Citazione di: acquario69 il 21 Agosto 2018, 06:02:55 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

In realtà non ho tenuto conto che la Diciotti è una nave della Guardia costiera per cui si dovrebbe muovere su indicazione del comando di Roma. Certo sconcerta che migranti sub-sahariani, provenienti dalla Libia, che naufragano in acque Maltesi, debbano (secondo alcuni) a norma di legge, essere portati in Italia.
Un saluto.

Sono d'accordo con quanto scritto da Anthony.

mi chiedo perché qualcuno si ricorda delle leggi solo quando queste interessano l'Italia e in particolare il comportamento permissivo che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali leggi?

Perché non leggo mai, in generale, anche sui giornali, critiche severe e approfondite invece sul comportamento di Malta che, qualunque decisione prenda, nessuno si azzarda a criticare?

Vorrei inoltre ricordare che molte delle leggi a cui può fare riferimento sono state scritte molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. Molti di quegli immigrati, per non dire tutti, non sono naufraghi finiti per caso ad avere bisogno del supporto e accoglienza delle navi italiane, piuttosto, le nostre navi vengono attirate di proposito sfruttando tali leggi. La mafia dell'accoglienza, sia italiana che straniera, si è accorta di questo tesoro inaspettato tra le mani e lo sta sfruttando al meglio. Quando saranno cambiate le leggi? Le frontiere vanno difese. Sembra invece che le frontiere non esistano più, com'è stato il volere della UE, ma poi quali e quanti sono le nazioni europee che accettano di prendersi la quota parte di tutto il resto del mondo che deciderà di approdare in Italia e in Europa? Secondo me facciamo ridere anche i morti.

Dunque il problema dei campi di concentramento libici (grazie alla Francia di Sarkozy) deve essere accollato all'Italia? Ma ci rendiamo conto dell'assurdità in cui stiamo scivolando sempre di più in Europa?


Il Diritto... il Diritto... il Diritto... Ma il DIRITTO dei cittadini autoctoni di essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace non esiste? Mi fa sorridere poi che si faccia appello alla cristianità da parte di atei, e tacciare Salvini di ipocrisia.... Forte!

Altro sorriso triste affiora sulle mie labbra quando leggo che dobbiamo inchinarci senza fiatare a quanto succede perché finora abbiamo sfruttato i paesi di provenienza degli immigrti. Ma chi li ha sfruttati? Io no. Il 98% della popolazione italiana ed europea non li ha sfruttati, dunque perché si dovrebbero accettare tali condizioni, e prese e decise da chi? Dunque permettendo di trasferire il resto del mondo da noi risolve tutto o parte del problema? Complimenti! Non ci avevo pensato...

"l"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!"

Già, purtroppo noi saremmo criminali a parole, ma gli altri paesi lo sono di fatto. Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così? Della Francia. La Francia che non si preoccupò minimamente neppure delle conseguenze negative per l'Italia, anzi forse se le augurava.
Il FINE non giustifica i MEZZI? Per Sarkosy li giustificava. Forse qualcuno pensa che se sarà solamente l'Italia a farsi scendiletto per tutti gli immigrati, a seguire pedissequamente le norme del Vangelo (ma quali? Di Bergoglio forse) e del buonismo imperante, il mondo si salverà?
Io credo invece che il mondo si salva solamente se tutti i paesi che ne fanno parte si assumeranno le loro responsabilità rispettando gli altri. Fare da capro espiatorio delle colpe altrui non salverà nulla.

"...non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018".

Ora, siccome la situazione non è quella di 50 anni fa, le leggi e i trattati si devono rivedere e cambiare. A questo punto sarebbe più logico, giusto e umano portarli tutti in Francia. O siamo così autolesionisti da voler fare la cenerentola d'Europa?

Salve. Per Jacopus. Beh, Eutidemo esordì citando il punto di vista del Diritto, ed io ho replicato all'interno della stessa ottica.

La tua soluzione, così radicalmente diversa dalla mia, merita uguale rispetto (gli oneri di quanto proponi saranno a  tuo carico, vero?), solamente infrange il Diritto poichè costituirebbe favoreggiamento di un reato (l'immigrazione clandestina). Certo le Leggi possono non piacere, ma finchè vigono andrebbero rispettate.

Per quanto riguarda lo sfruttamento colonialista......mi permetto di sogghignare.

Anzitutto il colonialismo ha preso ma ha anche dato.

Basterà documentarsi circa le condizioni di India o Congo ex Belga prima dell'arrivo degli schiavisti parassitari dall'Europa e quelle in cui  costoro lasciarono i due Paesi quando se ne andarono.

Certo le Potenze coloniali avrebbero dovuto disinteressarsi delle risorse di altri Paesi, lasciando che essi ne godessero - ad esempio - grattando con le unghie (visto lo stato delle loro strutture sociali e tecnologiche) le proprie immense risorse minerarie.

Se però dovessimo considerare le attuali migrazioni come  "contrappasso" che è giusto subire per i trascorsi egoismi coloniali, saremmo - guarda caso - ancora ed in eterno con il ruolo dell'Italia, Paese di ridicoli Pulcinella che "sfruttò" (spendendo più di quanto ne ricavò) gli "avanzi" dei veri grandi colonialisti (GB, Francia,Spagna, Portogallo, Olanda, Belgio) che ora se la ridono sia di noi che dei migranti. Salutoni.

I migranti che arrivano in Italia, non dovrebbero in ogni caso essere parcheggiati, e lasciati andare a zonzo per le nostre città. Non serve a loro, non serve a noi. Quelli che arrivano dovrebbero essere formati sia per lingua che per cultura, trattati con rispetto ma anche con durezza laddove non seguono le regole. Questo è un punto importante. Siamo stati finora un paese lassista, favorendo così il crescere di un sentire intollerante, ma la chiave è l'integrazione. Ci vogliono soldi per farla, ma o gli immigrati diventano italiani o tra qualche anno avremo dei gran ghetti.
Queste migrazioni di massa non si possono fermare, a meno che (e non lo auspico affatto!) non si decida di fare un genocidio. Il vero problema è decidere cosa fare con queste persone. Fino ad ora si è preferito lasciare che venissero venduti come schiavi e torturati. I governi europei cercano solo di lavarsi le mani e lasciare che il primo malcapitato (in questo caso l'Italia) si occupi della faccenda sobbarcandosi il problema.
Non possiamo non salvarli, perchè hanno diritto a vivere, cionondimeno che senso ha salvarli per parcheggiarli? Serve un piano per la distribuzione dei migranti e ma anche per la loro integrazione. Attenzione però che il nostro paese non ha grandi quote di migranti, in proporzione ne hanno di più gli altri, a cominciare dalla Svezia.

