monete con l' 1% di interesse...

Domanda matematica.
Quante monete esistono nell' Isola ? Risposta 200
Quante monete devono tornare nelle tasche della terza persona ? Risposta 202
Esistono nell' Isola 202 monete ? Risposta NO

Evidente che mentre uno dei due puo' restituire le monete ed interessi alla terza persona, l'altra no e si indebita cercando di lavorare di piu' per... nulla. Nell'isola non ci saranno MAI monete sufficienti a pianare il debito.

Quindi la domanda (che a suo tempo feci al prof di economia senza avere risposta) ogni volta che chiediamo un prestito si CREA moneta dal nulla. Moneta che non esiste e non ha un corrispettivo in valore "reale" come puo' quindi funzionare la moneta in tale ISOLA ?
(volevo rimanere in ambito dell' isola immaginaria per non creare distorsioni se possibile).

Penso che unica soluzione matematica sia quella che l'allevatore e l'agricoltore decidano LORO cosa utilizzare come moneta senza creare interessi dal nulla. Interessi immaginari.
oppure... ? ? ? ?

Nell'isola arriva una quarta persona che mette su una banca e il problema è risolto grazie all'effetto moltiplicatore. Perché ogni conchiglia prestata è contemporaneamente posseduta da tre soggetti: chi deposita, chi presta (la banca) e chi riceve in prestito.

Citazione di: cvc il 31 Maggio 2018, 17:25:25 PM
Nell'isola arriva una quarta persona che mette su una banca e il problema è risolto grazie all'effetto moltiplicatore. Perché ogni conchiglia prestata è contemporaneamente posseduta da tre soggetti: chi deposita, chi presta (la banca) e chi riceve in prestito.

Esiste già la banca è la terza persona. E comunque sia la matematica non sarebbe rispettata...
creare moneta dal nulla (ossia numeri e solo numeri a cui non corrisponde niente di reale) secondo me per forza di cose porta a non far tornare i conti perchè non possono tornare...
Prima la moneta aveva un suo corrispettivo in oro. Adesso non esiste alcun corrispettivo...

avevo letto che la somma dei debiti pubblici mondiali non basterebbe a comprare 10 pianeti terra...

Ma il tizio banchiere dell'isola tiene in deposito le conchiglie e da in cambio dei foglietti con su scritto il numero di conchiglie depositate. Poi quando vede che raramente i depositanti vengono a risquotere, allora nel frattempo usa le conchiglie a suo piacimento. Così il denaro in circolazione aumenta. Certo la cosa deve essere regolamentata perché se lo pseudo banchiere ritiene che su 200 monete può tenerne come fondo di garanzia 100, poi 80, poi 50.... dopo si capisce come va a finire. Va a finire come in effetti è successo, ossia che la finanza seppellisce l'economia reale.

Citazione di: cvc il 31 Maggio 2018, 17:50:41 PM
Va a finire come in effetti è successo, ossia che la finanza seppellisce l'economia reale.

Ciao cvc, quando la mattina ti prendi il cappuccino col cornetto (Al bar o a casa, a tua scelta), prova a riflettere su quanti sono i passaggi nei quali la finanza ti ha permesso di farlo, a partire dal momento in cui ha finanziato la coltivazione, raccolta e trasformazione del caffè, la sua esportazione in Italia etc..
La sottovalutazione del ruolo della finanza nasce dalla visione materialista marxiana che non è in grado di concettualizzare il valore di servizi immateriali come quelli finanziari. I processi produttivi necessitano il trasferimento delle merci nel tempo e nello spazio, e a questi trasferimenti devono coincidere simmetrici trasferimenti di denaro, oltretutto con quelle garanzie particolari di sicurezza necessarie a una merce così delicata.
Un saluto 

Ciao Anthonyi
Se è grazie alla finanza che posso far colazione alla mattina io le sono grato. Non posso però estendere questa gratitudine alla crisi 2008/9 e al conseguente deprezzamento del 40% che ha subito il mio immobile. Credo che ci si avvi su un sentiero sdrucciolevole quando si cerca di semplificare la finanza con esempi come quelli delle conchiglie e del cappuccino. Tali esempi sono necessari quando si cercano di insegnare i rudimenti a chi non sa o sa poco (come me), la semplificazione serve qui a comprendere. Però poi la realtà è assai più complessa e si esplica magari nei sofisticati ed astratti algoritmi con cui si calcolano i valori dei derivati. Già, i derivati. Perché prima della crisi si prestavano i soldi per acquistare la casa con leggerezza, tanto se crolla il mercato - si pensava - siamo protetti dai derivati. Ma cosa succede quando poi crolla e tutti vanno ad incassare i default swap (o come cavolo si chiamano) contempiraneamente? Succede la stessa cosa che succederebbe al banchiere isolano depositario di conchiglie se, dopo aver gonfiato il valore del denaro in circolazione, tutti i correntisti andassero contemporaneamente a prelevare tutte le conchiglie depositate.
Per quanto riguarda la sproporzione assunta dalla finanza fu Keynes a presagirne gli effetti con l'esempio della coda che muove il cane anziché il contrario. Marx nella sua interpretazione scientifica non ha più niente a che vedere con l'economia attuale.
Comunque ringrazio la finanza per avermi permesso di non farmi andare di traverso la colazione di stamattina con lo spread. Sai sopra i 250 di prima mattina resterebbe indigesto....

Un saluto

Citazione di: baylham il 31 Maggio 2018, 15:25:54 PMNon appare strano che i detrattori dell'economia basata sulla finanza, sulle speculazioni finanziarie, sui derivati, alla fine propongono come soluzione ai problemi dell'economia proprio la finanza, l'emissione della moneta cartacea. C'è anche la versione moderna degli ortodossi liberisti la moneta virtuale. Metaforicamente la moneta dei sovranisti è carta straccia.  

Purtroppo non so un tubo di economia ma istintivamente odio i geni della finanza creativa
come i geni del sovranismo monetario.I primi infatti dicono che si puo creare ricchezza cancellando debiti
con altri debiti,i secondi invece dicono che si possono  cancellare con la moneta sovrava,
uno stato sovrano puo "decidere" di non avere piu debiti.
Mi viene il dubbio che il  debito non restituito sia un fallimento della attività finanziaria una
scommessa persa per cui
si è creato denaro senza nessun aumento di ricchezza.Si suppone infatti che chi richiede denaro,
si impegni a produrre ricchezza almeno pari a prestito e interessi.
Sono un uomo della strada e se non vedo registrato il prestito mancato tra le perdite mi sembra che
ci sia qualcosa che non va,mi sembra strano che si possa chiedere altri prestiti e poi altri ancora.

