Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 02:12:12 AMQueste illazioni oltre che sbagliate nei miei confronti sono anche un pessimo sillogismo per chiunque. Oltretutto non esistono desideri intimi di cambiare sesso proprio per nessuno: mente e corpo sono una sola cosa anche. Invece di contraddire, pensa che disastro che molti Stati si siano fatti vittima dei vostri sillogismi. Avreste dovuto tenere questi disastri per voi.

Mauro Pastore

E invece la società liberale in cui viviamo prevede che la tua libertà di non cambiare sesso ti deve bastare e avanzare, come sentimento e pratica lecita di desideri psicofisici intimi, non puoi pontificare su quella degli altri di cambiarlo finché non ledono te.

Se non ti piace, torna nell'acien regime, subito prima della rivoluzione. Lì troverai tanti modelli di Stato confacenti con le tue, diciamo così, opinioni.

Resto con la mia curiosità di sapere cosa Vattimo abbia detto oltre alla questione gender. Dovrò leggere il libro per sapere come si evolve il "pensiero debole".

Citazione di: niko il 18 Aprile 2023, 03:15:21 AME invece la società liberale in cui viviamo prevede che la tua libertà di non cambiare sesso ti deve bastare e avanzare, come sentimento e pratica lecita di desideri psicofisici intimi, non puoi pontificare su quella degli altri di cambiarlo finché non ledono te.

Se non ti piace, torna nell'acien regime, subito prima della rivoluzione. Lì troverai tanti modelli di Stato confacenti con le tue, diciamo così, opinioni.

Se uno Stato offre servizi che potrebbero essere tutt'al più adatti per autolesionismo o per assecondare tragici errori, non si tratta di libertà. Se tu vuoi discutere sui diritti, devi abbandonare le illusioni da morfinomane secondo cui un'asportazione e un finto organo sarebbero un cambio di sesso (neppure se ci si aggiunge silicone e immissioni di ormoni, che restano estranei). Se le "Sanità" in Occidente e altrove hanno sbagliato fino a tal punto, lo si deve anche al fatto che sono state e sono dominate da morfinomani, proprio come lo erano i capi nazisti.
Voi altri non avete ancora imparato cos'è una libera discussione e con voi si è troppe volte costretti ad eufemismi. Che le pratiche che tu difendi siano difese da milioni di persone, tra cui molte accreditate, non è una prova che siano altro da disastri.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 11:32:43 AMSe uno Stato offre servizi che potrebbero essere tutt'al più adatti per autolesionismo o per assecondare tragici errori, non si tratta di libertà. Se tu vuoi discutere sui diritti, devi abbandonare le illusioni da morfinomane secondo cui un'asportazione e un finto organo sarebbero un cambio di sesso (neppure se ci si aggiunge silicone e immissioni di ormoni, che restano estranei). Se le "Sanità" in Occidente e altrove hanno sbagliato fino a tal punto, lo si deve anche al fatto che sono state e sono dominate da morfinomani, proprio come lo erano i capi nazisti.
Voi altri non avete ancora imparato cos'è una libera discussione e con voi si è troppe volte costretti ad eufemismi. Che le pratiche che tu difendi siano difese da milioni di persone, tra cui molte accreditate, non è una prova che siano altro da disastri.

Mauro Pastore

Ho capito, c'e' in atto un complotto di nazisti drogati (un po' come Putin ha definito il consiglio dei ministri dell'Ucraina ) per permettere a tutti il cambio di sesso e inondarci di trans.

Anzi, se non stai attento, i nazisti drogati te lo cambiano di nascosto il sesso, mentre dormi.

Tieni tutte le luci accese...

Non cedere al sonno...

Ripeto, non ho problemi a concederti che in termini biologici il cambio di sesso possa essere in un certo senso "finto", non autentico, ma se tale "finzione" rende piu' felici, o quantomeno piu' serene, delle persone maggiorenni e consenzienti che che vogliono farla, chi siamo noi per impedirla?

Possiamo giudicare la finzione che vuole fingere un altro?

O sara' mica che la persona trans, che dedica la sua vita a compiere consapevolmente e volontariamente una grande recita a soggetto sugli stereotipi di genere da' fastidio, perche' tutti, gli stereotipi di genere, di cui vivono e si riempiono la vita anche le persone non trans, sono necessariamente una grande recita a soggetto, che se ne sia consapevoli o no, che si reciti intenzionalmente o no?