Citazione di: Elia il 21 Agosto 2018, 17:45:13 PM
Sono d'accordo con quanto scritto da Anthony.

mi chiedo perché qualcuno si ricorda delle leggi solo quando queste interessano l'Italia e in particolare il comportamento permissivo che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali leggi?

Perché non leggo mai, in generale, anche sui giornali, critiche severe e approfondite invece sul comportamento di Malta che, qualunque decisione prenda, nessuno si azzarda a criticare?

Vorrei inoltre ricordare che molte delle leggi a cui può fare riferimento sono state scritte molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. Molti di quegli immigrati, per non dire tutti, non sono naufraghi finiti per caso ad avere bisogno del supporto e accoglienza delle navi italiane, piuttosto, le nostre navi vengono attirate di proposito sfruttando tali leggi. La mafia dell'accoglienza, sia italiana che straniera, si è accorta di questo tesoro inaspettato tra le mani e lo sta sfruttando al meglio. Quando saranno cambiate le leggi? Le frontiere vanno difese. Sembra invece che le frontiere non esistano più, com'è stato il volere della UE, ma poi quali e quanti sono le nazioni europee che accettano di prendersi la quota parte di tutto il resto del mondo che deciderà di approdare in Italia e in Europa? Secondo me facciamo ridere anche i morti.

Dunque il problema dei campi di concentramento libici (grazie alla Francia di Sarkozy) deve essere accollato all'Italia? Ma ci rendiamo conto dell'assurdità in cui stiamo scivolando sempre di più in Europa?

Il Diritto... il Diritto... il Diritto... Ma il DIRITTO dei cittadini autoctoni di essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace non esiste? Mi fa sorridere poi che si faccia appello alla cristianità da parte di atei, e tacciare Salvini di ipocrisia.... Forte!

Altro sorriso triste affiora sulle mie labbra quando leggo che dobbiamo inchinarci senza fiatare a quanto succede perché finora abbiamo sfruttato i paesi di provenienza degli immigrti. Ma chi li ha sfruttati? Io no. Il 98% della popolazione italiana ed europea non li ha sfruttati, dunque perché si dovrebbero accettare tali condizioni, e prese e decise da chi? Dunque permettendo di trasferire il resto del mondo da noi risolve tutto o parte del problema? Complimenti! Non ci avevo pensato...

"l"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!"

Già, purtroppo noi saremmo criminali a parole, ma gli altri paesi lo sono di fatto. Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così? Della Francia. La Francia che non si preoccupò minimamente neppure delle conseguenze negative per l'Italia, anzi forse se le augurava.
Il FINE non giustifica i MEZZI? Per Sarkosy li giustificava. Forse qualcuno pensa che se sarà solamente l'Italia a farsi scendiletto per tutti gli immigrati, a seguire pedissequamente le norme del Vangelo (ma quali? Di Bergoglio forse) e del buonismo imperante, il mondo si salverà?
Io credo invece che il mondo si salva solamente se tutti i paesi che ne fanno parte si assumeranno le loro responsabilità rispettando gli altri. Fare da capro espiatorio delle colpe altrui non salverà nulla.

"...non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018".

Ora, siccome la situazione non è quella di 50 anni fa, le leggi e i trattati si devono rivedere e cambiare. A questo punto sarebbe più logico, giusto e umano portarli tutti in Francia. O siamo così autolesionisti da voler fare la cenerentola d'Europa?

oltretutto ste leggi e questi accordi ma chi l'ha decisi e perché?...e a favore di chi??
..e che ricordo era pure stato tenuto segreto!!

"Siamo stati noi" ..dice la Bonino qui sotto

https://www.youtube.com/watch?v=VUpSIRjB8X8

Caro Acquario69,
mi dispiace, ma hai capito proprio male, sia quello che che dice Salvini, sia quello che dice Eutidemo
Ed infatti, Salvini:
- non si sta limitando a dire che finche l'Europa continuerà a far finta di niente e di non condividere la sistemazione di queste persone allora nemmeno l'italia fara altrettanto, il che è perfettamente condivisibile;
- ma aveva anche chiesto alla nave della Guardia costiera di riportare i migranti in Libia, se l'Europa non gli dava retta, cosa che, per fortuna il Comandante della Diciotti non ha fatto, perchè la cosa sarebbe stata in contrasto con la legge italiana, quella internazione e quella dell'umanità.
Salvini fa benissimo a tenere il punto fermo, ma fa malissimo quando cerca di mantenerlo minacciando (lui che è ministro dell'Interno) di violare la legge; una legge sacrosanta, peraltro, poichè ricattare l'Europa minacciando di rispedire quei poveracci nei LAGER libici, è un atteggiamento, oltre che ILLEGALE, assolutamente CRUDELE DISUMANO e IGNOBILE!


***
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.
Ora, fatte le debite differenze e prese la dovute distanze dal tale "molto più atroce" evento storico, ritengo che il meccanismo psicologico sia sostanzialmente lo stesso; ed invero, a parte Salvini, a maggior ragione non penso assolutamente che tu o Donquixote siate dei malvagi aguzzini, indifferenti alle sofferenze altrui (come non lo è mio figlio, che "ragiona" esattamente come voi).
Ho messo il verbo tra virgolette, perchè, sia mio figlio che voi due, oltre ad essere sicuramente delle "brave persone", siete senz'altro in grado di ragionare in modo eccellente (anche migliore del mio); però, senza rendervene conto, chiudete gli occhi di fronte agli "abominevoli" mezzi che Salvini ci prospetta per raggiungere dei fini che tutti noi, io compreso, condividiamo in pieno.
Ed infatti, scommetto che non avete neanche letto il REPORT dell'ONU che vi  ho più volte riportato, magari con la scusa che non avevate tempo o che non conoscete bene l'inglese; e che vi siete scrupolosamente astenuti dal guardare certe foto dei LAGER libici (facilissime da trovare), che farebbero rabbrividire non solo un "buonista", ma CHIUNQUE sia dotato in un "minimo" di umanità!
Finchè non l'ho fatto , anche io (giuro) la pensavo più o meno come voi; ma poi l'ho fatto, ed ho capito quali erano i veri termini della questione!

***
Quanto alle obiezioni che mi ha mosso Donquixote, le ho contestate e smontate una per una, in quanto erano tutte sapientemente argomentate, ma:
- o fondate su elementi falsi (come quelli relative ad una presunta "emergenza" attuale, che non sussiste);
- o paralogistiche (come quelle relative ad una eventuale emergenza futura che ancora non c'e);
- ovvero inconsistenti non pertinenti (come la maggior parte delle altre).
Confuta una per una le mie contestazioni, e poi ne riparliamo.