La finanza creativa e il sovranismo monetario hanno ambedue un atteggiamento di disprezzo verso
gli ignari che vengono definiti dai primi "parco buoi" e dai secondi sudditi stupidi e oggi piddini.
Qui rispunta l'immagine del pecorone suddito dello stato che si differenzia dal cittadino
libero che ha capito i meccanismi dell'economia e che il debito è solo un invenzione dei poteri forti.
Il debito si puo aggirare e noi cittadini liberi abbiamo la facolta di rivendicare il diritto assoluto
al benessere.Si puo dunque prefigurare un mondo di ricchi dove la ricerca della ricchezza non comporta
esclusioni economiche e sociali.Si puo anche escludere il principio di uguaglianza cristiana,roba da pecoroni.
Il nuovo messaggio è :arricchitevi e sarete uguali (ai ricchi naturalmante)

non posso fare a meno di intervenire Anthonyi.
Un conto fu la nascita della cambiale in Toscana da parte dei commercianti per non farsi rapinare nelle carrozze dai briganti, un conto è la generazione fasulla di interesse sul capitale che implica massa monetaria senza alcun rapporto parametrico con la realtà della ricchezza.

Ammettiamo che nessuno produca al mondo per un paio di giorni "sabbatici".
Eppure la massa monetaria mondiale(una enormità) produce una valuta dell'interesse in termini di tasso d'interesse nel tempo .
Quindi il risultato è generazione di denaro mentre si crea nulla dall'agricoltura e industria.
Quando vedrò che una pianta di grano cresce in volume pari al tasso d'interesse della moneta , oppure la cilindrata di auto in garage , allora dirò che il parametro è giusto.
Difficilmente vedremo la bolla del grano o sull'automobile, perchè le bolle finanziarie è quando le masse monetarie strabordano oltre
la reale ricchezza di cose materiali. La bolla immobiliare statunitense come prima sulla bolla su internet  hanno le medesime essenziali caratteristiche
Forse è già difficile capire davvero come l'economia attuale finanziaria agisce, ma la conseguenza è addirittura di dispositivo culturale ,e vale adire:

la metafisica della moneta agisce sulla materialità fisica , vale a dire l'economia oggi rappresenta la trascendenza alla rovescia.
Siamo alla teologia dell'economia( e non è una battuta è una cosa seria studiata da filosofi contemporanei)

Citazione di: baylham il 31 Maggio 2018, 15:25:54 PMHo l'impressione che  non si  riescano a comprendere gli elementi basilari dell'economia, che è sicuramente una scienza complessa, difficile, per le azioni e retrazioni che si svolgono.  Sembra che alcuni epigoni keynesiani, diffusi soprattutto tra la destra sovranista, siano rimasti alle teoria economica degli anni 60, quando si pensava che lo Stato attraverso le sue politiche fiscali e monetarie potesse dirigere regolarmente le dinamiche economiche verso gli obiettivi prefissati della piena occupazione. Evidentemente la curva di Philips, le aspettative adattive di Friedman, le aspettative razionali e la critica di Lucas, la teoria dei giochi e la teoria del controllo dei sistemi non sono ancora state assimilate.

Ho l'impressione che non si riesca a comprendere che le formule finiscono dove inizia la realtà, ma purtroppo ormai siamo alla Cabbala quindi... Draghi ha fatto o no il QE? è un Keynesiano? Gli americani sono o non sono terrorizzati dalla deflazione europea ?
Ma chi si sarebbe mai aspettato, nel meccanismo perfetto del mercato, che le banche (anche cooperative) anzichè dare i soldi a Mario lo spazzino (come uno stato avrebbe fatto) avrebbero prosciugato i tassi di interesse in mille compravendite di titoli incrociati? Eppure le banche nei libri di testo investono anche su Mario.. come mai Mario non ha visto un euro? Il prete in difficoltà teologica risponde: "mistero della fede"...

Non comprendo bene il significato del tuo commento, provo a risponderti.

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2018, 13:30:04 PMHo l'impressione che non si riesca a comprendere che le formule finiscono dove inizia la realtà, ma purtroppo ormai siamo alla Cabbala quindi... Draghi ha fatto o no il QE? è un Keynesiano? Gli americani sono o non sono terrorizzati dalla deflazione europea ?

Le formule finiscono dove inizia la realtà. Giusto, infatti il mio commento voleva significare che si stanno spacciando per nuove formule vecchie, che già hanno fallito, che già la realtà ha sconfessato. Un economista capisce benissimo il significato della curva di Phillips o delle aspettative di Friedman o Lucas.
Non so se Draghi sia un keynesiano, so che ha preso la giusta decisione di fronte alla crisi finanziaria dell'euro. L'unico a livello europeo che finora ha gestito egregiamente l'istituzione di cui è a capo.
Keynes è il più importante, rivoluzionario economista della storia, ma restare a Keynes significa fermarsi ad una formula mentre la realtà evolve. Gli USA non sono preoccupati della deflazione europea, si preoccupano di una possibile crisi finanziaria dell'euro a cui seguirebbe di riflesso la crisi economica dell'Europa e poi la loro, con sconvolgimenti del sistema imprevedibili. Ormai dovrebbe essere chiaro a tutti che il sistema economico è auto organizzato e integrato a livello mondiale.

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2018, 13:30:04 PM
Ma chi si sarebbe mai aspettato, nel meccanismo perfetto del mercato, che le banche (anche cooperative) anzichè dare i soldi a Mario lo spazzino (come uno stato avrebbe fatto) avrebbero prosciugato i tassi di interesse in mille compravendite di titoli incrociati? Eppure le banche nei libri di testo investono anche su Mario.. come mai Mario non ha visto un euro? Il prete in difficoltà teologica risponde: "mistero della fede"...

Dipende dai libri di testo. Infatti Mario non capisce i meccanismi imperfetti del mercato e vota contento per la flat tax. Anche perché la logica economica di Mario non è molto diversa di quella del banchiere. Gli toccherà di imparare a votare?

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2018, 11:58:09 AM
non posso fare a meno di intervenire Anthonyi.
Un conto fu la nascita della cambiale in Toscana da parte dei commercianti per non farsi rapinare nelle carrozze dai briganti, un conto è la generazione fasulla di interesse sul capitale che implica massa monetaria senza alcun rapporto parametrico con la realtà della ricchezza.

