Ha fatto scalpore la notizia dei dieci sanitari "novax", dipendenti di due case di riposo del Bellunese, i quali, rifiutando di farsi vaccinare:
- erano stati messi in "ferie forzate" dalla direzione delle Rsa;
- erano stati sottoposti alla visita del medico del lavoro, che aveva dichiarato tali sanitari "inidonei al servizio" (certificato che si pensava potesse aprire il campo all'allontanamento dalle loro attività senza stipendio).
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I detti sanitari novax, però,  hanno fatto ricorso in Tribunale, sostenendo che l'art.32 della Costituzione sancisce che "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario (vaccini compresi) se non per disposizione di legge".
Per cui, salomonicamente, il Tribunale di Belluno ha ritenuto che il datore di lavoro poteva benissimo imporre a quei sanitari le "ferie forzate"; ma che, poi, costoro potevano tranquillamente tornare al lavoro.
Cosa che questi hanno fatto, sebbene l'avvocato della RSA intenda impugnare la sentenza in base alla normativa concernente la "sicurezza sul lavoro".
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Al riguardo, però, almeno a quanto mi risulta:
a)
L'art.279, comma 5 del decreto legislativo 9 aprile 2008 n. 81 (Testo Unico sulla Salute e Sicurezza sul Lavoro), si limita a prescrivere al medico competente di fornire a tutti i dipendenti (personale sanitario compreso) una "adeguata informazione sui vantaggi ed inconvenienti della vaccinazione e della non vaccinazione".
b)
L'art. 286 sexies del detto Testo Unico, prevede  che, qualora le lavorazioni adottate comportino il rischio di infezione, il datore di lavoro ha l'obbligo informare i lavoratori sull'importanza dell'immunizzazione e sui vantaggi e sugli inconvenienti della vaccinazione o della mancata vaccinazione specificando che "tali vaccini devono essere dispensati gratuitamente a tutti i lavoratori ed agli studenti che prestano assistenza sanitaria ed attività ad essa correlate nel luogo di lavoro".
Si tratta però di una previsione che contempla condizioni di rischio specifiche, immediatamente riconducibili all'esposizione agli agenti biologici e agli agenti nocivi presenti in quei determinati ambienti di lavoro; per cui, a parte il fatto che si tratta di una previsione che non può essere ritenuta suscettibile di applicazione generale, non mi sembra che essa preveda espressamente alcun "obbligo" di vaccinazione.
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Ciò premesso, e considerata l'"ovvia" necessità che il personale sanitario debba assolutamente essere vaccinato, visto il contatto diretto che è obbligato ad avere con i pazienti (spesso persone particolarmente fragili), non riesco proprio a capire per quale ragione il Governo non si affretti a rendere obbligatorio per "legge" il vaccino anticovid a tutto il personale sanitario operante nel territorio dello Stato; ogni ritardo al riguardo, secondo me, è da considerare stupido e criminale (o meglio, "criminalmente stupido").
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In mancanza di tale provvedimento di legge, già dal mio prossimo incontro sanitario, ho predisposto una apposita dichiarazione da far firmare al medico o all'infermiere, dalla quale risulta che lui si è già regolarmente sottoposto a vaccinazione; in mancanza della quale mi rifiuterò di "farmi mettere le mani addosso", anche solo per farmi vaccinare (visto che il vaccino comincia a far effetto solo dopo qualche settimana).
Ed infatti, in mancanza di una legge sull'obbligo di vaccinazione, se dovessi incontrare un medico o un infermiere che si sono "legittimamente" rifiutati di sottoporsi a tale "trattamento sanitario" in forza dell'art.32 della Costituzione, invocherò anche io tale norma, e mi rifiuterò di farmi sottoporre a qualsiasi "trattamento sanitario" da parte loro.
Se tale diritto vale per loro, allora vale anche per me!

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Finchè non verrà emanata una legge al riguardo, auspico che molti seguano il mio esempio; sperando, così, che quegli (pseudo)medici e (pseudo)infermieri, se proprio non vogliono farsi vaccinare, cambino "immantinentemente" mestiere.
Ed infatti ci sono molte offerte di lavoro per i "guardiani del faro"; per la quale dignitosa professione la vaccinazione non è poi così indispensabile.
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Vedo che il verbo vaccinista covid ha fatto presa anche su un esperto giurista come Eutidemo. In rete si trovano (ravanando assai su siti locali, perché il mainstream censura peggio del kgb) le ragioni di questi infermieri (non siamo cavie,  il novax è un indebito sputtanamento dei media di regime). Un altro militare vaccinato AZ è morto ieri a Formia a 48 h dalla vaccinazione. Purtroppo la notizia ha dovuto cedere il passo al Dante dì, che suona tanto day.