***
Poi tu dici che io focalizzo l'attenzione solo sugli aspetti "secondari"; se tu ritiene DAVVERO che la gente rinchiusa nei lager, sia un aspetto "secondario" della questione, accomodati pure.
Ma non credo proprio che la penseresti così, se in un campo di concentramento libico ci fossi rinchiuso tu con la tua famiglia; guarda qualche foto, dopo aver letto il REPORT, e poi riflettici bene. 

***
Dici che io parlo di leggi e cavilli per aggiungere confusione, e per nascondere il vero "cuore" del problema; hai usato la parola giusta "cuore"...ma a quanto pare a sproposito.
Capisco che una mente "cinghialesca" come quella di Salvini non sappia che farsene di leggi e di cavilli; ma è semplicemente RIDICOLO ritenere "cavillosa" una legge che vieta il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Ma temo che sia una norma troppo "civile", per un Paese che sta (ri)cadendo nella barbarie della ignoranza e della stupidità; sia giuridica, sia intellettiva...e soprattutto ETICA.

***
Quanto all'attivista africano, con il nostro tema non c'entra NIENTE (per non essere volgare), in quanto tutto dice, meno che giustificare i lager libici.

***
Ma forse è inutile insistere, visto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!    

Eutidemo @

A prescindere da cio che avrebbe detto Salvini...
minacciare e' un conto, applicare la medesima minaccia e' un altro conto,o no?!...non mi sembra corretto estrapolare una parola per avvalorarla in un contesto che gli farebbe assumere un valore completamente diverso, visto che come dicevo sopra sono due cose differenti...e' come se tu accusassi qualcuno di un azione che di fatto non avrebbe ancora commesso

——

Tu scrivi a me:
Poi tu dici che io focalizzo l'attenzione solo sugli aspetti "secondari"

In riferimento a quanto avevo detto prima: (qui sotto)

..che di certo il mainstream fa' di tutto per non parlarne o che l'attenzione venga invece focalizzata solo sugli aspetti secondari

dove avrei scritto che avrei imputato a te di focalizzare l'attenzione solo sugli aspetti secondari? #

Inoltre per aspetti secondari indicavo le varie norme che attualmente regolano la questione migranti e che mi pare concordi anche tu che se la legge indica una cosa in realtà questa finora non viene mai applicata, semmai e raramente,solo in maniera molto parziale, accollando il tutto alla sola Italia nonostante appunto la competenza spetterebbe ad altre bandiere...lo spieghi tu stesso qui sotto,mi pare

Tuttavia, quello della "bandiera", è un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave; per cui le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!

——

Quanto alle obiezioni che mi ha mosso Donquixote, le ho contestate e smontate una per una, in quanto erano tutte sapientemente argomentate, ma:
- o fondate su elementi falsi (come quelli relative ad una presunta "emergenza" attuale, che non sussiste);
- o paralogistiche (come quelle relative ad una eventuale emergenza futura che ancora non c'e);
- ovvero inconsistenti non pertinenti (come la maggior parte delle altre).
Confuta una per una le mie contestazioni, e poi ne riparliamo.


1) l'emergenza invece sussiste eccome e come tale andrebbero appunto riviste molte cose in merito oltre a far applicare quelle poche già esistenti ma che come già detto prima e' come se non ci fossero nemmeno

2) se tutto dovesse rimanere cosi (spero che Salvini cambi appunto questa situazione demenziale) continueranno a sbarcare a migliaia, anno dopo anno e sarà' il caos,come più volte spiegato (persino da chi la questione africana la conosce senz'altro meglio di noi,nel video che ho postato)

Ma a parte l'aver analizzato questi due aspetti sopra hai completamente travisato il messaggio complessivo di donquixote e anziché adottare imparzialità per arrivare a cogliere il senso, tu lo hai completamente deformato,oltreche frammentarlo,per inserire poi cose che oltre a ribaltarne il significato sarebbero uscite solo dalla tua immaginazione...come l'aver accusato ad esempio di aver messo in bocca all'interlocutore,cioe a te, cose che non ha mai detto..oppure quella di rispedire i naufraghi nei lager libici, quando in realtà spiegava tutt'altra cosa, eppure gliel'hai attribuita lo stesso...che poi e' la stessa dinamica che hai adottato anche con me (vedi sopra #)

Citazione di: Eutidemo il 22 Agosto 2018, 07:43:56 AM
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.

Non sono affatto convinto di questa ignoranza, siamo tutti sufficientemente informati delle conseguenze immediate delle politiche sull'immigrazione, come lo erano i tedeschi  o gli italiani al tempo del nazifascismo sulle politiche razziste (la giustificazione è che i regimi nazifascisti erano dittature che minacciavano la libertà e la vita degli oppositori).
Salvini, visto il ruolo che ricopre, è perfettamente informato e consapevole. Salvini ritiene di essere buono e giusto, come si ritengono tutti coloro che lo sostengono o che gli si oppongono.

Sono sorpreso che finora non sia intervenuto un solo coraggioso magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, mentre sono molto attivi nei confronti delle benemerite Organizzazioni Non Governative. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2018, 16:28:08 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Agosto 2018, 06:02:55 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

In realtà non ho tenuto conto che la Diciotti è una nave della Guardia costiera per cui si dovrebbe muovere su indicazione del comando di Roma. Certo sconcerta che migranti sub-sahariani, provenienti dalla Libia, che naufragano in acque Maltesi, debbano (secondo alcuni) a norma di legge, essere portati in Italia.
Un saluto.

Ai sensi dell'art.4 c.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, è "già" equivalso allo sbarco in territorio del nostro Stato.
E' grottesco, quindi, tenerli a bagno maria in un porto italiano, per le ubbie di un mentecatto! 
Comunque, la NAVE Diciotti non poteva in nessun caso portarli in LIBIA (come voleva Salvini):
-  sia in base al combinato disposto degli art.4 c.2 C.P. e l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che vieta il respingimento di una persona in uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani;
- sia in base ai più elementari principi umanitari, e non certo a quello che viene surretiziamente definito "buonismo".

Ciao Elia,
benvenuto nel nostro dibattito.

1) LEGGE PERMISSIVA
Secondo te, la legge che vieta il respingimento di esseri umani in Paesi in cui essi vengono rinchiusi nei LAGER, dovrebbe considerarsi una legge "lassista"; la quale, in particolare, favorirebbe il comportamento "permissivo" che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali legge?
Va bene: abroghiamo tale legge e rispediamo a calci la gente nei LAGER libici.

