Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo. Per cui si applica l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE,  per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno.
CHAPEAU!
Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale"

ERRATA CORRIGE: ART.4 C.2 C.P.

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

Salve. Per Eutidemo: "non sono ammessi il respingimento, l'espulsione, l'estradizione.....etc".

Ma la Diciotti, lembo del suolo patrio, finora ha solo raccolto/accolto la solita masnada di poveretti.

Sorvoliamo sui rischi di tortura per coloro che sono migranti mossi essenzialmente dalla disperazione economica.

Comunque per continuare a rispettare le nostre Leggi, i Trattati europei, le raccomandazioni ONU, i precetti UNHCR, gli appelli UNICEF, i richiami del Papa, la morale cristiana... (ho dimenticato qualcosa ??) sarà sufficiente lasciare la Diciotti in mare (passandole dei rifornimenti, per carità) sinchè i suoi ospiti, stufi di tanta crociera (gratuita, per carità, perchè i denari che vorrebbero guadagnare o comunque ricevere in Europa loro li hanno già spesi tutti dandoli ai trafficanti!) decidano spontaneamente e reclamino a gran voce di venir riportati sulle sponde africane.

A tal punto al Comandante del naviglio verrà ordinato di accontentarli e non ci sarà bisogno di scomodare Diritto e Tribunali.

La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2018, 18:05:51 PM
che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Peccato che però i like su logos non si possano mettere.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

Caro Anthony,
in parte condivido quello che dici.

1) QUELLO CHE CONDIVIDO
L'art.4 c..2 del codice penale italiano sancisce che le navi battenti la nostra bandiera sono " sono considerate territorio dello Stato italiano"; ma tale norma non dice che le navi battenti  bandiera straniera sono "sono considerate territorio dello Stato straniero".
Per cui, ovviamente, tale disposizione del nostro diritto interno, non può valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Tuttavia, quello della "bandiera", è un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave; per cui le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Sebbene, diritto internazionale marittimo a parte, la cosa più razionale sarebbe di distribuirli proporzionalmente in TUTTI i Paesi dell'EU, a prescindere:
- dalla bandiera di appartenenza della nave che li ha raccolti;
- dalla nazione di appartenenza del porto dove sono stati sbarcati.
Quindi, non c'è alcun dubbio che Salvini abbia PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.

2) QUELLO CHE NON CONDIVIDO
Quello che assolutamente non condivido del tuo ragionamento: "A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate."
Ed infatti, a parte che  l'"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!
Ed infatti, se è indubbio che Salvini abbia ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare il FINE (sebbene giusto) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Sarebbe come se Tizio, per riscuotere un debito in mora di  Caio...lo minacciasse di "gambizzare" Sempronio!
Per costringere l'Europa alla ridistribuzione, non si può ricattarla sulla pelle dei naufraghi, minacciando di riportarli nei lager libici.
Il che, peraltro, come ho giuridicamente argomento nel mio primo POST, non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Salvini, minacciando di riportare i naufraghi della DICIOTTI in Libia, quindi, si  è comportato come un SEQUESTRATORE DI OSTAGGI dopo una fallita rapina in banca; cioè, come un RICATTATORE SULLA PELLE ALTRUI.
Non capisco come si possa accettare un tale abietto atteggiamento!
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. Altrimenti ci rendiamo complici dei lager, e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
A mio avviso, occorre sempre ricordare ciò che diceva Immanuel Kant: "Agisci in modo da trattare l'uomo così in te come negli altri sempre anche come fine, non mai solo come mezzo." 

3) SOSPETTI
Il fatto che la stessa nave DICIOTTI, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio, può anche risultare sospetto, ma questo non c'entra niente con il nostro discorso; ed infatti, una volta sbarcati i naufraghi, nulla impedisce alla Magistratura (non certo a salvini), di indagare al riguardo.