Gli infermieri sottolineano pure la loro conoscenza e uso scrupoloso di tutti i dpi atti a non infettarsi e infettare,  come si è fatto fino all'altro giorno. Si sono già riscontrati casi di vaccinati positivi, dove si fanno i tamponi (personale ospedaliero). E dove non si fanno ?

Ciao Ipazia.
Circola anche l'allarmante voce che, a Parma, un campione di nuoto, in ottima forma, sia recentemente morto di trombosi nove ore prima di essere sottoposto alla vaccinazione; il singolare fenomeno, è stato spiegato dall'illustre prof. Karl Jansen dell'Università di Jena, in base ad una sua teoria che sta prendendo sempre più piede in ambito "novax".
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Ed infatti, in tale caso, come in altri casi monitorati da Jansen, si trattava di uno dei vaccini cosiddetti "genici" (di cui non faccio il nome per non venirne citato), il cui contenuto di RNA viene tarato su base "tachionica" in base al cosiddetto "flusso circolare di Hausemann"; per cui può accadere che, in determinate circostanze, il nesso causale possa essere temporalmente invertito, provocando così la morte del paziente nelle 12/13 ore precedenti l'inoculazione del vaccino.
Tanto più che anche altre usuali terapie non vaccinali a base di RNA su base "tachionica", hanno effettivamente provocato coaguli di sangue, con conseguenze trombotiche; però, per lo più, questo avviene nella normale scala "spazio-temporale" e non con l'inversione discronica dovuta al cosiddetto "flusso circolare di Hausemann" come nel prevalente caso del vaccino in questione.
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Secondo Jansen, altrimenti, non si spiegherebbe come mai, statisticamente, i decessi per trombosi si verifichino prevalentemente nelle ore "precedenti" la somministrazione di tali vaccini, piuttosto che in quelle "successive": in un rapporto di 8 a 5.
Non ha tutti torti, secondo me!

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Quanto al fatto che alcuni medici e infermieri sottolineano "il loro uso scrupoloso di tutti gli accorgimenti atti a non infettarsi e a non infettare, come si è fatto fino all'altro giorno", non riesco allora a capire per quale motivo, dal giorno in cui esiste il vaccino, costoro si rifiutino di ricorrere anche all'accorgimento più efficace di tutti; come le statistiche del drastico crollo dei contagi in Israele, UK ecc., inequivocabilmente dovrebbero dimostrare a tutti (soprattutto al personale sanitario) , salvo che non si abbiano gli occhi foderati di prosciutto!

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Quanto al fatto che si sono riscontrati casi di vaccinati positivi, questo è verissimo.
Ed infatti, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse in rarissimi casi contrarre nuovamente il virus.
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Un saluto!
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Ciao eutidemo, la storia del nuotatore è interessante, io so quella di una donna che è stata investita ed è morta mentre usciva dal centro vaccinale, non è che i novax hanno costruito anche qualche teoria sulla capacità dei vaccini di attrarre gli incidenti stradali?

Salve anthonyi. Fortunatamente vedo, in mezzo al delirio ormai dilagante, che riesci a mantenere del buonsenso. Tieni duro e saluti.

http://www.meteoweb.eu/2021/03/vaccino-astrazeneca-studio-oslo-university-hospital-causato-coaguli-sangue-norvegia/1563665/

https://scienze.fanpage.it/i-casi-di-di-trombosi-della-vena-sinusale-che-stanno-frenando-il-vaccino-astrazeneca/

https://www.palermotoday.it/cronaca/focolaio-infermiere-vaccinato-ospedale-civico-15-febbraio-2021.html

L'unica certezza è che non vi è alcuna certezza. Però le certezze si possono fabbricare ex cathedra e propalarle urbi et orbi. E' la professione che gli umani praticano con più zelo e ha più zelanti in assoluto.

Ciao Anthony.
Scherzando potresti anche aver detto una cosa vera.
Ed infatti i vaccini, specie astrazeneca, possono dare effetti collaterali non gravi ma sgradevoli (vomito, diarrea ecc.); per cui, secondo me, è sconsigliabile mettersi alla guida di un auto dopo essere stati vaccinati.
Io, infatti, a scanso di incidenti stradali,  mi farò accompagnare da mia figlia.
Un saluto!