2) MALTA
Quanto a Malta, che ha una estensione di 316 km², ha accolto 18.3 stranieri ogni mille abitanti, mentre l'Italia, che ha una estensione di 301.338 km² 2,5 su mille; pertanto, lamentarsi che Malta accoglie meno migranti di noi, è una PANZANA da GUINESS DEI PRIMATI.

3) LEGGI VETUSTE
L'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, risale all'ANNO SCORSO; per cui non direi proprio che sia stata scritta molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. 
Anzi, è stata  varata soprattutto per evitare il ripetersi dell'abominio che si era verificato ai tempi di Berlusconi, quando costui aveva subappaltato al sanguinario Tiranno Gheddafi altri tipi di lager, forse ancora peggiori di quelli attuali, per contenere le migrazioni subsahariane; e per ringraziarlo gli baciava pure la mano.

4) FRONTIERE
Senza dubbio le frontiere vanno difese, ma non siamo mica in guerra!
Quanto a far "ridere i morti", ti assicuro che quelli annegati in mare "facendo finta" di essere naufraghi, non ridono affatto; secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Forse dovremmo difendere meglio le frontiere, affondando a cannonate le loro navi; così, almeno, non ci sarà più nessun superstite da riconsegnare agli aguzzini dei lager libici!

5) RIDISTRIBUZIONE IN EUROPA
Su questo hai perfettamente ragione, sono d'accordo con te.
Però non capisco perchè mai Salvini:
- osteggi proprio quei Paesi europei (come la Spagna) che qualche nostro migrante se lo sono preso:
- mentre amoreggia proprio con quei Paesi (come l'Austria) che non solo rifiutano la ridistribuzione...ma vogliono persino rispedirci indietro quelli che già erano arrivati lì.
E che per giunta, visto che parliamo di frontiere, vogliono conferire la cittadinanza austriaca agli altoatesini italiani.
Mah...chi lo capisce è bravo!

6) SARKOZY
Non capisco cosa c'entra adesso Sarkozy con i campi di concentramento libici di Gheddafi, che vennero finanziati precipuamente da Berlusconi; così come documentalmente accertato nel rapporto della apposita Commissione Europea, i cui membri dal 28 novembre al 6 dicembre 2004 ispezionarono in lungo e in largo la Libia. 
In particolare, nella Finanziaria 2004-2005, spiega il rapporto, venne è previsto per la realizzazione di due campi nel Sud del Paese, a Kufra e Sebha. 

7) TUTELA DEGLI AUTOCTONI DALLE IMMIGRAZIONI MASSIVE.
A parte il fatto che noi Italiani siamo il frutto di immigrazioni di massa che si sono protratte per millenni, indubbiamente non c'è alcun dubbio che gli "attuali" cittadini italiani debbano essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace.
Al riguardo, però, ti faccio presente che:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di immigrazione massiva e incontrollata, in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, atteniamoci ai NUMERI REALI, e non alle PANZANE PROPAGANDISTICHE!

SFRUTTAMENTO DEL TERZO MONDO
Al riguardo, ti invito a leggere i miei post al seguente LINK:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/
Al riguardo ricordo solo che i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa,  per decenni per avere le queste risorse a basso costo  hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti  in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.  
A parte questo, che è STORIA, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, derivi dalle nostre occidentali abitudini "carnivore" (le tue e le mie comprese), le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni cerealicole da una possibile alimentazione umana, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI). 
E si potrebbe continuare a lungo.

9) TRASFERIMENTO
Chi ha mai detto che, permettendo di trasferire il resto del mondo da noi, si risolverebbe tutto o parte del problema?
Sarebbe davvero una assurdità!
Però il problema non si risolve nemmeno illudendosi di poter rinchiudere il resto del mondo nei lager libici.
E' un problema davvero complesso, che non si può risolvere con gli slogan o i luoghi comuni da bar dello sport; per i quali Salvini è davvero un maestro ineguagliabile!

10) LIBIA
Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così?
Questa sì che è una bella domanda; sicuramente ANCHE Francia (chi lo nega), ma NON SOLO DELLA FRANCIA!

11) FINI E MEZZI  
Il FINE non giustifica i MEZZI? 
Dipende da che fini e da che mezzi.
Comunque, quello che ha fatto Sarkozy riguarda Sarkozy...ma quello che facciamo noi ora riguarda solo NOI, ora!
Come ho già scritto, e qui ripeto, Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Temo che tu non abbia seguito molto il filo dei mio ragionamento, che è un po' più articolato delle "POSIZIONI IN BLOCCO" destra/sinistra!
Infatti, continui a ripetere a pappagallo (come mio figlio d'altronde, che "ragiona" come te), la parola "buonismo", come se fosse una colpa inorridire di fronte agli orrori di quello che accade nei lager libici.
LEGGI QUESTO:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
E guardati pure qualche foto, su INTERNET.
Non si tratta nemmeno di VANGELO, ma di un MINIMO di decenza e di umanità; e non si tratta solo di questo, ma anche di semplice ragione e buon senso.
IL SONNO DELLA RAGIONE GENERA MOSTRI!

Citazione di: Uroboro il 21 Agosto 2018, 22:32:11 PM
I migranti che arrivano in Italia, non dovrebbero in ogni caso essere parcheggiati, e lasciati andare a zonzo per le nostre città. Non serve a loro, non serve a noi. Quelli che arrivano dovrebbero essere formati sia per lingua che per cultura, trattati con rispetto ma anche con durezza laddove non seguono le regole. Questo è un punto importante. Siamo stati finora un paese lassista, favorendo così il crescere di un sentire intollerante, ma la chiave è l'integrazione. Ci vogliono soldi per farla, ma o gli immigrati diventano italiani o tra qualche anno avremo dei gran ghetti.
Queste migrazioni di massa non si possono fermare, a meno che (e non lo auspico affatto!) non si decida di fare un genocidio. Il vero problema è decidere cosa fare con queste persone. Fino ad ora si è preferito lasciare che venissero venduti come schiavi e torturati. I governi europei cercano solo di lavarsi le mani e lasciare che il primo malcapitato (in questo caso l'Italia) si occupi della faccenda sobbarcandosi il problema.
Non possiamo non salvarli, perchè hanno diritto a vivere, cionondimeno che senso ha salvarli per parcheggiarli? Serve un piano per la distribuzione dei migranti e ma anche per la loro integrazione. Attenzione però che il nostro paese non ha grandi quote di migranti, in proporzione ne hanno di più gli altri, a cominciare dalla Svezia.

Concordo
Il problema è davvero MOLTO complesso, come da me evidenziato in un apposito THREAD:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/

Citazione di: baylham il 22 Agosto 2018, 11:00:22 AM

Citazione di: Eutidemo il 22 Agosto 2018, 07:43:56 AM
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.

