Per me ci sono due errori di fondo nella proposta complessiva di Pallante, dei suoi seguaci e dei suoi ispiratori (penso ad esempio a Serge Latouche), che pur contiene concetti interessanti e condivisibili: il primo è il loro modo di ragionare tipicamente occidentale e moderno, sistematico, progettuale. Questi in fondo pensano che  le loro idee possano essere calate "dall'alto" e in qualche modo imposte dalle classe dirigenti, come è accaduto con tutti i moderni "progetti" politici, ma questo significa andare incontro ad un fallimento certo, perchè le idee nuove e i comportamenti conseguenti si devono sviluppare prima all'interno delle comunità, e le elites si dovranno poi occupare di amministrarle in modo equilibrato.
Nel famoso "secolo breve" abbiamo potuto vedere in Europa e nel mondo il tentativo di realizzare alcuni "progetti" politici che, in sé, potevano anche avere un senso e sicuramente molti di questi tentativi sono stati fatti in buona fede per migliorare le condizioni di vita dei popoli; ma sono tutti falliti proprio perchè non si è tenuto conto del "fattore tempo". Si è cercato di velocizzare i cambiamenti sull'onda del famoso motto di Voltaire "riguadagnamo il tempo perduto" pensando che la velocità della ragione potesse in qualche modo condizionare anche quella della natura e bastasse cambiare le leggi per far automaticamente adeguare ad esse lo spirito dei popoli. Ai tempi della Rivoluzione Russa si parlava di "dittatura del proletariato" (con quel che segue in termini di violenza e coercizione) che doveva durare vent'anni e poi tutto il popolo si sarebbe abituato alla nuova situazione e sarebbe stato meglio: abbiamo visto i risultati. Pol Pot in Cambogia voleva addirittura partire dall' "anno zero" e ristabilire la "normalità" in dieci anni;  per fare questo ha massacrato nel giro di cinque o sei anni il 20% della popolazione di quel paese internandone nei campi di lavoro almeno altrettanta, e questo è stato l'unico risultato che ha ottenuto. Le idee hanno bisogno di tempi lunghi per radicarsi nell'animo dei popoli, e il fatto che l'unica idea attuale di successo sia il liberalismo nelle sue varie declinazioni mostra che è l'unico progetto (ammesso che si possa chiamarlo tale) che ha dato seguito a quegli ideali che dai tempi dell'Umanesimo e del Rinascimento hanno considerato ogni singolo uomo come centro del mondo e titolare di diritti e che coniugato con il materialismo e la rivoluzione industriale lo hanno convinto che la sua felicità risiedesse nel possesso sempre maggiore di beni materiali portandoci alla situazione presente. Il successo del liberalismo ha radici molto lontane ed è il risultato di una diffusione e un radicamento di idee durato svariati secoli. Inoltre il liberalismo fa leva su uno degli aspetti peculiari della natura umana: l'avidità; se si esalta questa e la si utilizza per alimentare la "competizione" nell'accaparramento dei beni si avrà certamente successo, mentre se si fa leva sul suo opposto si va in certo qual modo "contronatura" e sarà molto più difficile ottenere risultati positivi.
Il secondo errore è quello di non proporre valori alternativi condivisibili: se affermi che "bisogna accontentarsi di meno di ciò che si ha ora" o fornisci una valida alternativa per il raggiungimento della "felicità" oppure riceverai solo pernacchie. Se le uniche alternative valide sono l'umanesimo inteso come filantropia o la difesa dell'ambiente queste sono facilmente smontabili perchè nel primo caso non si vede perchè, visto che siamo "tutti uguali", io dovrei rinunciare ad una parte del mio egoismo stirneriano per alimentare l'egoismo altrui, e a maggior ragione nei confronti di chi non condivide con me nulla di ideale e cerca solo una parte dei beni materiali che mi appartengono; nel secondo caso le teorie (almeno quelle "scientifiche)  sulla distruzione ambientale sono alquanto controverse e anche i tempi previsti per la "catastrofe" non godono di previsioni condivise, per cui è piuttosto difficile farsi convincere a rinunciare a qualcosa "adesso" senza sapere non dico con certezza ma almeno con buona approssimazione se davvero ne vale la pena. Se i newyorkesi si svegliassero domattina con il Central Park marcio e rinsecchito e tutti gli uccelli e gli scoiattoli morti sul terreno forse potrebbero magari cambiare idea, ma poiché questo non accadrà (almeno non in modo "naturale") allora andranno avanti a fare la vita di sempre.
Siccome è molto facile convincere qualcuno ad elevare il proprio tenore di vita materiale mentre è molto più difficile (se non addirittura impossibile) convincere qualcuno a ridurlo o gli si propongono valori talmente forti ed elevati da risultare irrinunciabili o altrimenti tali progetti e tali proposte resteranno pura accademia.