Ciao Ipazia
L'ho sempre sostenuto anch'io che l'unica certezza è che non c'è mai alcuna certezza.
Però ho anche sempre sostenuto che non bisogna mai confondere:
- il "possibile" con il "probabile";
- l'"impossibile" con l'"improbabile".
Ti ringrazio, perchè mi hai dato lo spunto per aprire un apposito "thread" sul tema nel settore "filosofia".
Un saluto

Buongiorno a tutti


Come non c'è alcuna certezza? Io sono certo di invecchiare. Sono certo di morire. Sono certo che ho bisogno di nutrimento. Ci sono un sacco di certezze. 
Secondo me , per convincere le persone a vaccinarsi, bisogna passare da una narrazione statistica ("La statistica dice che i casi avversi sono rari..") che non convince molta gente, forse solo gli amanti delle statistiche, ad una narrazione basata sul racconto personale. Il medico che riceve una telefonata da una ragazza, per esempio, che dice: "La mia amica, che abita in fondo alla strada, è stata male dopo aver fatto il vaccino. Ho paura perché ha la mia stessa età", non deve rispondere "Tranquilla! La statistica dice...", ma invece portare un esempio concreto:"Può succedere raramente, ma ho una paziente della tua stessa età che si è appena vaccinata e sta benissimo. Se vuoi puoi parlare con lei". Non bisogna cioè usare la gente come una massa di pecore, ma rispettare anche i timori , le fobie, ecc. delle singole persone. Educare , non costringere insomma. L'autoritarismo non farà altro che aumentare la resistenza alla vaccinazione, come successo in G.Bretagna il 23 Marzo 1885.
Paul Allan Offit, direttore del Centro di vaccinazione dell'ospedale pediatrico di Philadelphia sostiene:

È anche una questione di scelte linguistiche. Sebbene la maggior parte dei gruppi di ricerca lavorasse con rigore e senza frettolosità, molte espressioni utilizzate allora da alcuni media – a cominciare da "corsa al vaccino" – sembravano sottintendere una realtà opposta. Vale anche per certe parole scelte dalle autorità, come ad esempio "Warp Speed" ("velocità di curvatura"), il nome del progetto statunitense dedicato ad accelerare lo sviluppo di vaccini e farmaci contro la pandemia. O anche per il nome commerciale scelto per il vaccino russo Gam-COVID-Vac, noto come Sputnik V, che rievoca scenari da piena Guerra fredda.Espressioni del genere «fanno sembrare come se le scadenze venissero soppresse o i problemi di sicurezza ignorati», secondo Offit.
La maggior parte delle persone che conosco mi chiedono infatti:"Ma tu ti fidi?". Mio suocero ottantenne era in dubbio se vaccinarsi con Pfizer. Non ha mai fatto il vaccino antiinfluenzale in vita sua. Le raccomandazioni dei figli non lo convincevano. E' stato convinto da un amico coetaneo, che si era appena vaccinato e che si vaccinava ogni anno per l'influenza e che l'ha rassicurato solamente dicendogli che a lui non avevano mai fatto male. E' questo un aspetto delle PERSONE sempre da tenere in conto.

Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2021, 10:39:51 AM
Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Ciao Sapa, già immagino gli addetti alle pulizie e raccolta spazzatura che appositamente rifiutano di vaccinarsi nell'aspettativa di essere trasferiti in un riposante ufficio della Asl.