Non sono affatto convinto di questa ignoranza, siamo tutti sufficientemente informati delle conseguenze immediate delle politiche sull'immigrazione, come lo erano i tedeschi  o gli italiani al tempo del nazifascismo sulle politiche razziste (la giustificazione è che i regimi nazifascisti erano dittature che minacciavano la libertà e la vita degli oppositori).
Salvini, visto il ruolo che ricopre, è perfettamente informato e consapevole. Salvini ritiene di essere buono e giusto, come si ritengono tutti coloro che lo sostengono o che gli si oppongono.

Sono sorpreso che finora non sia intervenuto un solo coraggioso magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, mentre sono molto attivi nei confronti delle benemerite Organizzazioni Non Governative.

Forse hai ragione, ma io preferisco illudermi che non si renda pienamente conto di quello che dice e di quello che fa.
Se ne fosse davvero cosciente e consapevole, sarebbe davvero un MOSTRO; e l'idea di avere un MOSTRO per Ministro degli Interni, mi inquieta alquanto.
Per ora non è ancora intervenuto nessun magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, perchè, forse abilmente supportato dal suo "team" di avvocati, finora è stato ben attento a limitarsi a SBRUFFONEGGIARE bullescamente a chiacchiere, senza, però, porre ancora in essere, in concreto, alcuna fattispecie criminosa.
Ma penso (e spero) che prima o poi un passo falso lo farà, visto che la sua preminente posizione istituzionale e politica gli sta dando visibilmente alla testa!

Buongiorno Eutidemo
 
tento di risponderti in maniera sintetica, facendo però una premessa che mi pare doverosa: a proposito della Diciotti tu hai citato più volte l'art. 4 comma 2 C.P. per affermare che chi sale su una nave italiana è come se si trovasse sul territorio italiano. Purtroppo non è così. Il 2 comma dell'art. 4 C.P. premette e precisa giustamente che "Agli effetti della legge penale" le navi e gli aerei italiani sono territorio italiano (fatte le dovute eccezioni previste dal diritto internazionale); dunque questa norma è una mera questione di giurisdizione della magistratura che si applica nel caso in cui qualche straniero dovesse commettere un reato su una nave o un aereo italiani che sarebbe quindi soggetto alla giustizia italiana, e non una questione di diritti e doveri in generale di qualcuno che transita le frontiere ed entra sul territorio.

1) L'emergenza sta semplicemente nel fatto che ci sono sul territorio oltre seicentomila persone illegali che fanno quel che credono senza alcun controllo. In questa situazione anche una sola persona in più è un problema, se prima non si risolve la questione dei seicentomila illegali. Se entrano in casa tua dieci persone al giorno per una settimana, e ci rimangono, il fatto che poi ne entri una sola al giorno ti sembra una soluzione? Per quanto concerne la percentuale di stranieri presenti in Italia bisogna notare perlomeno che anche coloro che hanno ottenuto la cittadinanza (che non significa integrazione) ma sono di origine straniera vengono percepiti comunque come tali, e dunque la percentuale aumenta notevolmente. Se poi gli altri stati vogliono importare un numero di stranieri pari al 70% della loro popolazione saranno ben affari loro, non nostri.
 
2) Tu hai scritto, criticando Salvini, "Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale". E quali sarebbero questi principi violati se non quelli dell'accoglienza indiscriminata a cui Bergoglio fa sempre riferimento? Se sono altri citameli, se hai detto l'opposto spiegati meglio. Sul fatto che Salvini abbia ragione sulla redistribuzione o sul filtro dei migranti in Libia non concordo, anche perchè essendo Salvini Ministro dell'Interno Italiano ha giurisdizione solo sul nostro territorio e non può certo obbligare i paesi esteri a fare quel che dice lui. Se gli altri paesi europei fanno spallucce e la Libia non accetta le ispezioni e non vuole rinunciare al pil determinato dal traffico di migranti allora noi saremmo obbligati ad accogliere chiunque? Ogni stato a casa sua si organizza come crede, e se tu vuoi fare entrare cento persone estranee a casa tua e io nessuna abbiamo entrambi il sacrosanto diritto di farlo. Altri problemi non ci competono. L'Onu, la Croce Rossa o chi per loro hanno i loro canali, e dunque li usino. Imbarchino quelle persone sulle navi dell'UNHCR o della CR e le portino dove sono disposti ad accoglierle, non certo dove sarebbero indesiderate. Poi che i "lager" facciano comodo a Salvini è veramente ridicolo; semmai fanno comodo proprio a tutti i "buonisti" che fanno leva su quelli per spingere all'importazione dei nuovi schiavi salariati. Se non ci fossero i lager in Libia quale sarebbe infatti la ragione per non riportarli indietro?

3) L'etica della responsabilità si riferisce ovviamente (sociologicamente, quindi weberianamente, parlando) a quella che si ha nei confronti della società di riferimento, e non certo ad una astratta responsabilità nei confronti del benessere di tutta l'umanità del mondo. Sulla base di tale logica il principio astrattamente "umanitario" declina dinnanzi ad una valutazione che ritiene l'ingresso di un alto numero di migranti altamente pregiudizievole per il benessere complessivo della società.

4) Più migranti si accolgono e più aumentano coloro che tentano di partire perché il rischio diminuisce. Dunque l'unico modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa e scongiurare la possibilità che si arrivi a scontri armati contro persone disarmate è rendere sempre meno concreta la possibilità  di arrivare qui e rimanerci. Mi pare una ovvietà.

5) Se tu entri nella gabbia di una tigre solo per tirargli la coda e lei ti sbrana hai un bel dire che a fronte di una tiratina di coda la reazione della tigre è sproporzionata. Se si sa (e ormai lo sanno tutti) che se si entra illegalmente in Libia si ricevono quei trattamenti allora o si è disposti ad assumersene i rischi e le conseguenze oppure ci si organizza diversamente. Il fatto è che le altre rotte migratorie sono state prosciugate perché i paesi di approdo (Grecia, Spagna) si sono organizzati per respingere gli illegali, e siccome pare che gli italiani siano rimasti gli unici c...i che accolgono indiscriminatamente la rotta Libia/Italia è ancora l'unica pienamente attiva.

6) è piuttosto defatigante dover puntualizzare l'ovvio, ma un naufrago è uno che per un caso eccezionale (un incidente, un guasto, una tempesta eccetera) è in mare in pericolo di affondare. Chiunque (ribadisco chiunque) sia nei pressi con una imbarcazione è tenuto a prenderlo a bordo ed accompagnarlo a terra. Non è tenuto a sapere nulla nè di lager libici, nè da dove viene e nemmeno dove andava, e nemmeno gli deve interessare. Se una imbarcazione (turistica, commerciale, militare o di altro genere) prende a bordo delle persone a 10 miglia dalla costa libica le riporta da dove sono partite oppure avvisa la guardia costiera di quel paese perchè le prendano loro a bordo. E di solito un naufrago è riconoscente nei confronti di chi, senza nemmeno preoccuparsi di chi sia,  gli ha evitato l'affondamento.