4) DIVIETO DI SBARCO
In conclusione, tu scrivi che il traffico di migranti è punito per legge (il che è indubbio), e che il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Al riguardo, mi astengo dal commentare tale affermazione, perchè, onestamente, non rammento la norma del codice della navigazione che formula tale previsione; ma non escludo affatto che essa possa esistere, anche se non riesco a rintracciarla.
Per cui, se cortesemente mi fornisci gli estremi, a cui sarei molto interessato, ne riparleremo.
Un saluto

Citazione di: viator il 20 Agosto 2018, 17:26:02 PM
Salve. Per Eutidemo: "non sono ammessi il respingimento, l'espulsione, l'estradizione.....etc".

Ma la Diciotti, lembo del suolo patrio, finora ha solo raccolto/accolto la solita masnada di poveretti.

Sorvoliamo sui rischi di tortura per coloro che sono migranti mossi essenzialmente dalla disperazione economica.

Comunque per continuare a rispettare le nostre Leggi, i Trattati europei, le raccomandazioni ONU, i precetti UNHCR, gli appelli UNICEF, i richiami del Papa, la morale cristiana... (ho dimenticato qualcosa ??) sarà sufficiente lasciare la Diciotti in mare (passandole dei rifornimenti, per carità) sinchè i suoi ospiti, stufi di tanta crociera (gratuita, per carità, perchè i denari che vorrebbero guadagnare o comunque ricevere in Europa loro li hanno già spesi tutti dandoli ai trafficanti!) decidano spontaneamente e reclamino a gran voce di venir riportati sulle sponde africane.

A tal punto al Comandante del naviglio verrà ordinato di accontentarli e non ci sarà bisogno di scomodare Diritto e Tribunali.

Ascoltando adesso la radio, mi sembra che la Diciotti sia attraccata a Catania; ma non ne sono sicuro.
Mi riservo di commentare la cosa quando avrò notizie più circostanziate al riguardo

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM...Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE, per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno. CHAPEAU! Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale

Caro Eutidemo, mi sembra che sottesa al tuo messaggio ci sia molta della ipocrisia che caratterizza il dibattito attuale. Prima di farne una questione di mera normativa sarebbe opportuno analizzare quel che ci sta sotto, ovvero lo schema di pensiero che genera quelle norme. Le leggi non sono "date", non giungono da chissà dove e l'uomo deve semplicemente rispettarle, ma sono fatte dall'uomo stesso per regolare la società in maniera possibilmente equilibrata in una condizione di normalità. Le eccezioni, come le emergenze di qualunque tipo, devono essere gestite come tali. Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica. Del resto anche Max Weber faceva una netta distinzione fra "etica dei principi" ed "etica della responsabilità", e Feyerabend diceva giustamente che per testare la bontà di un'idea bisogna estremizzarla: prova ad immaginare se centinaia di milioni di africani si muovessero tutti insieme verso l'Europa (e non è affatto un'ipotesi campata per aria); cosa accadrebbe se tutti rispettassero le "regole" che tu citi?
Partendo da questi presupposti che mi sembrano di banale buonsenso, noto nel tuo messaggio diverse incongruenze: innanzitutto nei cosiddetti "campi di concentramento libici" non ci sono persone che vengono sequestrate con la forza da eserciti e poi internate in tali campi, ma gente che volontariamente sceglie di entrare illegalmente in Libia (e paga per farlo) ben sapendo a cosa potrebbe andare incontro, e dunque è "logico" che debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze di tali atti illeciti. Poi le leggi che regolano il salvataggio dei naufraghi e conseguente recapito in un porto sicuro (opinabile del resto anche la definizione di "porto sicuro") sono tarate per i casi di emergenza, e non contemplano certo decine di naufragi quotidiani con migliaia di persone coinvolte, la qual cosa deve senz'altro essere valutata e affrontata in maniera differente dal naufragio casuale dovuto a cause accidentali ed eccezionali. Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio. Inoltre la questione dei "rifugiati" è anch'essa assai complessa: da che mondo è mondo i rifugiati di un paese in guerra (che sono donne, bambini, vecchi e disabili e non certo uomini giovani, forti e in buona salute che dovrebbero invece essere al fronte a combattere per la propria patria e la propria famiglia) sono accolti in campi appositamente allestiti nei paesi confinanti in attesa che possano rientrare in sicurezza nei propri paesi, e non si è mai visto un esodo di milioni di rifugiati che si trasferiscono in via definitiva a migliaia di chilometri di distanza, perché questi non sono più rifugiati ma popoli che migrano, e contemplano problemi assai diversi dal rifugiato singolo o da pochi soggetti che vengono perseguitati per qualche motivo. Inoltre coloro che fanno domanda d'asilo (che in Italia è accolta in meno del 10% dei casi) dovrebbero avere tutta la documentazione richiesta e il denaro sufficiente a sopravvivere  per il tempo necessario all'esame della domanda nel paese in cui chiedono asilo, oltre a quello per tornare al proprio paese nel caso in cui la domanda venisse respinta; quando mai accade? Mi pare estremamente ipocrita fare riferimento ad alcune norme trascurandone totalmente altre, ben più cogenti, come quelle che indicano le condizioni secondo le quali è permesso l'ingresso legale in Italia e che sono totalmente disattese dalle centinaia di migliaia di persone che sono entrate illegalmente, vivono illegalmente, non ottemperano alle migliaia di decreti di espulsione emessi dai tribunali italiani e mettono lo stato in condizioni di spendere miliardi di euro dei cittadini senza risolvere alcun problema ma solo per garantire la loro sopravvivenza, e senza alcuna possibilità di rispedire a casa loro coloro che non hanno diritto a rimanere poiché non vi sono le condizioni economiche e tecniche per farlo.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2018, 18:05:51 PM
La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Potrebbe anche essere giusto; ma, per ora, forse sarebbe sufficiente ALMENO evitare di internarli nei lager libici.
Se leggi il REPORT ONU, ti si accappona la pelle!