Ammettiamo che nessuno produca al mondo per un paio di giorni "sabbatici".
Eppure la massa monetaria mondiale(una enormità) produce una valuta dell'interesse in termini di tasso d'interesse nel tempo .
Quindi il risultato è generazione di denaro mentre si crea nulla dall'agricoltura e industria.
Quando vedrò che una pianta di grano cresce in volume pari al tasso d'interesse della moneta , oppure la cilindrata di auto in garage , allora dirò che il parametro è giusto.
Difficilmente vedremo la bolla del grano o sull'automobile, perchè le bolle finanziarie è quando le masse monetarie strabordano oltre
la reale ricchezza di cose materiali. La bolla immobiliare statunitense come prima sulla bolla su internet  hanno le medesime essenziali caratteristiche
Forse è già difficile capire davvero come l'economia attuale finanziaria agisce, ma la conseguenza è addirittura di dispositivo culturale ,e vale adire:

la metafisica della moneta agisce sulla materialità fisica , vale a dire l'economia oggi rappresenta la trascendenza alla rovescia.
Siamo alla teologia dell'economia( e non è una battuta è una cosa seria studiata da filosofi contemporanei)

molto bella... posso pubblicarla su facebook ? :) (a nome tuo)

Qua stiamo arrivando alla scissione fra economia e politica. Gli economisti dicono 'lasciate fare a noi che sappiamo come fare'. I politici rappresentano la sovranità degli stati per lo più democratici. Nel concetto di democrazia è implicito che tutti possono votare, anche chi non ha titoli accademici in materia economica. Adesso pare si voglia istituire una sorta di aristocrazia del sapere economico per cui dovrebbe votare solo chi sa di economia. Come dire che se tutti si intendessero di economia saremmo tutti daccordo. Trascurando tutte le varie correnti del pensiero economico che si scontrano continuamente fra loro. E qui ritorna in ballo la politica, a meno che emerga una qualche verità scientifico economica che sia più vera delle altre. Senza dire che per alcuni l'economia non è nemmeno una scienza propriamente sperimentale. Però al momento sembra fungere benissimo come rifugio dei politici (se permesso) trombati.

Citazione di: bluemax il 01 Giugno 2018, 15:21:52 PM

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2018, 11:58:09 AM
non posso fare a meno di intervenire Anthonyi.
Un conto fu la nascita della cambiale in Toscana da parte dei commercianti per non farsi rapinare nelle carrozze dai briganti, un conto è la generazione fasulla di interesse sul capitale che implica massa monetaria senza alcun rapporto parametrico con la realtà della ricchezza.

Ammettiamo che nessuno produca al mondo per un paio di giorni "sabbatici".
Eppure la massa monetaria mondiale(una enormità) produce una valuta dell'interesse in termini di tasso d'interesse nel tempo .
Quindi il risultato è generazione di denaro mentre si crea nulla dall'agricoltura e industria.
Quando vedrò che una pianta di grano cresce in volume pari al tasso d'interesse della moneta , oppure la cilindrata di auto in garage , allora dirò che il parametro è giusto.
Difficilmente vedremo la bolla del grano o sull'automobile, perchè le bolle finanziarie è quando le masse monetarie strabordano oltre
la reale ricchezza di cose materiali. La bolla immobiliare statunitense come prima sulla bolla su internet  hanno le medesime essenziali caratteristiche
Forse è già difficile capire davvero come l'economia attuale finanziaria agisce, ma la conseguenza è addirittura di dispositivo culturale ,e vale adire:

la metafisica della moneta agisce sulla materialità fisica , vale a dire l'economia oggi rappresenta la trascendenza alla rovescia.
Siamo alla teologia dell'economia( e non è una battuta è una cosa seria studiata da filosofi contemporanei)

molto bella... posso pubblicarla su facebook ? :) (a nome tuo)

nel momento in cui scrivo in questo forum ,ciò che scrivo appartiene al forum e quindi al Webmaster: se sta bene a lui sta bene a me.


Cvc
è da qualche tempo invece che ritengo che l'economia non è una oggettività  ma è speculazione come la filosofia, come la politica e appunto l'economia, anche se il termine speculazione acquisisce definizioni diverse (in economia è quasi un dispregiativo).

Perchè o l'economia è  separata dalle organizzazioni umane e quindi è ad esempio paragonata all'energia in un sistema ecologico,  o se rientra dentro il ragionamento umano non  è scindibile, se non per comodità delle scienze .
Il paradigma che regge la scienza economica "...scarsità di risorse"  è ridicolo nell'epoca dell'abbondanza.
perchè sono proprio stati i passaggi dalle agricolture estensive a quelle intensive con rese per ettaro nettamente superiori e il passaggio nelle fasi industriali (prima artigiane) con immissione di tecnologie ad altissime produttività orarie che ha consentito di liberare moltissimo valore aggiunto e concederlo prima alle intermediazioni commerciali (la nascita della borghesia) e poi al sistema finanziario come istituzione giuridica.

E mi spiego: storicamente: vi risulta che Alessandro Magno in Grecia e Cesare poi a Roma chiedessero finanziamenti alla Deutschland Bank per costruire ponti e finanziare guerre? 

la genesi del sistema finanziario che viene dall'usura e dai prestiti cambia quando dalla moneta fisica in oro o argento passa al titolo di credito al portatore  o nominativo. E oggi la cambiale e assegni sono superati.....
Quindi prima  la moneta sostituisce la merce per comodità(quando prima c'era il baratto), il titolo di credito sostituisce il denaro per non essere derubato. E siamo ancora nel passaggi in cui era la persona fisica(con nome e cognome) a essere usuraio o prestatore di denaro, non era ancora un istituto riconosciuto giuridicamente.

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2018, 13:30:04 PM
Ho l'impressione che non si riesca a comprendere che le formule finiscono dove inizia la realtà, ma purtroppo ormai siamo alla Cabbala quindi... Draghi ha fatto o no il QE? è un Keynesiano? Gli americani sono o non sono terrorizzati dalla deflazione europea ?