7) vedi punto 6)
Sei tu che continui a parlare di "lager" come se l'unica questione importante sia questa. Ridurre un fenomeno del genere alla sola questione dei "lager" libici mi pare alquanto riduttivo, senza contare che più persone accogli e più i "lager" libici si riempiranno di nuove persone su cui speculare.

9) Quelli che fuggono da una guerra o da persecuzioni e ottengono quindi lo status di rifugiati sono 7 su 100 (e non è detto che siano al verde perché i siriani giunti in Germania anni fa avevano portato con sé gioielli e quattrini; alcuni anche molti). E gli altri 93 che non hanno diritto? Perché costoro non rimborsano allo stato i soldi spesi per mantenerli e se ne tornano con i propri mezzi da dove sono venuti?

10)
a) Da quando in qua l'ignoranza della legge è una scusante? Sei come quella tizia (mi sembra fosse avvocato, tra l'altro) che giustificava lo stupro di una ragazza da parte di uno straniero perché, diceva "magari non sa che in Italia lo stupro è reato"?

b) qui si rileva ancora la questione "umanitaria" che cozza col principio di responsabilità in capo ad un ministro di uno stato sovrano. Ma allora perchè non accusi Salvini di essere complice anche della persecuzione dei Rohinga, dello sfruttamento dei bambini in Bangladesh, di complicità con Boko Haram eccetera, dato che sui barconi vi sono anche persone che provengono da quei luoghi?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 
Stammi bene

Ciao acquario69
circa le tue argomentate repliche, osservo quanto segue:

1)
Senza dubbio minacciare e' un conto, applicare la medesima minaccia e' un altro conto; chi ha mai sostenuto il contrario?
Dove mai lo avrei scritto?
Ed infatti, per ora non è ancora intervenuto nessun magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato, perchè, forse abilmente supportato dal suo "team" di avvocati, finora è stato sempre ben attento a limitarsi a SBRUFFONEGGIARE bullescamente a chiacchiere, senza, però, porre ancora in essere, in concreto, alcuna fattispecie criminosa.
Tuttavia, anche solo minacciare di voler commettere una violazione di legge, per giunta INFAME, come quella di voler spedire qualcuno nei LAGER libici, per me costituisce un atto ALTAMENTE RIPROVEVOLE, tanto più se commesso da(lla caricatura di) un Ministro dell'Interno; per cui ho ritenuto la cosa degna di pubblica denuncia.
Altrimenti avrei formulato un esposto in Procura, non non mi sarei limitato ad un post su LOGOS!

2)
Io non ho MAI estrapolato assolutamente niente, ma mi sono limitato a riportare "tel quel" quello che ha proclamato pubblicamente: "O l' Europa decide seriamente di aiutare l' Italia in concreto, a partire dai 180 immigrati a bordo della nave Diciotti, oppure saremo costretti a fare quello che stroncherà definitivamente il business degli scafisti, e, cioè, a riaccompagnare in un porto libico le persone recuperate in mare".
Per cui non ho minimamente alterato il suo pensiero; che è chiaramente quello di violare l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Non l'ho mai accusato "di un fatto commesso"; come ti è venuta in mente una cosa simile?

3)
Quanto agli "aspetti secondari", evidentemente io ho equivocato quello che intendevi; per cui prendo atto che, per "aspetti secondari", tu intendevi le "altre norme" che attualmente regolano la questione migranti, e non quelle di cui parlavo io.
Tuttavia, anche considerando che non mi avevi specificato a quali  "altre norme" stavi facendo riferimento, mi concederai che io ho ritenuto che tu ti riferissi a quelle sole sulle quali avevo basato il mio post; e, cioè, al combinato disposto degli art.4 c.2 e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Per questo mi stupivo che lo considerassi un "aspetto secondario".
Ma sono davvero FELICE di aver capito male!

4)
Circa il principio della "bandiera", che è previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, credo che siamo completamente d'accordo, ma non c'entrava niente col post che avevo aperto, e che riguardava un tema diverso, e cioè:
- non la questione della ridistribuzione i Europa di tutti i migranti, che ritengo DOVEROSA;
- bensì la minaccia di voler rispedire in Libia i migranti, se l'Europa non ci dava retta, che ritengo IGNOMINIOSA.

5)
Ora comincio un tantino a stufarmi.
Ma, dopo che ti ho fornito i numeri del Ministero dell'Interno, come fai ancora a disinformatamente ripetere che "...l'emergenza sussiste eccome eccome!"?
E' FALSO!!!
Ed infatti:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria" (come dite tu e donquixote, pappagallando Salvini), in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, quella di Salvini circa l'emergenza migratoria, è solo BECERA PROPAGANDA; dichiaratamente FALSA, come emerge dai dati resi pubblici dal suo stesso Ministero.

6)
L'ultima parte del tuo post, peraltro, è davvero INCOMPRENSIBILE!
Tu sostieni che io ho completamente travisato il messaggio complessivo di donquixote e "anziché adottare imparzialità per arrivare a cogliere il senso, lo avrei completamente deformato, oltre che frammentarlo, per inserire poi cose che oltre a ribaltarne il significato sarebbero uscite solo dalla mia immaginazione."
Mi sa che qui, di immaginazione, c'è solo la tua: ed infatti, io  non ho travisato nè deformato UN BEL NIENTE di quello che ha scritto donquixote, nè tu puoi accusarmi di averlo fatto se non mi dici dove e come.
Tu accenni solo confusi accenni tipo "..a ...come l'aver accusato ad esempio di aver messo in bocca all'interlocutore,cioe a te, cose che non ha mai detto...".
Invece lo ha detto e come.
Per esempio, non so per quale motivo, donquixote ha dato per scontato che io fossi per l'ACCOGLIENZA INDISCRIMINATA, mentre non è vero.
Leggi con maggior attenzione.
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Lui aveva scritto:
"Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica." 
Al che avevo replicato:
"Al riguardo osservo che è un espediente dialettico davvero "povero", quello di mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha mai detto; anzi, il CONTRARIO di quello che ha detto.
Ed invero, io non sono affatto per l'"accoglienza indiscriminata", ma, al contrario, ho testualmente scritto (più volte):
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia;
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel  voler fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in tutta Europa e non solo in Italia.
Ho solo precisato che, però, penso che, PRIMA di bloccarli lì, visto che tutta questa emergenza ed urgenza non c'è, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici; altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!"
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Per cui, come vedi, lui aveva EFFETTIVAMENTE messo in bocca all'interlocutore, cioe a ME, cose che non avevo mai detto, per cui mi sono limitato a farglielo presente.
No ho poi assolutamente capito quella faccenda: "...di rispedire i naufraghi nei lager libici, quando in realtà spiegava tutt'altra cosa, eppure gliel'hai attribuita lo stesso...che poi è la stessa dinamica che hai adottato anche con me vedi sopra."
Ma di che diamine stai parlando?
Quanto ad aver "frazionato" il messaggio complessivo di donquixote, non si tratta di un mio espediente, bensì di una più che legittima tecnica per demolire un messaggio mistificatorio articolato in varie parti, demolendole analiticamente "pezzo per pezzo", e dimostrandone, così, "passo per passo" la falsità.