La persona trans accentra emozioni forti, perche' la recita sugli stereotipi di genere che razionalmente attribuiamo a lei e limitiamo soltanto a lei, in realta' ci coinvolge tutti e lo sappiamo benissimo, quello che c'e' di falso in lei, c'e' di falso in noi, quello che c'e' di anelito alla verita' in lei, c'e' di anelito alla verita' in noi.

Personalmente ho problemi anche a separarmi dalle unghie quando necessario tagliarle pertanto posso ben intendere come chi si sottopone a pratiche chirurgiche certamente non leggere , con tutto quello che ne consegue a livello di ormoni ed equilibri vari  ,NON lo fa per " divertimento" e neanche per "sbocco professionale". Tuttavia l'ostentazione ed il clamore mediatico ricercato , secondo me travalicano la vera natura e dimensioni del "problema".  Certe risorse gia' asfittiche probabilmente potrebbero essere destinate in modo piu' produttivo. Poi se uno non grava sul SSN puo' pagarsi cio' che vuole. I dane' sono suoi.

Atomista: prima obiezione, molto banale. Questo discorso sulle risorse limitate si scontra sempre con quello sulle risorse evase, in un paese dove l'evasione fiscale è lo sport preferito da milioni di persone.
Seconda obiezione: una persona che aspira a cambiare sesso, come hai fatto notare, non lo fa per capriccio o per teorie gender strampalate. Lo fa perchè semplicemente la natura è complessa, contradditoria, aperta alle soluzioni intermedie e ambigue. Abbiamo addirittura uno scampolo di coda che ci portiamo appresso per ricordarci che siamo un puzzle vivente di storia biologica. Dentro ognuno di noi, indipendentemente dal sesso, si producono ormoni maschili e femminili secondo percentuali che sono individuali. Il nostro splendido cervello, che ci aiuta in tanti campi, è anche altamente sensibile alle influenze ambientali e ciò interagisce in modo esponenziale con la complessità biologica non indifferente del corpo umano.
Di fronte a questa complessità è intervenuta, per aumentare il nostro benessere, la tecnologia e quindi possiamo asportare chirurgicamente i tumori, usare gli occhiali per continuare a vedere, vaccinarci, al punto che in epoca romana si riteneva vecchio un quarantenne, mentre ora un quarantenne è un quasi-giovane. La stessa tecnologia la possiamo usare per allieviare la sofferenza derivante da chi si sente imprigionato in un corpo che non sente come suo.
Spendere dei soldi in questo modo, del resto, serve a risparmiarne altri, poichè il soggetto in transizione può incorrere in depressione, in ricoveri in Servizi psichiatrici, in atti autolesionistici, fino al suicidio (suicidio che non essendo quantificabile in termini di PIL, evidentemente non va considerato come spesa, giusto?). Ma anche se non si risparmiasse nulla, io penso che sarebbe un atto dovuto, esattamente come prevedere l'interruzione volontaria di gravidanza, o i Servizi psichiatrici o le prigioni. Immagina quando si risparmierebbe ad ammazzare tutti i delinquenti, invece di metterli in prigione. Un detenuto penso che costi almeno sui 150-200 euro al giorno. Pensa quanti soldi risparmiati ad ammazzarli. Ma è questo che vogliamo o vogliamo una "società aperta", dove i diritti sono potenzialmente ampliabili e ripuliti da tossine moralistiche e veramente anacronistiche (a meno che non aspiriamo ad essere inglobati nella mentalità islamica tradizionalista).

Non saprò mai cosa ha scritto Vattimo. Almeno si cambi il titolo della discussione. Propongo un lapidario: gender (sezione "Attualità" va bene)

La storia del costo sanitario Jacopus l'ha opportunamente estesa. Mettiamoci pure drogati, fumatori, alcolisti, obesi, praticanti sport pericolosi, farmacodipendenti,... una lista infinita di gente che indebitamente grava sul SSN. Da qui non se ne viene fuori.

Io sposterei l'accento sull'altra parte del commento di atomista: trasformare in orgoglio quello che è un disagio, operazione eminentemente ideologica, medicalmente assistita, il cui clamore rinvia al cui prodest.