Ciao Inverno, Draghi è un keynesiano nel senso più tradizionale del termine, cioè in riferimento alle originarie teorie keynesiane che riguardavano proprio la politica monetaria. Comunque con il QE non si è in alcun modo allontanato dagli obiettivi originari della BCE che erano quelli di puntare a un'inflazione del 2%.
Gli americani (O meglio le loro intellighenzie finanziarie) sono preoccupate per l'Euro, che è un potenziale competitore del dollaro, se dovesse saltare mi sa che gli farebbe piacere.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2018, 11:58:09 AM
non posso fare a meno di intervenire Anthonyi.
Un conto fu la nascita della cambiale in Toscana da parte dei commercianti per non farsi rapinare nelle carrozze dai briganti, un conto è la generazione fasulla di interesse sul capitale che implica massa monetaria senza alcun rapporto parametrico con la realtà della ricchezza.

Ammettiamo che nessuno produca al mondo per un paio di giorni "sabbatici".
Eppure la massa monetaria mondiale(una enormità) produce una valuta dell'interesse in termini di tasso d'interesse nel tempo .
Quindi il risultato è generazione di denaro mentre si crea nulla dall'agricoltura e industria.
Quando vedrò che una pianta di grano cresce in volume pari al tasso d'interesse della moneta , oppure la cilindrata di auto in garage , allora dirò che il parametro è giusto.
Difficilmente vedremo la bolla del grano o sull'automobile, perchè le bolle finanziarie è quando le masse monetarie strabordano oltre
la reale ricchezza di cose materiali. La bolla immobiliare statunitense come prima sulla bolla su internet  hanno le medesime essenziali caratteristiche
Forse è già difficile capire davvero come l'economia attuale finanziaria agisce, ma la conseguenza è addirittura di dispositivo culturale ,e vale adire:

la metafisica della moneta agisce sulla materialità fisica , vale a dire l'economia oggi rappresenta la trascendenza alla rovescia.
Siamo alla teologia dell'economia( e non è una battuta è una cosa seria studiata da filosofi contemporanei)

Ciao paul11, le catene di Sant'Antonio le conosciamo, in economia si chiamano Ponzi game in memoria di qualcuno che negli anni 20 del secolo scorso fregò molte persone con promesse fasulle, ma questa è criminalità non è finanza.
Poi può succedere che la finanza produca delle aspettative che non si realizzano, ma questa è la dinamica economica che in buona parte è imprevedibile.
Comunque il concetto di bolla è molto relativo, oggi i quadri di Van Gogh vanno altre i 50 milioni di Euro eppure lui è morto povero e i suoi quadri non li voleva nessuno. E' una bolla? Se un domani Van Gogh passa di moda e i suoi quadri non interessano allora si dirà che era una bolla. E allora qualche speculatore che li ha comprati a caro prezzo si lamenterà perché lo hanno fregato ...
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2018, 16:29:08 PMGli americani (O meglio le loro intellighenzie finanziarie) sono preoccupate per l'Euro, che è un potenziale competitore del dollaro, se dovesse saltare mi sa che gli farebbe piacere.
Un saluto

Vedi qui dai un esempio molto chiaro del perchè ragionare di economia estromettendo la politica porti a dire stramberie..
Di federazione della BCE non si parla (ci mancherebbe, dopo 20 anni!) ma di esercito europeo si parla eccome, Macron è andato a fare i selfie con Trump mica perchè ha la bacheca di facebook vuota, ma perchè è quello che vende le armi. Capisci bene che con un appalto del genere in cantiere, dire che l'america tifi per la caduta dell'eurozona è.... Ah ovviamente lo stato europeo non servirà nemmeno se ci muniremo di un esercito, inventeremo infatti un precissimo orologio a cucù (automatico e autoregolato) che a seconda dello spread ci indicherà i target militari :D Così è se ci pare..

Ora visto che mi avete persino costretto a parlare di economia, sento di dovermi eclissare dalla discussione, è il mio segnale personale per capire di essere andato troppo avanti. Vi inviterei comunque se volete parlare di politica monetaria europea ad aprire un topic a riguardo, di carattere generale, e che possa contenere le varie discussioni che altrimenti tracimano dagli altri argomenti. buona continuazione e un saluto

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2018, 17:13:33 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2018, 16:29:08 PMGli americani (O meglio le loro intellighenzie finanziarie) sono preoccupate per l'Euro, che è un potenziale competitore del dollaro, se dovesse saltare mi sa che gli farebbe piacere.
Un saluto

Vedi qui dai un esempio molto chiaro del perchè ragionare di economia estromettendo la politica porti a dire stramberie..
Di federazione della BCE non si parla (ci mancherebbe, dopo 20 anni!) ma di esercito europeo si parla eccome, Macron è andato a fare i selfie con Trump mica perchè ha la bacheca di facebook vuota, ma perchè è quello che vende le armi. Capisci bene che con un appalto del genere in cantiere, dire che l'america tifi per la caduta dell'eurozona è.... Ah ovviamente lo stato europeo non servirà nemmeno se ci muniremo di un esercito, inventeremo infatti un precissimo orologio a cucù (automatico e autoregolato) che a seconda dello spread ci indicherà i target militari :D Così è se ci pare..

Ora visto che mi avete persino costretto a parlare di economia, sento di dovermi eclissare dalla discussione, è il mio segnale personale per capire di essere andato troppo avanti. Vi inviterei comunque se volete parlare di politica monetaria europea ad aprire un topic a riguardo, di carattere generale, e che possa contenere le varie discussioni che altrimenti tracimano dagli altri argomenti. buona continuazione e un saluto

Inverno, queste sono mie opinioni che tu puoi non condividere, ma non sono stramberie. Se a te poi non piace parlare di economia (Non dimenticare che l'argomento centrale del 3D è una crisi istituzionale che nasce da una questione monetaria) ma che intervieni a fare? Sei tu che sei fuori tema parlando di esercito europeo.
Un saluto.

Ciao Paul. L'economia è una scienza non propriamente sperimentale come la fisica. Basti osservare per esempio come tutti i principi dell'economia presuppongono condizioni come la libera concorrenza o l'homo oecononicus che non sempre si realizzano e non possono essere osservati in modo rigoroso.
Secondo me qua il punto è se l'economia sia o meno un gioco a somma zero. I colossi istituzionali come l'EU sostengono che non lo sia, altrimenti ciao democrazia. Però la finanza lo è dato che non c'è mai stata una seduta borsistica in cui tutti hanno guadagnato. Secondo me i temi principali su cui bisognerebbe ragionare sono reddito e capitale. Poiché sia il reddito che il lavoro provengono dal capitale, ma mentre il capitale produce sempre il lavoro in una qualsiasi forma, il lavoro - invece - produce sempre meno reddito. Quindi creare ricchezza senza un capitale di partenza diventa sempre più difficile. Così se ai tempi di Marx il capitale era un concetto che doveva fare i conti con altri concetti ugualmente importanti come lavoro o salario, oramai il capitale ha inglobato tutto. Poiché non è più tanto il lavoro che permette al capitale di crescere quanto l'accentramento del capitale stesso.