7)
Quanto all'"imparzialità", visto che qui non stiamo facendo una gara "a chi ha ragione e chi ha torto", mi sono accorto adesso che, in effetti, c'è un punto del post ti donquixote che EFFETTIVAMENTE, sebbene involontariamente io ho equivocato.
Ed è l'unico di cui non ti sei accorto!
Lui aveva scritto:
"Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Poichè lui non ha sottolineato l'aspetto "semantico", io ho preso la sua affermazione solo sotto il profilo logico, ed ho (giustamente) replicato: "Dovrebbe forse ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?"
Riconfermo sostanzialmente la mia replica, ma, probabilmente, lui voleva dire un'altra cosa; e, cioè, che, in realtà, i migranti, non sempre sono "naufraghi" in senso stretto (come i passeggeri di un Transatlantico che sperona occasionalmente uno scoglio durante un crociera), bensì, talvolta, "naufraghi procurati",  che si mettono appositamente in condizione di "naufragio", per essere raccolti e portati in Italia. 
Comunque, anche qualora si trattasse di un espediente, in effetti sempre naufraghi sono, in quanto, secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
Quindi, se si trattava di una sceneggiata, era molto PERICOLOSA!
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Bisognerebbe avere un po' di compassione anche per loro, oltre che per coloro che soffrono la fame, la sete, il sovraffollamento, gli stupri ed altri abusi di ogni genere nei lager libici.
Se questo significa essere BUONISTA, allora sono orgoglioso di esserlo.
Io interrompo qui l'interessante dibattito, perchè mi sono un po' stancato.
Buone vacanze!

Buongiorno Donquixote,
anche io, ormai, sono estenuato da questo ormai sterile ed inconcludente dibattito.
Circa il 2 comma dell'art. 4 C.P., esso premette e precisa giustamente che "Agli effetti della legge penale" le navi e gli aerei italiani sono territorio italiano; ma l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, è UNA LEGGE PENALE, per cui il  2 comma dell'art. 4 C.P. si applica anche riguardo ad essa, eccome! Ed in effetti, tale disposizione non si limita solo al "locus commissi delicti" e all'accertamento dei reati, ma vale per l'applicazione della legge penale in generale; tra cui, appunto, l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 citato. 
Peraltro, le navi iscritte nel Registro Navale Italiano navale, ex art.137 del  R.D. 30 marzo 1942, n. 327,  aggiornato dal decreto legislativo 29 ottobre 2016, n. 221, sono NAVI ITALIANE; per cui, in ogni caso, in base all'art. 4 delle DISPOSIZIONI PRELIMINARI DEL CODICE DELLA NAVIGAZIONE, le navi italiane in alto mare e gli aeromobili italiani in luogo o spazio non soggetto alla sovranita' di alcuno Stato sono considerati come TERRITORIO ITALIANO. Cosa, peraltro, prevista anche dal Diritto Internazionale Marittimo.
Per cui, STACCE...la nave Diciotti E' TERRITORIO ITALIANO (non certo Australiano), per cui in essa valgono le nostre leggi, ivi compreso l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, il quale stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, se la DICIOTTI avesse sbarcato in Libia i naufraghi, avrebbe violato la nostra legge, oltre quella internazionale (art. 3 CEDU).
Che faticaaaaaa!
Io mi ero limitato a richiamare solo il 2 comma dell'art. 4 C.P.per non farla tanto lunga ...ma tu mi ci hai tirato per i capelli!!!!
Per il resto:

1) 
Non c'è alcuna emergenza, anche ammesso che gli irregolari fossero davvero 600.000; in ogni caso, secondo l'ultima stima dell'Ismu, relativa al 1° gennaio 2017, sarebbero 491.000 gli stranieri, e, comunque, in drastica riduzione nel 2017 e 2018.
Tra l'altro, dieci anni fa, nel 2008, in base ai risultati del primo "censimento" degli extracomunitari "sans papier", gli irregolari erano 650.000; e quindi sono diminuiti anche da allora.
Secondo Udo Dumpel, più della metà sarebbero fuggiti i Germania (ma questo non se se sia vero).

2) 
Circa Salvini, non mi sono MAI riferito alla questione dell'accoglienza indiscriminata, alla quale anche io sono contrario; l'ho già spiegato due volte (UFFA), ma evidentemente tu non leggi quello che scrivo. 
Io critico Salvini, perchè, da beghino reazionario qual'è, vorrebbe imporre ovunque il crocefisso, ma non ha alcuna remora all'idea di rinchiudere nei lager libici degli essere umani; QUELLI sono i principi cristiani (e umani) che lui trascura.
Per questo ho scritto, e ribadisco: "Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale". 

3)
Quanto al fatto che Salvini abbia ragione sulla redistribuzione o sul filtro dei migranti in Libia è evidente che, essendo Salvini Ministro dell'Interno Italiano, ha giurisdizione solo sul nostro territorio e non può certo obbligare i paesi esteri a fare quel che dice lui.
Però, essendo vice-premier, dovrebbe darsi da fare (lui ed il nostro Governo) per pretendere che l'ONU se ne occupi; ed invece SE NE FREGA ALTAMENTE...in quanto a lui basta che i migranti vengano rinchiusi nelle gabbie, piuttosto che arrivare da noi.
Che vivano in condizioni disumane, soffrendo la fame, la sete, gli stupri ed abusi di ogni genere e tipo, non gli interessa; non ha mai detto una parola al riguardo!
VERGOGNA

4)
Il che corrisponde al tuo pensiero, quando scrivi: "Altri problemi non ci competono. L'Onu, la Croce Rossa o chi per loro hanno i loro canali, e dunque li usino. Imbarchino quelle persone sulle navi dell'UNHCR o della CR e le portino dove sono disposti ad accoglierle, non certo dove sarebbero indesiderate."
Chapeau!
Non commento per non risultare offensivo; ma vorrei tanto che ci passassi almeno una settimana in quei lager, per renderti conto!