Sono figlia della rivoluzione sessuale del secolo scorso e non mi sconvolge alcuna preferenza sessuale, ma non trovo sia il caso di sventolare bandiere arcobaleno come fosse un privilegio o la questione del secolo.

Ognuno scopi con chi vuole, ma occupiamoci piuttosto delle risorse individuali per poter scopare, prolificare e allevare bambini decentemente, senza dover svendere corpo, sesso, uteri e gravidanze a chi sventola bandiere arcobaleno e confindustriali.

In una evaporazione dell'Essere in "Essere merce e dintorni".

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2023, 16:39:47 PMNon saprò mai cosa ha scritto Vattimo. Almeno si cambi il titolo della discussione. Propongo un lapidario: gender (sezione "Attualità" va bene)

La storia del costo sanitario Jacopus l'ha opportunamente estesa. Mettiamoci pure drogati, fumatori, alcolisti, obesi, praticanti sport pericolosi, farmacodipendenti,... una lista infinita di gente che indebitamente grava sul SSN. Da qui non se ne viene fuori.

Io sposterei l'accento sull'altra parte del commento di atomista: trasformare in orgoglio quello che è un disagio, operazione eminentemente ideologica, medicalmente assistita, il cui clamore rinvia al cui prodest.

Sono figlia della rivoluzione sessuale del secolo scorso e non mi sconvolge alcuna preferenza sessuale, ma non trovo sia il caso di sventolare bandiere arcobaleno come fosse un privilegio o la questione del secolo.

Ognuno scopi con chi vuole, ma occupiamoci piuttosto delle risorse individuali per poter scopare, prolificare e allevare bambini decentemente, senza dover svendere corpo, sesso, uteri e gravidanze a chi sventola bandiere arcobaleno e confindustriali.

In una evaporazione dell'Essere in "Essere merce e dintorni".

L'orgoglio serve a ridurre e a trasformare in altro il disagio, perche' il disagio in questi casi non e' interamente esistenziale ed endogeno, bensi' e' dato in gran parte da una societa' bigotta, che, davanti a certe diversita', sessuali o di genere, non accoglie e non capisce.

Finche' la societa' non e' accogliente, l'orgoglio e' medicina.

Fa parte del pacchetto terapeutico.

Tutti, nella vita, vogliamo trasformare le avversita' in cose positive, il male in bene, le sofferenze che ci capitano  in orgoglio per aver resistito ad esse.

L'intera modernita' occidentale differisce sostanzialmente dall'eta' classica per la sua focalizzazione sull'atto, (futuribile e futuristico) della trasformazione del male in bene in un quadro di rimedio ed escatologia, piuttosto che sul puro bene in se' come categoria dell'eterno, e dunque all'atto pratico, smentita ogni eternita', dell'irreversibile.

Epoca della metafisica redentiva cristiana e dintorni. Cambiamento del sentimento etico del tempo.

Da memoria, salvifica, a fede, salvifica.

Fa strano solo quando tutto questo lo vive e lo agisce un gay o un trans in relazione al suo essere gay o trans.

Sul sentimento etico del tempo, non tutto è pensiero debole. Una breve e agevole critica dei becchini della Storia:

Questo mi sento di aggiungere: una cosa è il rispetto per tutte le persone, così come sancito a riguardo pure dall'Onu, altra cosa è la contrarietà alla necessaria, naturale saggezza del corpo.
La filosofia deve essere usata anche per evitare questa contrarietà ed anche l'ontologia può risultare utile.
Invece quelli che pensano debba essere una questione di arbitrio si sbagliano di grosso, anzi certe volte hanno proprio torto.
Inutile fingere che questa mia posizione sia antilibertaria. Chi lo pensa, provi perlomeno a capire se la sua è veramente un'idea.