Caro Acquario69,
L'osservazione di Anthony era senz'altro acuta (e in parte condivisibile, come già ho scritto), ma non pertinente nè consequenziale al mio ragionamento. 
Ed infatti, seguitemi bene:
1) Io avevo detto che, per l'art.4 comma 2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato, per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivaleva allo sbarco in territorio del nostro Stato, il che rende applicabile l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani (documentati circa la carceri libiche).
2) Anthony ha replicato scrivendo che era un  PECCATO che lo stesso principio non fosse  stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Ora, come puoi rilevare confrontando le nostre due argomentazioni, la sua non era affatto consequenziale alla mia: ed infatti le navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati, NON LI HANNO AFFATTO SBARCATI IN LIBIA (come vuol fare Salvini), ma, appunto, in ITALIA, dove si trovano porti certamente più sicuri, e che non sono i terminali di campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Per cui lo stesso principio di cui sopra,  è   stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Non so se sono riuscito a spiegarmi!
Detto in altre parole, per spiegarmi ancor meglio, io, nella fattispecie, avevo richiamato il principio di "nazionalità" della nave, NON ai fini della competenza all'accoglienza migratoria, MA SOLO per spiegare che, in osservanza del nostro diritto "nazionale" (combinato disposto degli artt.l'art.4 comma 2 C.P., e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110), il nostro "minestrone" dell'Interno NON PUO' respingere NESSUNO in un Paese, come la Libia, in cui la gente viene internata in campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Questo prevede la NOSTRA legge (determinata dalla DICIOTTI che ha imbarcato i naufraghi), ma lo prevede anche la legge di qualsiasi altro Paese civile nonchè lo stesso l'ordinamento internazionale all'art.3 CEDU; per cui, al contrario di quello che aveva scritto Anthony, è una FORTUNA che tale principio sia stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno sbarcati in un Italia, e non in Libia.
Evidentemente, Anthony ha equivocato quello che io avevo scritto (o forse io non mi ero espresso con sufficiente chiarezza), perchè, circa il fatto quello della "bandiera", sia un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, ANCHE a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, eravamo e siamo PIENAMENTE D'ACCORDO. 
Per cui avevo anche scritto che, a mio avviso, le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam, o in Libia, dove si pratica la tortura)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Mi sembrava di essere stato chiaro.
Per cui lungi da me l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure "tanto care ai buonisti", come dici tu; i pesi e le misure devono essere gli stessi per tutti...ma io dicevo una cosa DIVERSA, che non ha niente a che vedere con tale ovvio principio.
Sono state confuse due cose completamente DIFFERENTI!
Ed infatti avevo già scritto, e qui ripeto, che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Quanto al comportamento del comandante della nave DICIOTTI, se realmente è stato illecito, sarà compito della magistratura dar luogo agli accertamenti del caso....non certo a noi o a Salvini!
Ciao