Ciao Alexander e Sapa.
Io e Ipazia intendevamo dire che non ci sono "certezze" a livello "epistemologico" (e, in un certo senso, neanche a livello "gnoseologico"); a livello meramente "fenomenologico", invece, è ovvio che alcune cose siano indubbiamente "certe", come, appunto, la morte!
Però ti sconsiglio, per scaramanzia, di dare per "certo" il fatto di invecchiare, cosa che non è affatto sicura; semmai è certo che, superata una certa età, si muore da vecchi (se ci si arriva)
***
Hai invece ragione nel dire che, per convincere la "maggior parte" delle persone a vaccinarsi, bisognerebbe passare da una narrazione statistica ad una narrazione basata sul racconto personale; di cui tu fornisci alcuni esempi.
Con me, però, è un sistema che non funzionerebbe affatto, ma, anzi, finirebbe per irritarmi; ed infatti, se qualche medico mi dicesse che ha una paziente della mia stessa età che si è appena vaccinata e sta benissimo, non lo troverei affatto un argomento convincente.
Ed infatti non lo è per niente!
***
Però mi rendo conto che non tutti i cervelli reagiscono allo stesso modo, soprattutto considerando che ciascuno di noi ne ha ben tre:
1)
Il "cervello rettile", che è il più antico, e che risiede nell'ipotalamo e nel tronco encefalico, e che è precipuamente governato dagli istinti più arcaici ed automatici della territorialità, fuga-aggressione, nutrimento e sesso.
2)
Il "cervello mammifero", che è più recente, e che risiede nel talamo, nell'ippocampo e nell'amigdala,  il quale vive precipuamente di emozioni, sia positive come negative: amore, odio, ira ecc.
3)
Il "cervello sapiens",  che è il più recente di tutti, e che si è evoluto nella "neocorteccia" la parte più estesa della corteccia con ben 6 strati corticali. Questo cervello è una peculiarità umana ed è il motivo perché siamo sopravvissuti come specie e abbiamo prosperato nel mondo su tutti gli altri animali; è il cervello della ragione, del pensiero critico e ipotetico, di quello astratto, ci fa vivere oltre nel qui e ora, anche nel là e nel futuro. La neocorteccia è la sede del linguaggio, e di quei comportamenti basati sul "problem solving" (tanto per usare anche io un anglicismo, qualche volta).
***
Però, attenzione!
Tutti e tre i cervelli sono egualmente importanti, anzi, essenziali, in un essere umano, e, se qualcuno di essi fosse troppo deficitario, ne risentirebbe l'intera personalità dell'individuo; il che, però, non toglie che, a seconda dei diversi tipi di personalità, può tendere a prevalere  uno o due dei tre cervelli.
Il che è perfettamente normale.
***
A parte questo, la cosa migliore è che, in ciascuno di noi, si attivi il cervello più adatto alle circostanze che ci troviamo ad affrontare.
Ad esempio:
- nel caso di una aggressione improvvisa e inaspettata, salvo il caso di uno specifico addestramento alla lotta, il cervello più adatto a reagire è quello "rettile" (le "emozioni" o la "ragione" ci sarebbero di intralcio).
- nel caso della scelta del coniuge, il cervello più adatto a reagire è quello "mammifero" ed emotivo  (l'istinto meramente "sessuale" o le considerazioni di carattere strettamente "razionale", potrebbero spingerci ad un matrimonio sbagliato).
- nel caso della scelta se vaccinarsi o meno, invece, secondo me il cervello più adatto a reagire è quello "sapiens" (l'istinto di fuga o le emozioni, potrebbero indurci fatalmente in errore).
***
Secondo me, sebbene possa risultare "politicamente" e "commercialmente" più efficace, è un grave errore far leva sui cervelli più arcaici per convincere le persone a fare una scelta, che, invece, dovrebbe essere precipuamente di carattere razionale;  il che, secondo me, vale anche in un campo come quello "vaccinale", il quale richiede che sia faccia appello alla neocorteccia (cioè, al cervello "sapiens").
Comunque, non essendo io nè un "politico" nè un "pubblicitario", non posso fare diversamente...perchè non ne sarei capace.
***
Quanto all'obbligo di vaccinazione per il personale sanitario, non nutro alcun dubbio in proposito, in quanto:
- "Salus populi suprema lex esto", e quindi non è assolutamente concepibile che, proprio chi dovrebbe tutelare la salute pubblica, la metta invece a rischio;
- in ogni caso, poichè, per fortuna si tratta soltanto di pochi fessi, che si dovrebbero vergognare di chiamarsi medici o infermieri, non vedo il rischio di insurrezioni popolari al riguardo.
Ovviamente "nemo ad factum cogi potest", per cui, chi si rifiuta, non può essere certo legato ad una sedia e vaccinato a forza; è sufficiente licenziarlo e/o radiarlo dell'Albo dei medici, dei quali è indegno di indossare il candido camice.
***
Un saluto
***

I pochi fessi:

1) non vogliono essere ridotti a cavie di una sperimentazione non dichiarata in corso con vaccini raffazzonati approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla statistica (io speriamo che me la cavo) e non sulla certezza scientifica.

2) conoscono benissimo le tecniche per non contagiare nessuno e non farsi contagiare;

3) sanno pure che vi sono già esempi di contagio da vaccinati, aggravati dalla pseudocortecciale, per non dire rettiliana, illusione che il vaccinato sia immune dal contagio. 

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2021, 11:41:28 AM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2021, 10:39:51 AM
Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Ciao Sapa, già immagino gli addetti alle pulizie e raccolta spazzatura che appositamente rifiutano di vaccinarsi nell'aspettativa di essere trasferiti in un riposante ufficio della Asl.

Ciao anthonyi, cosa ti devo dire? Vedremo il "provvedimento" che hanno annunciato Draghi e la neo-ministra Cartabia, io credo che pensare a licenziamenti o ad aspettative non pagate non sarebbe tanto facile, di questi tempi e che, probabilmente, occorrerà parlarne anche con i sindacati di categoria. Perchè qui, credo, saremmo molto al limite, per non dire sopra al limite, come del resto è ormai consuetudine andare da quasi 1 anno.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2021, 16:14:06 PM
I pochi fessi:

1) non vogliono essere ridotti a cavie di una sperimentazione non dichiarata in corso con vaccini raffazzonati approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla statistica (io speriamo che me la cavo) e non sulla certezza scientifica.


3) .

La certezza scientifica non esiste, soprattutto in campo medico, a qualsiasi livello delle sperimentazioni la sicurezza e sempre statistica, nell'attesa che esca il cigno nero.