Citazione di: cvc il 20 Novembre 2016, 08:35:09 AM
L'articolo di Caperna è una buona disamina della situazione attuale. Però, pensiamoci bene, noi stiamo condannando gli orizzonti della società della tecnica, e lo stiamo facendo discutendo con identità virtuali, in un luogo virtuale, linkando articoli o video, consultando enciclopedie multimediali. Acquario dice che che il mondo esterno è un riflesso di quello interno, ma è vero anche il contrario. Nel momento in cui critichiamo l'empietà della tecnica, continuiamo a servircene, a dedicarle gran parte del nostro tempo. Cerchiamo di uscire da una buca tirandoci per il colletto. Lanciamo anatemi alla civiltà della tecnica, non gettando alle ortiche Smartphone e pc, ma continuando ad usarli. In definitiva è il principio di necessità che ci guida. Anche condannando questa realtà, la necessità ci impone di usare i mezzi più efficienti per farlo. Ma è quella stessa necessità che quando la decrescita non sarà più un'opzione ma appunto una necessità (magari faremo appunto in tempo a morire prima), allora fra necessità ed efficienza non ci sarà nemmeno confronto. Ma ancora non avvertiamo la necessità. Come per i migranti, finché la situazione non congestiona, si continua a sottovalutarla. Ma non basterebbe il buon vecchio metodo bastone e carota? Cioè accogliere a braccia aperta i virtuosi e a calci nel sedere i delinquenti.

hai ragione...e' vero che esterno ed interno finiscono per condizionarsi a vicenda (e viceversa) e del resto mi sembra che sia appunto tutto collegato,non vi e' separazione
probabilmente oggi e' pressoché impossibile "sfuggire",crearsi magari un alternativa che sia veramente fuori da quest'unico contesto..pero penso che e' sempre possibile almeno trovare le proprie difese,innanzitutto non accettando a prori tutto cio che ci viene proposto e credo sono comunque molte le cose di cui possiamo farne benissimo a meno..personalmente ritengo che abbiamo un nucleo in noi che per sua natura niente e nessuno potrà mai cambiare..ma qui si andrebbe decisamente fuori argomento