L'anno scorso si parlava di "migrazioni" in generale ora siamo passati ad analizzare nave per nave, se la prua è sporca di sabbia libica o Italiana etc. Io devo ammettere sono sempre stato favorevole, qualsiasi fosse il governo in carica, a creare un ministero ad hoc per Salvini riguardo alle sole migrazioni. Io sono molto contento dei dati migratori 2018, c'è stata una drastica diminuzione dei migranti, addirittura ad agosto solo 800. Come mai se ne parla ancora? 800 persone con le pezze al culo sono un problema tale da invadere l'intera informazione di uno dei paesi del G8? Ponti a parte, cento giorni passati a parlare di diritto marittimo, mentre gli Italiani che scappano invece continuano ad aumentare con tutte le carte in regola presentate al prefetto. Ora l'unica possibilità di Salvini di resistere alla realtà, è quella di inventare una soap sulle migrazioni: propongo una serata su Ra1 con tutti i controlli, le perquisizioni e le identificazione in diretta (musica cupa e lame). Ma prima o poi la realtà arriverà eh..

Caro Donquixote,
dissento totalmente, in quanto mi sembra che l'ipocrita sia tu.
Ed infatti:

1) 
Tu scrivi: "Prima di farne una questione di mera normativa sarebbe opportuno analizzare quel che ci sta sotto, ovvero lo schema di pensiero che genera quelle norme. Le leggi non sono "date", non giungono da chissà dove e l'uomo deve semplicemente rispettarle, ma sono fatte dall'uomo stesso per regolare la società in maniera possibilmente equilibrata in una condizione di normalità. Le eccezioni, come le emergenze di qualunque tipo, devono essere gestite come tali."
Fammi capire meglio.
Secondo te le norme del nostro codice penale (che qui non cito nuovamente) le quali vietano il respingimento di chicchessia verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che la persona respinta rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, dovrebbe valere solo in una condizione di "normalità", mentre dovrebbe subire eccezioni in caso di "emergenza"? 
Se è questo che intendi, il tuo assunto, a mio avviso, è ASSOLUTAMENTE da rigettare, in quanto falso e disumano.
Ed infatti:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria", in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, quella di Salvini circa l'emergenza migratoria, è solo BECERA PROPAGANDA; dichiaratamente FALSA, come emerge dai dati resi pubblici dal suo stesso Ministero.
In ogni caso, anche se fosse una "notizia" VERA (cosa assolutamente smentita dai numeri reali), la soluzione di modificare il nostro diritto penale, per consentire di rinchiudere i migranti nei lager libici, risulterebbe comunque DISUMANA; a tal punto, se partissimo dal principio che IL FINE GIUSTIFICA SEMPRE I MEZZI, allora sarebbe più semplice affondare a cannonate le navi che trasportano i migranti in Italia!