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2018, 06:36:42 AM

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2018, 17:13:33 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2018, 16:29:08 PMGli americani (O meglio le loro intellighenzie finanziarie) sono preoccupate per l'Euro, che è un potenziale competitore del dollaro, se dovesse saltare mi sa che gli farebbe piacere.
Un saluto

Vedi qui dai un esempio molto chiaro del perchè ragionare di economia estromettendo la politica porti a dire stramberie..
Di federazione della BCE non si parla (ci mancherebbe, dopo 20 anni!) ma di esercito europeo si parla eccome, Macron è andato a fare i selfie con Trump mica perchè ha la bacheca di facebook vuota, ma perchè è quello che vende le armi. Capisci bene che con un appalto del genere in cantiere, dire che l'america tifi per la caduta dell'eurozona è.... Ah ovviamente lo stato europeo non servirà nemmeno se ci muniremo di un esercito, inventeremo infatti un precissimo orologio a cucù (automatico e autoregolato) che a seconda dello spread ci indicherà i target militari :D Così è se ci pare..

Ora visto che mi avete persino costretto a parlare di economia, sento di dovermi eclissare dalla discussione, è il mio segnale personale per capire di essere andato troppo avanti. Vi inviterei comunque se volete parlare di politica monetaria europea ad aprire un topic a riguardo, di carattere generale, e che possa contenere le varie discussioni che altrimenti tracimano dagli altri argomenti. buona continuazione e un saluto

Inverno, queste sono mie opinioni che tu puoi non condividere, ma non sono stramberie. Se a te poi non piace parlare di economia (Non dimenticare che l'argomento centrale del 3D è una crisi istituzionale che nasce da una questione monetaria) ma che intervieni a fare? Sei tu che sei fuori tema parlando di esercito europeo.
Un saluto.

Non metterti sulla difensiva perchè non ti ho accusato, mi sono semplicemente congedato dalle varie discussioni intercorse. Ora che questa crisi istituzionale sia derivata da una questione monetaria mi pare una lettura parecchio ampia della cosa, tutto a un certo punto può essere ricondotto alla moneta... Siamo tutti fuori tema, ma non importa più perchè la crisi istituzionale è risolta e quindi il main topic si è spento. Ora siccome ho notato che una valanga di discussioni dopo pagina 3 si trasformano in diatribe di politica economica ho semplicemente detto che se si apre un topic a riguardo si possono raccogliere tutti gli interventi a riguardo in maniera ordinata, altrimenti "buona continuazione" qui. Tutto li, non te la prendere :D in futuro avremo sicuramente possibilità di parlare del perchè gli americani non hanno alcun interesse al crollo dell'eurozona, e perchè i dazi vadano a colpire la germania.
Ancora, Buona continuazione!

Citazione di: cvc il 02 Giugno 2018, 07:38:23 AM
Ciao Paul. L'economia è una scienza non propriamente sperimentale come la fisica. Basti osservare per esempio come tutti i principi dell'economia presuppongono condizioni come la libera concorrenza o l'homo oecononicus che non sempre si realizzano e non possono essere osservati in modo rigoroso.
Secondo me qua il punto è se l'economia sia o meno un gioco a somma zero. I colossi istituzionali come l'EU sostengono che non lo sia, altrimenti ciao democrazia. Però la finanza lo è dato che non c'è mai stata una seduta borsistica in cui tutti hanno guadagnato. Secondo me i temi principali su cui bisognerebbe ragionare sono reddito e capitale. Poiché sia il reddito che il lavoro provengono dal capitale, ma mentre il capitale produce sempre il lavoro in una qualsiasi forma, il lavoro - invece - produce sempre meno reddito. Quindi creare ricchezza senza un capitale di partenza diventa sempre più difficile. Così se ai tempi di Marx il capitale era un concetto che doveva fare i conti con altri concetti ugualmente importanti come lavoro o salario, oramai il capitale ha inglobato tutto. Poiché non è più tanto il lavoro che permette al capitale di crescere quanto l'accentramento del capitale stesso.

ciao cvc
personalmente ritengo che l'economia non sia una scienza, (ritengo che l'unica potrebbe essere la fisica.........sul concetto di scienza moderna come concetto in generale  avrei da ridire...))  e soprattutto non è svincolabile dalla politica, in quanto il "governo" è divenuto un predicato soggettivo nella modernità a tutt'oggi.
Non esiste un modo rigoroso ,esistono paradigmi fondamentali che possono essere smontati e rimontati con altri.
Se fosse stata scienza sarebbe controllabile, perchè l'uomo da sempre vuole il controllo sui fenomeni (per paure ataviche...)

Marx è superato perchè la sua analisi è nella prima fase della rivoluzione industriale ,vale a dire in un ambiente con relazioni economiche- politiche -sociali, diverse.
La crisi secolare delle sinistre storiche è proprio quando è venuto ameno il supporto dell'analisi sulla struttura economica, nella seconda, terza fase della rivoluzione industriale o se si vuole nella trasformazione capitalistica.
Ne ho discusso più volte ,anche ne l vecchio forum.
Il problema è l'immensa produttività acquisita dai processi industriali, e la rivoluzione della meccanizzazione in agricoltura;il trattore fa sparire il cavallo, celebre ne è la metafora del premio Nobel Leontief e le tecniche agricole fanno sparire moltissimo del lavoro umano. Paradossalmente la tecnica e la tecnologia che avrebbero dovuto migliorare l'umanità in termini di qualità della vita, più tempo libero e meno tempo del lavoro, ha invece ingigantito il problema in quanto il rapporto lavoro= reddito è entrato in crisi.Basta molta meno quantità di lavoro in termini di tempo e di numero di persone per produrre.
La super produzione, che è superproduttività è capitale fermo.E'quì che nasce e prospera la finanza, perchè da ramo economico di interrmediazione diventa invece imprenditore di capitale, cioè investono anche loro quegli enormi capitali che sono o risparmi del reddito di lavoro, o profitti dei rami produttivi.Dove vengono investiti questi enormi capitali, o in nuovi mercati (la globalizzazione nasce anche grazie a enormi capitali in attesa di essere investiti in qualcosa) o in azioni ,obbligazioni o debito pubblico.I rapporti lavoro-reddito-capitale-risorse di materie prime, viene alterato nelle fasi dell'evoluzione del mercato.
Il paradosso, ripeto, è che tiene sempre meno il concetto se lavoro= ho un reddito. Andiamo in economie senza lavoro e quando l'"altro mondo" appianerà il gap con loccidente ne vedremo delle belle (sarà come l'universo che ha smesso di allargarsi...)