Citazione di: donquixote il 20 Novembre 2016, 10:35:47 AM
Per me ci sono due errori di fondo nella proposta complessiva di Pallante, dei suoi seguaci e dei suoi ispiratori (penso ad esempio a Serge Latouche), che pur contiene concetti interessanti e condivisibili: il primo è il loro modo di ragionare tipicamente occidentale e moderno, sistematico, progettuale. Questi in fondo pensano che  le loro idee possano essere calate "dall'alto" e in qualche modo imposte dalle classe dirigenti, come è accaduto con tutti i moderni "progetti" politici, ma questo significa andare incontro ad un fallimento certo, perchè le idee nuove e i comportamenti conseguenti si devono sviluppare prima all'interno delle comunità, e le elites si dovranno poi occupare di amministrarle in modo equilibrato.
Nel famoso "secolo breve" abbiamo potuto vedere in Europa e nel mondo il tentativo di realizzare alcuni "progetti" politici che, in sé, potevano anche avere un senso e sicuramente molti di questi tentativi sono stati fatti in buona fede per migliorare le condizioni di vita dei popoli; ma sono tutti falliti proprio perchè non si è tenuto conto del "fattore tempo". Si è cercato di velocizzare i cambiamenti sull'onda del famoso motto di Voltaire "riguadagnamo il tempo perduto" pensando che la velocità della ragione potesse in qualche modo condizionare anche quella della natura e bastasse cambiare le leggi per far automaticamente adeguare ad esse lo spirito dei popoli. Ai tempi della Rivoluzione Russa si parlava di "dittatura del proletariato" (con quel che segue in termini di violenza e coercizione) che doveva durare vent'anni e poi tutto il popolo si sarebbe abituato alla nuova situazione e sarebbe stato meglio: abbiamo visto i risultati. Pol Pot in Cambogia voleva addirittura partire dall' "anno zero" e ristabilire la "normalità" in dieci anni;  per fare questo ha massacrato nel giro di cinque o sei anni il 20% della popolazione di quel paese internandone nei campi di lavoro almeno altrettanta, e questo è stato l'unico risultato che ha ottenuto. Le idee hanno bisogno di tempi lunghi per radicarsi nell'animo dei popoli, e il fatto che l'unica idea attuale di successo sia il liberalismo nelle sue varie declinazioni mostra che è l'unico progetto (ammesso che si possa chiamarlo tale) che ha dato seguito a quegli ideali che dai tempi dell'Umanesimo e del Rinascimento hanno considerato ogni singolo uomo come centro del mondo e titolare di diritti e che coniugato con il materialismo e la rivoluzione industriale lo hanno convinto che la sua felicità risiedesse nel possesso sempre maggiore di beni materiali portandoci alla situazione presente. Il successo del liberalismo ha radici molto lontane ed è il risultato di una diffusione e un radicamento di idee durato svariati secoli. Inoltre il liberalismo fa leva su uno degli aspetti peculiari della natura umana: l'avidità; se si esalta questa e la si utilizza per alimentare la "competizione" nell'accaparramento dei beni si avrà certamente successo, mentre se si fa leva sul suo opposto si va in certo qual modo "contronatura" e sarà molto più difficile ottenere risultati positivi.
Il secondo errore è quello di non proporre valori alternativi condivisibili: se affermi che "bisogna accontentarsi di meno di ciò che si ha ora" o fornisci una valida alternativa per il raggiungimento della "felicità" oppure riceverai solo pernacchie. Se le uniche alternative valide sono l'umanesimo inteso come filantropia o la difesa dell'ambiente queste sono facilmente smontabili perchè nel primo caso non si vede perchè, visto che siamo "tutti uguali", io dovrei rinunciare ad una parte del mio egoismo stirneriano per alimentare l'egoismo altrui, e a maggior ragione nei confronti di chi non condivide con me nulla di ideale e cerca solo una parte dei beni materiali che mi appartengono; nel secondo caso le teorie (almeno quelle "scientifiche)  sulla distruzione ambientale sono alquanto controverse e anche i tempi previsti per la "catastrofe" non godono di previsioni condivise, per cui è piuttosto difficile farsi convincere a rinunciare a qualcosa "adesso" senza sapere non dico con certezza ma almeno con buona approssimazione se davvero ne vale la pena. Se i newyorkesi si svegliassero domattina con il Central Park marcio e rinsecchito e tutti gli uccelli e gli scoiattoli morti sul terreno forse potrebbero magari cambiare idea, ma poiché questo non accadrà (almeno non in modo "naturale") allora andranno avanti a fare la vita di sempre.
Siccome è molto facile convincere qualcuno ad elevare il proprio tenore di vita materiale mentre è molto più difficile (se non addirittura impossibile) convincere qualcuno a ridurlo o gli si propongono valori talmente forti ed elevati da risultare irrinunciabili o altrimenti tali progetti e tali proposte resteranno pura accademia.

difatti (e almeno per come la vedo io) dovrebbe attuarsi in primis una rivoluzione "interiore" per poi procedere all'esterno e viceversa..ma quanto e' (ora) realmente fattibile una cosa del genere!?...considerando pure il processo inverso che si e' andato appunto verificandosi nel corso di questi ultimi secoli,in un processo -da te descritto sopra- e che tra l'altro accelera in maniera esponenziale?! ...ecco,allora forse e' possibile solo in virtù di un preciso momento e di un "tempo necessario" ? (e in quanto a tale ed eventuale "necessita",sentirei di rispondere in maniera più completa anche alle ultime considerazioni di cvc)...