2) 
Tu scrivi: "Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica." 
Al riguardo osservo che è un espediente dialettico davvero "povero", quello di mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha mai detto; anzi, il CONTRARIO di quello che ha detto.
Ed invero, io non sono affatto per l'"accoglienza indiscriminata", ma, al contrario, ho testualmente scritto (più volte):
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia;
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel  voler fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in tutta Europa e non solo in Italia.
Ho solo precisato che, però, penso che, PRIMA di bloccarli lì, visto che tutta questa emergenza ed urgenza non c'è, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici; altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno! 
Ed invece Salvini non si sta affatto dando da fare per ottenere questo, neanche un po'; forse perchè i "lager" gli fanno comodo come arma di ricatto e spauracchio, e non ha alcuna intenzione di migliorarne le condizioni (ma questa è solo una congettura)!
Quanto ai principi cristiani, chi non ricorda l'incisiva sentenza di Gesù, riportata dal Vangelo di Marco "Il sabato è stato fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato" (2,27 )?
Peccato che tu la riporti assolutamente a sproposito, in quanto poi aggiunse che "il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato", ma non certo Salvini.
Pensi davvero che Cristo giustificherebbe la violazione di una norma che vieta il respingimento di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani?
Pensi davvero che lo farebbe, sia pure in casi di presunta "emergenza"?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

3) 
Tu scrivi: "Del resto anche Max Weber faceva una netta distinzione fra "etica dei principi" ed "etica della responsabilità". 
La prima forma di etica fa riferimento a princìpi assoluti, che vengono accolti a prescindere dalle conseguenze a cui essi conducono: di questo tipo sono, ad esempio, l'etica del religioso, del rivoluzionario o del sindacalista, i quali agiscono sulla base di ben precisi valori, senza porsi il problema delle conseguenze che da essi scaturiranno. 
L'etica della responsabilità, invece, è quella in cui si bada al rapporto mezzi/fini e alle conseguenze delle proprie azioni.
Cioè, in altre parole, dobbiamo giudicare le nostre azioni in base alla loro conformità o meno alle leggi, o valutarle in base agli effetti e alle ripercussioni probabili che avranno sul benessere globale?
Si tratta di una tesi indubbiamente rispettabile, sebbene discutibile sotto certi aspetti; ma resta ancora da dimostrare che rinchiudere dei poveri cristi in dei campi di concentramento disumani, in una situazione che, comunque, non è affatto di emergenza (se non per loro) avrà probabili ripercussioni  POSITIVE sul benessere globale?
Il "benessere globale" di chi?

4)
Rendendoti conto che le tue precedenti argomentazioni sono alquanto debolucce, aggiungi che: "Feyerabend diceva giustamente che per testare la bontà di un'idea bisogna estremizzarla: prova ad immaginare se centinaia di milioni di africani si muovessero tutti insieme verso l'Europa (e non è affatto un'ipotesi campata per aria); cosa accadrebbe se tutti rispettassero le "regole" che tu citi?"
Questa sì, finalmente, che è una argomentazione davvero pregnante; come vedi, non ti contraddico per partito preso!
Ed invero, se centinaia di milioni di africani si riversassero tutti insieme verso l'Europa, la situazione cambierebbe drasticamente; e, purtroppo, come tu dici,  non è affatto un'ipotesi campata per aria...ma anzi, se non si provvede per tempo, MOLTO PROBABILE!
Teoricamente, per restare nel mondo delle ipotesi, potrebbe anche diventare una "invasione armata"; e, in tal caso, non ci sarebbe bisogno di modificare nessuna norma...ma si entrerebbe semplicemente in "guerra"!
In tal caso, finiremmo per spararci reciprocamente addosso; loro finirebbero nei "nostri" campi di concentramento...e noi nei loro.
Successe qualcosa del genere ai tempi di Valente Imperatore.
Ma noi stiamo parlando del presente, e non di un ipotetico futuro; per cui la tua osservazione è molto pregnante, ma non pertinente.