Quì non solo non è nato un altro Marx/Engels che avrebbe dovuto riattualizare l'analisi del sistema per poi trovare accorgimenti per poterlo modificare,ma le sinistre sono divenute liberiste più della destre, questo è l'assurdo che sta collassando le categorie politiche di destra e sinistra storiche.Perchè la politica oggi sa dire una cosa sola, dare risorse agli imprenditori per investire.
Produciamo ancora di più?Non regge questo concetto e infatti falliscono inesorabilmente le politiche di "progresso aumentando la pressione della vaporiera" e dall'altra flessibilizzando tutti i contratti di lavoro e abbassando costi e redditi(i vari job act).Il paradosso sarebbe, anche se funzionasse, che altro capitale si aggiungerebbe come superproduzione invenduta che non ritornerebbe in investimenti industriali, sarebbe altro capitale dentro i forzieri finanziari .

Questo sistema non regge  ed in italia che ha strutturalmente grossi problemi è più evidente.
Il denaro o è mirato in settori produttivi deboli o mancanti in italia, oppure avviene un processo di ristrutturazione e riconversione in Italia,come un piano energetico che si svincoli dalle energie fossili, infrastrutture che avvicinano Isole e Sud al commercio europeo,ecc.

Per essere in topic, quando il PDR motivò la non accettazione di un ministro, "per i mercati e i risparmi" cade inesorabilemnte nella  logica catto-comunista nostrana che ha una visione ferma da decenni e divenuta sua malgrado, volente o nolente, fiancheggiatrice dell'ordoliberismo e non era certo questo quello che pensavano i nostrani Sturzo-Dossetti-De Gaspari, Gramsci
fino a Berlinguer.....seppur da opposte visioni di allora.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2018, 17:20:00 PM


Per essere in topic, quando il PDR motivò la non accettazione di un ministro, "per i mercati e i risparmi" cade inesorabilemnte nella  logica catto-comunista nostrana che ha una visione ferma da decenni e divenuta sua malgrado, volente o nolente, fiancheggiatrice dell'ordoliberismo e non era certo questo quello che pensavano i nostrani Sturzo-Dossetti-De Gaspari, Gramsci
fino a Berlinguer.....seppur da opposte visioni di allora.

Ciao paul11, questa proprio non l'ho capita, a parte il fatto che il PDR non poteva fare una scelta sulla base di una visione politica, essendo vincolato all'unico obiettivo di difendere la Costituzione, ma esattamente  che cosa pensavano di differente i vari Sturzo .... fino a Berlinguer? Hai messo insieme martiri e ideologi liberali, cattolici e socialisti e ci hai messo pure Berlinguer che con il compromesso storico ha inventato il catto-comunismo. Mah!
Un saluto.

ciao anthonyi,
Sturzo,Dossetti De Gaspari erano democristiani e per quanto possa essere variegto fra loro il pensiero  il discriminante, ciò che differenzia il pensiero cristiano sociale non è sicuramente per il denaro, per il mercato, per gli interessi, diversamente cosa avrebbe mai di cristiano?
Gramsci.........Berlinguer, rappresentano il pensiero comunista italiano , anche se in verità la differenza è grande fra Gramsci e il PCI
filo sovietico.Ma anche quì la caratteristica del  pensiero fu addirittura alternativo al capitalismo.

Potremmo dire uguale della destra sociale che non fu filo capitalistica.

Insomma le matrici storiche dei grandi partiti occidentali che non fossero liberali non erano finalizzate al mercato.
Persa la storia, intesa come tradizione creata da una origine di pensiero,, fatta anche di grandi personalità stataliste, oggi un branco di insipienti in tutti i partiti, ma non è solo un problema italiano, siede nei parlamenti occidentali.
Oggi sono tutti "partiti popolari" nel grande calderone europeo.

Insomma le due matrici cristiana e comunista/socialista  non sono per caratteristica originaria filo capitalistica.
Se oggi dicono altro allora non sono da una parte critistiani e dall'altra comunisti/socialisti, sono per l'ordoliberismo .
saluti

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 11:02:25 AM
ciao anthonyi,
Sturzo,Dossetti De Gaspari erano democristiani e per quanto possa essere variegto fra loro il pensiero  il discriminante, ciò che differenzia il pensiero cristiano sociale non è sicuramente per il denaro, per il mercato, per gli interessi, diversamente cosa avrebbe mai di cristiano?
Gramsci.........Berlinguer, rappresentano il pensiero comunista italiano , anche se in verità la differenza è grande fra Gramsci e il PCI
filo sovietico.Ma anche quì la caratteristica del  pensiero fu addirittura alternativo al capitalismo.

Potremmo dire uguale della destra sociale che non fu filo capitalistica.

Insomma le matrici storiche dei grandi partiti occidentali che non fossero liberali non erano finalizzate al mercato.
Persa la storia, intesa come tradizione creata da una origine di pensiero,, fatta anche di grandi personalità stataliste, oggi un branco di insipienti in tutti i partiti, ma non è solo un problema italiano, siede nei parlamenti occidentali.
Oggi sono tutti "partiti popolari" nel grande calderone europeo.