Mauro Pastore

La naturale saggezza del corpo? In cosa consisterebbe questa naturale saggezza del corpo? Che la natura sia presa come
Metro della Razionalità e della Verità Unica è alquanto buffo. Noi, come tutte le specie viventi siamo un accrocchio funzionante di organi, tessuti, cellule, che hanno fatto tesoro di miliardi di anni di storia evolutiva. Ciò non toglie che vi siano specie che mangiano i propri figli ed altre che si uccidono per difendere il proprio territorio, così come esistono specie per le quali sono
stati osservati tipici comportamenti omosessuali. Quindi l'omosessualità è naturale. Ma, aggiungo, non è questo il punto. La natura non può essere la misura dell'uomo, salvo adottare comportamenti paradossali, come quello di aggredire ogni gruppo sconosciuto, come accade fra i lupi. Oppure quello di dover subire le angherie del soggetto più forte, che ti impedirà di avere relazioni sessuali e che si terrà per sè tutte le femmine del clan.
L'uomo, dopo Kant, mi sembra abbastanza adulto per potersi dare in modo autonomo le proprie leggi. In questo campo poi mi sembra davvero antidiluviano pretendere un supposto rispetto per il corpo. Il rispetto si dà a quello che le persone sentono di essere. Questo rispetto per il corpo, così inteso, mi sembra il parente povero del rispetto per l'anima, che permetteva (fortunatamente qualche secolo fa) di bruciare i corpi al fine di salvare la prima.

Ben prima di Kant l'etica aristotelica insegnò agli umani la filosofia del giusto mezzo. I greci non erano certamente omofobi e riconoscevano mele di qualità diversa come assolutamente legittime, ma ebbero la fortuna di doversi arrangiare con quanto la natura aveva prodotto.

La natura è una moneta a due facce. Su una è scritto Bene e sull'altra Male. Ma lo è pure, e assai di più, l'artificiale tecnoscientifico. Il giusto mezzo non permette bias in cui si considera solo la faccia, che fa ideologicamente più comodo, della natura e della tecnoscienza.

La natura ha impiegato miliardi di anni e infiniti tentativi per produrre organismi biologici ben funzionanti. Non sarà saggia, ma ne sa di più degli apprendisti e affaristi stregoni che impestano i corpi, l'ambiente e l'anima.

Invece esiste una naturale contrapposizione tra vita e natura.

E' naturale, che la vita si ribelli -titanicamente- alla natura e sia rispetto ad essa eccezionale ed eccedente...

Quelli che pensano di dedurre il bene e il male a partre dalla natura si illudono...

Il fatto che bene e male, amore ed odio, volonta' e frustrazione della volonta' esistano, come cause efficienti e, nel proprio nel loro esistere, vadano a completare, e a indirizzare verso una forma determinata, il freddo e puro "meccanicismo" destinale complessivo di tutto cio' che esiste e che nella natura possiamo individuare, rappresenta gia' un (necessariamente apparente) "autosuperamento" della natura, nella vita e verso la vita, appunto.

Citazione di: niko il 23 Aprile 2023, 11:39:26 AME' naturale, che la vita si ribelli -titanicamente- alla natura e sia rispetto ad essa eccezionale ed eccedente...

Quelli che pensano di dedurre il bene e il male a partre dalla natura si illudono...

E da cos'altro dovrebbero dedurlo ?

C'è un margine di libertà trascendentale, ma sempre col braccialetto al polso e l'accortezza di non sputare contro il vento.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2023, 16:00:00 PME da cos'altro dovrebbero dedurlo ?

C'è un margine di libertà trascendentale, ma sempre col braccialetto al polso e l'accortezza di non sputare contro il vento.

Si puo' vivere benissimo senza il braccialetto del sociobiologismo (carcerario) piu' ottuso al polso: come ho detto prima, la -vera- vita e' eccedente ed eccezionale rispetto alla natura, non ha gli stessi obbiettivi di essa, ed e' una sfida titanica ad ogni ordinamento ad essa preesistente, come chiunque la prenda un minimo sul serio puo' capire.

E del resto, la natura non sarebbe quella che e', non avrebbe la sua forma determinata attuale senza la vita, quindi la natura non e' concettualmente in grado di legiferare sopra la vita o di fungere da modello per essa.

La vita, ogni vita, anche la piu' caotica e sregolata, anche quella dei suicidi, dei folli e dei perversi, e' gia' "il giusto mezzo" a disposizione destino -e della struttura profonda di cio' che in generale esiste sotto il sole- per essere se stesso al di la' di ogni vano e umano giudizio e per compiersi, senza bisogno di rimoralizzarla e rinormalizzata con il "giusto mezzo" dei posapiano e degli aristotelici della domenica.

Ma ribadisco, e' principalmente una questione di serieta', che chi vive di luoghi comuni autoconsolatori e moralistici spacciati per naturalismo d'accatto non puo' capire.