Il commento di CVC all'articolo di Caperna mette bene in luce il punto fondamentale della contraddizione e quindi della debolezza della posizione di Pallante, peraltro da me condivisa. Noi siamo il risultato di questo mondo che tanto deprechiamo, nei nostri modi di fare, di pensare e anche di vederne i limiti e criticarlo, auspicando un mondo altro. Questa prospettiva di "mondo altro" non è che il prodotto di questo mondo e chi non è entrato ancora in questo mondo, chi se ne sente ancora tenuto ai margini, desidererà solo "migrare" in questo mondo (che rappresenta in modo tangibile il suo sognato "mondo altro"), nel privilegio che esso riserva ai propri abitanti e non nel "mondo altro" che solo chi gode del privilegio di questo mondo può ritenere auspicabile, salvo, beninteso, che in questo stesso mondo altro, non siano messi in discussione i privilegi di chi abita questo mondo.
Ha poco senso dire ai migranti restatevene a casa vostra, ai vostri villaggi, alle vostre economie di sussistenza, alle vostre tradizioni, alla vostra povertà, tanto più felice della nostra ricchezza e tanto più salubre per il pianeta, poiché noi lodiamo quella povertà dalla posizione della nostra ricchezza materiale che solo dal momento in cui ci si abita dentro con grande consapevolezza da parte di pochi, può essere sentita nella sua miseria globale, altrimenti questa predicazione suona risibile, proprio come può venire derisa l'idea di progettare l'economia di grandi città come Roma o Milano sul baratto di quello che ognuno produce nel proprio orticello.
E allora CVC propone una soluzione spiccia, ma di grande tradizione: accogliamo nel nostro (agli occhi loro) paradiso i meritevoli che poi si renderanno conto dell'inferno in cui si sono cacciati e respingiamo i farabutti. Ma purtroppo i farabutti non hanno scritto in fronte "sono un farabutto" e questo già di per sé rende le cose complicate, ma non solo, è una soluzione di potenza che funziona nella misura in cui i farabutti restano pochi e isolabili e non mi pare che questo sia quello che accade o che sia mai accaduto. La storia è stata fatta sempre dai farabutti, compreso quando a migrare eravamo noi (Cotez, Pizzarro e via dicendo fino a oggi) e colonizzavamo migrando nell'intero pianeta con le nostre cannoniere, le nostre malattie, le nostre tecnologie che sterminavano, in nome dei nostri superiori  ideali eretti a vessillo per tutti e delle nostre croci alte sui pennoni e sui patiboli a vessillo del Dio dell'amore e della carità (e oggi le cose non sono certo cambiate, salvo per le croci e la disponibilità a mettersi realmente e non solo virtualmente in gioco per quello che le nostre tecnologie ci consentono con i loro magici bottoni).
Il punto è che i valori forti a cui giustamente si appella donquixote, sono forti e irrinunciabili solo se si fanno (essi) sentire tali e non si creano dal nulla, ma dalla situazione in cui concretamente si vive, non sono semplicemente decidibili e non possono esserci se ci sono stati e non ci sono più per quanto li si invochi con grande e comprensibile nostalgia.

Certo sembrerebbe fin troppo semplice dire che, siccome abbiamo le carceri intasate da criminali irregolari (strana combinazione di parole), mettiamo tutti i delinquenti clandestini su un aereo destinazione casa loro e facciamo posto a chi ha voglia di vivere onestamente e non cerca pretesti per legittimare i reati. Poi immagino che la cosa non sia così facile, soprattutto perché scandalizzerebbe la chiesa e parte dell'opinione pubblica. Però, anche se nessuno ha scritto in fronte onesto o farabutto, si potrebbero escogitare metodi per premiare o punire la condotta sul nostro territorio. D'altronde se è vero che non si parla più di bastone e carota, nondimeno si considera uno dei principi fondamentali dell'economia che gli individui reagiscono agli incentivi. Non è forse un restyling più elegante del bastone e carota?
Poi si potrebbe dire (riguardo alla nostra non candida coscienza): chi siamo noi per giudicare i buoni e i cattivi? Il problema è che lo abbiamo già fatto. L'Isis non è che l'esercito di Saddam Hussein rimasto senza guida, un'accozzaglia di soldati professionisti disoccupati, riunito e assoggettato ad un pazzo furioso. Il genio che si presentò all'Onu con la celebre provetta non aveva certo previsto questo. Quindi se prendiamo in esame la questione altro che buoni e cattivi, ci vuole la maschera antigas per resistere alla puzza di sto schifo. Ma così è il mondo e bisogna pur dargli qualche calcio per continuare a farlo girare. Del resto la Germania pare abbia già messo le mani avanti per accaparrarsi gli stranieri più qualificati.

Per premiare e punire le condotte sul nostro territorio occorrerebbe a mio avviso cominciare con il prendere in esame le nostre condotte sul nostro territorio di modo che possano essere istituite ad esempio coerente per chi in questo territorio è chiamato a integrarsi. In un paese in cui l'arte di arrangiarsi, la corruzione, lo scarso senso civico che si manifesta anche in un'evasione fiscale da primato appena le circostanze lo permettono, accompagnato da una burocrazia vessatoria e asfissiante fino alla demenza suona come una pretesa ridicola quella che siano i migranti a dare per primi prova di buona condotta, a meno che non li si intenda come massa di polli da spennare da avere a disposizione.
Probabilmente la Germania si accaparra gli stranieri più qualificati perché è un paese, almeno fino a un certo punto, più qualificato.

la migrazione è una questione di numeri. chi ne decide l'esito sono infatti solamente i numeri. 
se avessimo moltissime risorse economiche e moltissima possibilità di lavoro e moltissimo spazio a disposizione il problema sarebbe sicuramente di facile soluzione e si potrebbe accettare chiunque sia culturalmente e psicologicamente in grado di inserirsi ed integrarsi nella nostra compagine sociale. 