Insomma le due matrici cristiana e comunista/socialista  non sono per caratteristica originaria filo capitalistica.
Se oggi dicono altro allora non sono da una parte critistiani e dall'altra comunisti/socialisti, sono per l'ordoliberismo .
saluti

Ciao paul11, secondo me dovresti domandarti se tra il PDR che rifiuta un ministro che avrebbe potuto, a suo parere, mettere in crisi il risparmio degli Italiani nonché la partecipazione italiana agli accordi europei, e un bambino viziato e irrispettoso delle istituzioni come Di Maio che urla in piazza, pochi giorni prima della festa della Repubblica, che il Capo dello Stato è un traditore della patria, chi di questi due realizza di più gli ideali per i quali questi soggetti hanno vissuto.
La nostra Costituzione è figlia sia della cultura cattolica che di quella socialista (A mio parere anche troppo, purtroppo manca una quota adeguata di valori liberali), e Mattarella non ha fatto che il suo dovere: "difenderla".
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2018, 20:09:41 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 11:02:25 AM
ciao anthonyi,
Sturzo,Dossetti De Gaspari erano democristiani e per quanto possa essere variegto fra loro il pensiero  il discriminante, ciò che differenzia il pensiero cristiano sociale non è sicuramente per il denaro, per il mercato, per gli interessi, diversamente cosa avrebbe mai di cristiano?
Gramsci.........Berlinguer, rappresentano il pensiero comunista italiano , anche se in verità la differenza è grande fra Gramsci e il PCI
filo sovietico.Ma anche quì la caratteristica del  pensiero fu addirittura alternativo al capitalismo.

Potremmo dire uguale della destra sociale che non fu filo capitalistica.

Insomma le matrici storiche dei grandi partiti occidentali che non fossero liberali non erano finalizzate al mercato.
Persa la storia, intesa come tradizione creata da una origine di pensiero,, fatta anche di grandi personalità stataliste, oggi un branco di insipienti in tutti i partiti, ma non è solo un problema italiano, siede nei parlamenti occidentali.
Oggi sono tutti "partiti popolari" nel grande calderone europeo.

Insomma le due matrici cristiana e comunista/socialista  non sono per caratteristica originaria filo capitalistica.
Se oggi dicono altro allora non sono da una parte critistiani e dall'altra comunisti/socialisti, sono per l'ordoliberismo .
saluti

Ciao paul11, secondo me dovresti domandarti se tra il PDR che rifiuta un ministro che avrebbe potuto, a suo parere, mettere in crisi il risparmio degli Italiani nonché la partecipazione italiana agli accordi europei, e un bambino viziato e irrispettoso delle istituzioni come Di Maio che urla in piazza, pochi giorni prima della festa della Repubblica, che il Capo dello Stato è un traditore della patria, chi di questi due realizza di più gli ideali per i quali questi soggetti hanno vissuto.
La nostra Costituzione è figlia sia della cultura cattolica che di quella socialista (A mio parere anche troppo, purtroppo manca una quota adeguata di valori liberali), e Mattarella non ha fatto che il suo dovere: "difenderla".
Un saluto

ciao anthonyi,
semplicemente Di Maio fa un calcolo politico, Mattarella sa che il rischio istituzionale è che i due leader politici chiamino in piazza il popolo ,Come scrissi in un precedente post, mi auguravo un momento di riflessione dove ognuno facesse  un passo indietro.
Intelligentemente lo hanno fatto, perchè conveniva a tutti. Hanno trovato un accordo,questo è l'importante.

La nostra Costituzione, è un mio parere, non ha compiuto i valori della Resistenza.Ho letto a suo tempo, le interpretazioni delle personalità legate ognuna ad una tradizione politica.Quello che ho capito è che si è trovato nella Costituente una mediazione spesso raffazzonata.Ma questo è storia in quanto il Comitato  di Liberazione Nazionale aveva in sè componenti contrastanti ed essendo noi perdenti dalla guerra mondiale e vincitore gli USA, questi ultimi  imposero sostanzialmente una "nebulosità"nella  scrittura e nei contenuti della Costituzione. Fu soprattutto un gioco di equilibri, perchè il timore di un partito comunista italiano filo sovietico in quella che sarà la guerra fredda doveva essere contenuto nelle prassi.Il sistema elettorale e rappresentativo del parlamento era volutamente finalizzato a governi di coalizioni, in modo tale che il partito comunita da solo non potesse mai arrivare ad una maggioranza, condannandolo ad una opposizione in eterno.Quando Moro indicò la possibilità dell'alternanza, sappiamo purtroppo come è finita per Moro.
Un pensiero "laterale" sul ruolo dell'Italia lo si vide nella storia dell ONU.E' indicativo di come i due blocchi, USA- URSS temessero il ruolo strategico geopolitico italiano.Come si sa il potere di veto all'Onu fu riconosciuto solo ai Paesi usciti vincitori dalla seconda guerra mondiale i cosiddetti "membri permanenti"....allora si capirà l'equilibrio sottile de: il piano Marshall, Gladio, lo stesso Moro, il ruolo della P2, il ruolo del Vaticano, il ruolo della massoneria..........E' passato alla storia il detto  di Andreotti"il potere logora chi non ce l'ha".
un saluto

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:54:46 PM

ciao anthonyi,
semplicemente Di Maio fa un calcolo politico, Mattarella sa che il rischio istituzionale è che i due leader politici chiamino in piazza il popolo ,Come scrissi in un precedente post, mi auguravo un momento di riflessione dove ognuno facesse  un passo indietro.

Paul11, ma ti rendi conto di quello che scrivi, metti sullo stesso piano la politica e le istituzioni. Un PDR non può fare passi indietro perché così lederebbe la figura stessa del PDR. Semplicemente le parti politiche devono avere il senso istituzionale di accettare le condizioni che pone.
Io poi vorrei capire, quando Mattarella dovesse non firmare una sua legge perché non coperta finanziariamente rivedremo le stesse scenneggiate ?

Un saluto

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2018, 11:34:33 AM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:54:46 PM

ciao anthonyi,
semplicemente Di Maio fa un calcolo politico, Mattarella sa che il rischio istituzionale è che i due leader politici chiamino in piazza il popolo ,Come scrissi in un precedente post, mi auguravo un momento di riflessione dove ognuno facesse  un passo indietro.

Paul11, ma ti rendi conto di quello che scrivi, metti sullo stesso piano la politica e le istituzioni. Un PDR non può fare passi indietro perché così lederebbe la figura stessa del PDR. Semplicemente le parti politiche devono avere il senso istituzionale di accettare le condizioni che pone.
Io poi vorrei capire, quando Mattarella dovesse non firmare una sua legge perché non coperta finanziariamente rivedremo le stesse scenneggiate ?

Un saluto

ciao anthonyi,
non confondere la sovranità del popolo in democrazia con l'arbitrio di una monarchia, il PDR deve tenerne conto, così come i partiti al potere devono rispettare il ruolo del PDR.E' finita bene perchè sono stati tutti ragionevoli.