5)
Poi tu scrivi: "Innanzitutto nei cosiddetti "campi di concentramento libici" non ci sono persone che vengono sequestrate con la forza da eserciti e poi internate in tali campi, ma gente che volontariamente sceglie di entrare illegalmente in Libia (e paga per farlo) ben sapendo a cosa potrebbe andare incontro, e dunque è "logico" che debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze di tali atti illeciti.!"
Al riguardo, in primo luogo osservo che se un disgraziato affronta la traversata del deserto, magari vendendosi un rene o una cornea (come documentato), ben sapendo che rischia di finire in un lager libico...deve essere VERAMENTE DISPERATO; e la necessità non conosce leggi.
Ed invero, in base all'art.54 del nostro C.P., è stato ritenuto non punibile chi ha commesso un furto trovandosi in uno stato di necessità determinato "da indifferibili esigenze attinenti l'alimentazione e alla cure mediche e non avendo obiettivamente altra alternativa per procurarsi i mezzi onde sopravvivere in modo lecito" (Pret. Nardò 18.12.1991).
Ma, a parte tale giurisprudenza, comunque controversa, anche ammesso che quello di voler soppravvivere fuggendo da condizioni invivibili del proprio Paese sia un GRAVE CRIMINE meritevole di punizione, la PUNIZIONE NON PUO' "COMUNQUE" CONSISTERE IN TRATTAMENTI DISUMANI!
Cioè, anche ammesso che i migranti debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze dell'atto ILLECITO di voler transitare in Libia per arrivare da noi, ancora più ILLECITO, ed anzi, CRIMINALE, è:
- rinchiuderli, per punizione, in carceri ritenute assolutamente inaccettabili dall'ONU;
- volerceli riportare dopo che erano riusciti a raggiungere il mare, e ad essere raccolti da una nostra nave (come avrebbe voluto fare salvini).

6)
Poi tu scrivi: "Le leggi che regolano il salvataggio dei naufraghi e conseguente recapito in un porto sicuro (opinabile del resto anche la definizione di "porto sicuro") sono tarate per i casi di emergenza, e non contemplano certo decine di naufragi quotidiani con migliaia di persone coinvolte, la qual cosa deve senz'altro essere valutata e affrontata in maniera differente dal naufragio casuale dovuto a cause accidentali ed eccezionali."
Giustissimo!
Quindi, secondo te, la cosa deve essere valutata, affrontata e risolta col rispedire i naufraghi nei lager libici?
Chapeau!

7)
Quindi aggiungi: "Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Chi è l'IPOCRITA adesso?
Dovrebbe ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M


Poi scrivi: " Inoltre la questione dei "rifugiati" è anch'essa assai complessa: da che mondo è mondo i rifugiati di un paese in guerra (che sono donne, bambini, vecchi e disabili e non certo uomini giovani, forti e in buona salute che dovrebbero invece essere al fronte a combattere per la propria patria e la propria famiglia) sono accolti in campi appositamente allestiti nei paesi confinanti in attesa che possano rientrare in sicurezza nei propri paesi, e non si è mai visto un esodo di milioni di rifugiati che si trasferiscono in via definitiva a migliaia di chilometri di distanza, perché questi non sono più rifugiati ma popoli che migrano, e contemplano problemi assai diversi dal rifugiato singolo o da pochi soggetti che vengono perseguitati per qualche motivo."
Il che è tutto vero, a parte il fatto che i profughi di guerra possono essere uomini giovani, forti e in buona salute; ma col nostro discorso NON C'ENTRA ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Si parlava, infatti, di "lager", mi pare, e non di "cernite": nei LAGER non deve finirci NESSUNO!
Come ho già detto, infatti, personalmente, sono perfettamente d'accordo nel voler "stoppare" i migranti in Libia per filtrare LI' chi ha diritto ad essere accolto in Europa e chi no; ma, a tal fine, dovrebbero formarsi "in loco" appositi centri di accoglienza e cernita dei migranti, sotto sorveglianza e sussidio dell'ONU, e con il continuo controllo della CROCE ROSSA INTERNAZIONALE.
Il respingere in massa, chi ha diritto e chi no, in abominevoli lager, dove non avviene alcuna "cernita", è disumano ILLEGALE e non risolve il problema!