5)
Poi scrivi: "Poi che i "lager" facciano comodo a Salvini è veramente ridicolo; semmai fanno comodo proprio a tutti i "buonisti" che fanno leva su quelli per spingere all'importazione dei nuovi schiavi salariati. Se non ci fossero i lager in Libia quale sarebbe infatti la ragione per non riportarli indietro?"
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Una scemenza del genere non merita neanche una confutazione. 

6)
Il fatto che l' "etica della responsabilità" si riferisca (weberianamente, parlando) solo a quella che si ha nei confronti della "società di riferimento", è una tua particolare interpretazione di Weber; ma, a mio avviso, è  destitituita di ogni fondamento perchè Weber non ha mai detto una cosa del genere, altrimenti, la società di riferimento, potrebbe essere anche il proprio municipio, il proprio quartiere o semplicemente  la propria famiglia.
Chi lo decide?
Ma, in ogni caso, una società che, per tutelare i propri PRESUNTI interessi, si riducesse davvero alla barbarie di subappaltare i lager ad un altra nazione per non subire "disturbi migratori", cesserebbe di essere civile; ed è questo, ora, il rischio dell'Italia.

7)
Poi scrivi: "...l'unico modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa e scongiurare la possibilità che si arrivi a scontri armati contro persone disarmate è rendere sempre meno concreta la possibilità  di arrivare qui e rimanerci. Mi pare una ovvietà."
Non voglio attribuirti quello che (probabilmente per pudore) non hai detto, ma il senso della tua frase, secondo me, è questo: il migliore modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa  è rendere sempre meno concreta la possibilità di arrivare in Italia, e sempre più concreto il rischio di finire in un lager libico.
E' un ragionamento che non fa una piega...ma che trovo davvero RIPUGNANTE; però ognuno è libero di avere la morale (o la non morale) che preferisce.
In ogni caso, tale ragionamento, non giustifica il voler riportare nei lager libici quelli che sono già arrivati in Italia (cioè, sulla DICIOTTI); perchè questo, oltre che in contrasto con l'etica, è in contrasto con la legge.


Quanto al fatto che chi entra in Libia sa che rischia di finire in un lager, questa non è una buona ragione per rispedircelo noi Italiani, quando era già riuscito a scamparla e ad arrivare in Italia (cioè, sulla DICIOTTI). 
Così facendo, ci renderemmo COMPLICI di tale abominio.

9)
Quanto alla faccenda del naufragio di cui parlavamo la volta scorsa, avevo già scritto ad Acquario69 quanto segue:
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<<Quanto all'"imparzialità", visto che qui non stiamo facendo una gara "a chi ha ragione e chi ha torto", mi sono accorto adesso che, in effetti, c'è un punto del post ti donquixote che EFFETTIVAMENTE, sebbene involontariamente io ho equivocato.
Ed è l'unico di cui non ti sei accorto!
Lui aveva scritto:
"Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Poichè lui non ha sottolineato l'aspetto "semantico", io ho preso la sua affermazione solo sotto il profilo logico, ed ho (giustamente) replicato: "Dovrebbe forse ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?"
Riconfermo sostanzialmente la mia replica, ma, probabilmente, lui voleva dire un'altra cosa; e, cioè, che, in realtà, i migranti, non sempre sono "naufraghi" in senso stretto (come i passeggeri di un Transatlantico che sperona occasionalmente uno scoglio durante un crociera), bensì, talvolta, "naufraghi procurati",  che si mettono appositamente in condizione di "naufragio", per essere raccolti e portati in Italia. 
Comunque, anche qualora si trattasse di un espediente, in effetti sempre naufraghi sono, in quanto, secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
Quindi, se si trattava di una sceneggiata, era molto PERICOLOSA!
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Bisognerebbe avere un po' di compassione anche per loro, oltre che per coloro che soffrono la fame, la sete, il sovraffollamento, gli stupri ed altri abusi di ogni genere nei lager libici.
Se questo significa essere BUONISTA, allora sono orgoglioso di esserlo.
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10)
Certo che sono io a continuare a parlare di "lager", perchè so che vorresti far finta che tali non siano; non  dico che l'unica questione importante sia questa, ma, secondo me, è la più importante. 
Ed invero, voltandoci dall'altra parte, ci stiamo rendendo complici di UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'; di cui la storia (e forse non solo lei) un giorno ci chiederà conto.

11)
Quanto al fatto che gli immigranti respinti dovrebbero rimborsare allo Stato i soldi spesi per mantenerli e tornare con i propri mezzi da dove sono venuti, ti ha già risposto Totò al posto mio!    
Ancora non riesco a capire se, certe volte, parli seriamente o stati solo scherzando per provocarmi.

12) 
Chi ha mai detto che l'ignoranza della legge sia una scriminante? "Nemo censetur ignorare legem"
Avevo solo detto che rilevavo una certa differenza tra:
- la violazione di norme da parte di stranieri, che magari sarebbero pure "scusabili" (nel senso di spiegabili), SEBBENE non "giustificabili" (e quindi egualmente punibili), nel non conoscere bene la legge italiana; 
- e la (minacciata) violazione di norme da parte del nostro Ministro dell'Interno, il quale, invece di essere garante della LEGALITA', sembra essere, più che altro, il tutore della LEGA (bestia) LITA', cioè delle bestialità della Lega!
Ma possibile che non avevi visto che avevo scritto "sebbene non "giustificabili"?

13)
Perchè mai dovrei accusare Salvini di essere complice anche della persecuzione dei Rohinga, dello sfruttamento dei bambini in Bangladesh, di complicità con Boko Haram eccetera, solo perchè sui barconi ci sono anche persone che provengono da quei luoghi?
Non sussiste alcun nesso di causalità tra quello che ha fatto o detto Salvini, e tali obbrobri, di cui lui non ha alcuna responsabilità nè diretta nè indiretta; a nulla rilevando che sui sui barconi ci siano anche persone che provengono da quei luoghi.
Lo accuso, invece, di essere responsabile di minacce irresponsabili, quando (a chiacchiere) proclama(va) di voler riportare i migranti della Diciotti in Libia; perchè questo sarebbe contro la legge e contro le minime norme di decenza umanitaria (non solo cristiana).
Tutto qui, è inutile starci a girare tanto intorno.
Trovo davvero deprimente dover continuare ad insistere su una cosa tanto ovvia, sentendomi replicare cose non pertinenti o incosistenti!
Come, presumo, tu consideri i miei argomenti.
Per cui facciamola PATTA, e finiamola qui!
Stammi bene e buone vacanze!