I PDR hanno firmato quantità di leggi anticostituzionali, ma la colpa è la procedura di anticostituzionalità.
Trovo debole una democrazia che inserisce una legge di pareggio del bilancio e abbia un iter sulla costituzionalità delle leggi che di fatto non c'è. Uno Stato deve governare prima il diritto e poi l'economia.
un saluto

un elefante in una cristalleria. E' l'immagine che mi viene in mente per descrivere questo nuovo governo.
il governo ufficialmente non è ancora iniziato, a breve ci sarà la fiducia, ma da 48 ore i ministri (alcuni) sono scatenati ed ecco cosa si è scatenato in ordine sparso in 48 ore:

- Di Maio disoccupato che fa il ministro del lavoro. Incontra i riders e gli imprenditori (gli ultimi), promette salario minimo, sgravi fiscali e sburocratizzazione
- Il capolavoro è Salvini ministro dell'interno (sembra un ossimoro): dice una verità di pulcinella, la Tunisia convoca l'ambasciatore e il risultato è un incontro col ministro degli interni tunisino per parlare di immigrazione. Ha funzionato meglio di un invito formale.
- Merkel fa mea culpa sull'isolamento dell'Italia sui migranti
- Macron idem
- Macron sgombera una baraccopoli con la ruspa (forse ha paura di fare la fine di Gentiloni)
- Steve Bannon elogia il governo prima che nasca
- Giuseppe Conte viene attaccato DAL MONDO (new york, uk, ecc) prima che apra bocca (è manovrato, ha il cv truccato ecc..).
- I leghisti litigano sul tasso della flat tax, segno che ne stanno discutendo e quindi non è solo uno slogan
- Le associazioni gay si ribellano a Fontana perché si oppone all'ideologia gender
- L'età dei ministri va dal più giovane (Di Maio, credo 32 anni) al più anziano di 82 anni, il quale è uno dei fondatori dell'Europa e darà filo da torcere a Bruxelles, unitamente al ministro Tria che la pensa come Savona
- Esponenti di Bruxelles prima fanno dichiarazioni scomposte (Ottinger, Junkeer)
- Poi altriesponenti europei raddrizzano il tiro dicendo di rispettare l'italia e non calpestare la dignità degli italiani, che l'Italia è un grande Paese, il destino dell'Italia è il destino dell'Europa ecc... ecc...
- Cigliegina sulla torta, Soros attacca Salvini e il governo, prima che nasca.

L'elefante come vedete fa rumore e al momento fare rumore rompere i bicchieri è l'unico modo per farsi sentire. CI SIAMO! è finito il tempo del "ce lo chiede l'europa"
SE NON MANDANO L'ITALIA IN DEFAULT E' LA VOLTA BUONA CHE SI CAMBIA MUSICA
l'elefante ha il 100% dei giornali contro, ha contro il 100% delle tv ma gli avversari hanno comunque PAURA.

molto bene

Citazione di: bluemax il 05 Giugno 2018, 10:59:42 AM
un elefante in una cristalleria. E' l'immagine che mi viene in mente per descrivere questo nuovo governo.
il governo ufficialmente non è ancora iniziato, a breve ci sarà la fiducia, ma da 48 ore i ministri (alcuni) sono scatenati ed ecco cosa si è scatenato in ordine sparso in 48 ore:

- Di Maio disoccupato che fa il ministro del lavoro. Incontra i riders e gli imprenditori (gli ultimi), promette salario minimo, sgravi fiscali e sburocratizzazione
- Il capolavoro è Salvini ministro dell'interno (sembra un ossimoro): dice una verità di pulcinella, la Tunisia convoca l'ambasciatore e il risultato è un incontro col ministro degli interni tunisino per parlare di immigrazione. Ha funzionato meglio di un invito formale.
- Merkel fa mea culpa sull'isolamento dell'Italia sui migranti
- Macron idem
- Macron sgombera una baraccopoli con la ruspa (forse ha paura di fare la fine di Gentiloni)
- Steve Bannon elogia il governo prima che nasca
- Giuseppe Conte viene attaccato DAL MONDO (new york, uk, ecc) prima che apra bocca (è manovrato, ha il cv truccato ecc..).
- I leghisti litigano sul tasso della flat tax, segno che ne stanno discutendo e quindi non è solo uno slogan
- Le associazioni gay si ribellano a Fontana perché si oppone all'ideologia gender
- L'età dei ministri va dal più giovane (Di Maio, credo 32 anni) al più anziano di 82 anni, il quale è uno dei fondatori dell'Europa e darà filo da torcere a Bruxelles, unitamente al ministro Tria che la pensa come Savona
- Esponenti di Bruxelles prima fanno dichiarazioni scomposte (Ottinger, Junkeer)
- Poi altriesponenti europei raddrizzano il tiro dicendo di rispettare l'italia e non calpestare la dignità degli italiani, che l'Italia è un grande Paese, il destino dell'Italia è il destino dell'Europa ecc... ecc...
- Cigliegina sulla torta, Soros attacca Salvini e il governo, prima che nasca.

L'elefante come vedete fa rumore e al momento fare rumore rompere i bicchieri è l'unico modo per farsi sentire. CI SIAMO! è finito il tempo del "ce lo chiede l'europa"
SE NON MANDANO L'ITALIA IN DEFAULT E' LA VOLTA BUONA CHE SI CAMBIA MUSICA
l'elefante ha il 100% dei giornali contro, ha contro il 100% delle tv ma gli avversari hanno comunque PAURA.

molto bene

Ma sopratutto l'eleganza di Bagnai...Che signore! L'ironia, la consapevolezza che il primo anno non si farà chissà che, e appunto il lavoro concreto sui numeri, insomma la compostezza.

Sinceramente sono così contento che un personaggio così evidentemente acculturato, e "socialista" si prenda cura dell'italia....Si RESPIRA alla grande.

La lega, quindi suppongo lui, a cui hanno affidato il DEF, ha detto che la flat tax varerà nel 2019, nel frattempo ci saranno tagli, per via dei patti europei che scadono nel 2020, questo non lo ha detto lui, lo ho letto sul forum termometro politico (che frequento casualmente), Il professore ha già un paio di idee, mi è sembrato di capire  ;D 

Anche se mi vergogno di scrivere a caso, senza un minimo di approfondimento, l'economia l'ho lasciata perdere per un pò. Urge tornare in carreggiata....che noja