9)
Poi scrivi: "Inoltre coloro che fanno domanda d'asilo (che in Italia è accolta in meno del 10% dei casi) dovrebbero avere tutta la documentazione richiesta e il denaro sufficiente a sopravvivere  per il tempo necessario all'esame della domanda nel paese in cui chiedono asilo, oltre a quello per tornare al proprio paese nel caso in cui la domanda venisse respinta; quando mai accade?"
Cos'è, una battuta di spirito o parli sul serio?
Secondo te, uno che fugge da una guerra o da una persecuzione, e che è arrivato fin qui tenendo l'anima coi denti per mari e deserti, dovrebbe avere in tasca il certificato di profugo e i soldi per pagarsi l'albergo...oltre al denaro per poter tornare di tasca propria al suo paese nel caso in cui la domanda venisse respinta?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
Ma, come ho detto, probabilmente stai celiando!

10)
Infine concludi: "Mi pare estremamente ipocrita fare riferimento ad alcune norme trascurandone totalmente altre, ben più cogenti, come quelle che indicano le condizioni secondo le quali è permesso l'ingresso legale in Italia e che sono totalmente disattese dalle centinaia di migliaia di persone che sono entrate illegalmente, vivono illegalmente, non ottemperano alle migliaia di decreti di espulsione emessi dai tribunali italiani e mettono lo stato in condizioni di spendere miliardi di euro dei cittadini senza risolvere alcun problema ma solo per garantire la loro sopravvivenza, e senza alcuna possibilità di rispedire a casa loro coloro che non hanno diritto a rimanere poiché non vi sono le condizioni economiche e tecniche per farlo."
Tutto questo è indubbiamente vero, però:
a) Rilevo una certa differenza tra:
- la violazione di norme da parte di stranieri, che magari sarebbero pure scusabili, sebbene non giiustificabili, nel non conoscere bene la legge italiana; 
- e la (minacciata) violazione di norme da parte del nostro Ministro dell'Interno, il quale, invece di essere garante della LEGALITA', sembra essere, più che altro, il tutore della LEGA (bestia) LITA', cioè delle bestialità della Lega!
b) In ogni caso, per quanto le infrazioni che hai elencato da parte dei migranti siano deprecabili (lo dico sul serio), nessuna di essa mi sembra paragonabile a quella di un Ministro dell'Interno che minaccia di rendersi complice dei reati di tortura che si commettono nelle carceri libiche (violando una espressa legge che VIETA il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani ).
E questo è quanto!
Ciao

@Eutidemo

da quanto mi sembra di capire,Salvini non sta negando l'entrata di questa nave di migranti nei porti italiani...sta invece dicendo, che finche l'Europa continuerà a far finta di niente e di non condividere la sistemazione di queste persone allora nemmeno l'italia fara altrettanto...anche tu stai dicendo che dopo averli fatti sbarcare in in un porto "sicuro" questi successivamente andrebbero dislocati a seconda del paese di primo ingresso, appartenente alla sua bandiera...o magari che tutti i paesi membri se ne facessero carico un po per ciascuno.
Questa e' una posizione che Salvini fa benissimo a tenere il punto fermo...
questo per quanto riguarda il fine, in quanto ai "mezzi" credo che le obiezioni in tal senso te le ha spiegate molto chiaramente donquixote,e in effetti sulla questione migranti ci sono pure troppe cose strane, che di certo il mainstream fa' di tutto per non parlarne o che l'attenzione venga invece focalizzata solo sugli aspetti secondari, cosi che continueremo a parlare di leggi e cavilli rimanendo pero rigidamente chiusi al loro interno,e per aggiungere confusione,e per nascondere il vero cuore del problema

Ce lo dice persino un attivista africano (video qui sotto,consigliatissimo per chi vuole davvero cominciare a vederci chiaro) in un intervista molto interessante e che ribalta i troppi luoghi comuni su questo problema 

https://www.youtube.com/watch?v=zsL2NoR2BY0