in italia non c'è molto spazio, non ci sono risorse economiche e non c'è una grande possibilità di lavoro, quindi non ci sono le condizioni per poter accogliere molte persone. qualcuna sì, ma non moltissime.
arriviamo quindi ad un'altra grandezza numerica. possiamo accogliere man non tanto. occorre quindi operare una selezione.
si tratta di stabilire criteri. per esempio si potrebbe selezionare  in base al paese di provenienza. i nigeriani che vengono qui con i barconi sono, con grande probabilità, tutti delinquenti con carichi pendenti nel loro paese. con la nigeria ci sono voli regolari decisamente meno costosi e più sicuri di un viaggio in barcone. è possibile venire in italia senza rischi e spendendo meno. perché dunque arrivare in barcone? la risposta può essere una sola: avrebbero avuto sicuramente il rifiuto del visto di ingresso. la cosa migliore sarebbe rispedirli a casa. è costoso, ma si può fare. la seconda soluzione potrebbe essere ammazzarli. il modo si troverebbe. i servizi segreti esistono apposta, ma non credo che sia una strada praticabile, anche se consentirebbe di eliminare alla radice il problema di immettere in italia pericolosissimi delinquenti.
molti immigrati vengono qui per delinquere. sanno che delinquere è redditizio. la percentuale dei migranti delinquenti è altissima. la  popolazione carceraria è costituita in notevole misura da immigrati. mi sembra che la percentuale si aggiri sul 40%. poiché i migranti non costituiscono certamente il 40% della popolazione si può vedere che importiamo in buona misura delinquenti. non tutti i migranti saranno delinquenti, ma una vasta porzione lo è. 
ovviamente è anche un problema culturale. in realtà gli italiani si integrano con tutti, non così gli immigrati. arabi e sudamericani non si sopportano a vicenda. musulmani gli uni, cattolici gli altri. rigorosi e controllati gli uni, chiassosi e arruffoni gli altri, sessualmente rigidi gli uni, fin troppo disinibiti gli altri.  l'inps ha dovuto eliminare controlli per limitare gli sbagli dei dipendenti perché il sistema informatico era incompatibile per inserire i dati di un po' di donne peruviane che risultavano essere sposate con uno, aver fatto figli con un po' di persone diverse dal marito, risultavano coabitare con uno e risiedere con un altro.  il sistema si bloccava.
infatti a via padova ci sono stati scontri tra sudamericani e arabi.
gli orientali stanno per fatti loro e si integrano poco con chiunque.
gli zingari non vengono sopportati da nessuno. 
il problema non è affatto il razzismo o la scarsa accoglienza degli italiani. quello è proprio un falso problema.
quel che sarà collegato al pensiero integralista sarà la nostra distruzione.
africani e mediorientali nutrono nei confronti dell'occidente una sorta di insofferenza e odio. diciamocelo pure: ad alimentare insofferenza e odio è l'invidia. invidia per le nostre condizioni di vita. per loro noi non meritiamo tanta comodità e tanta ricchezza. vorranno conquistarci e dominarci. ci distruggeranno e distruggeranno il nostro mondo.

Citazione di: mchicapp il 08 Dicembre 2016, 13:13:46 PM
la cosa migliore sarebbe rispedirli a casa. è costoso, ma si può fare. la seconda soluzione potrebbe essere ammazzarli. il modo si troverebbe. i servizi segreti esistono apposta, ma non credo che sia una strada praticabile, anche se consentirebbe di eliminare alla radice il problema di immettere in italia pericolosissimi delinquenti.

Avevo sottovalutato l'intesità e la chiarezza dei tuoi argomenti, in realtà ora che ti sei spiegata meglio penso che si tratti di una visione chiara e limpida, e coerente. Hai mai pensato di raccogliere tutto in un libricino e pubblicare? Sarebbe una lettura dirompente. Se posso, suggerire il titolo.. "La mia battaglia" mi pare adeguato.

Sono d'accordo, penso che bisorrebbe selezionare i migranti per la loro nazionalità, nigeriani senegalesi e ghanesi in testa, ma poi anche islamici, bambini handicappati e zingari (hai già spiegato il perchè, non c'è da aggiungere altro). I servizi segreti hanno tutte le informazioni necessarie a fare questa cernita e applicare conseguentemente un tatuaggio che li identifichi. In modo tale che quando i luridi scorrazzano per la città, si possano immediatamente riconoscere e stare allerta (non sempre il colore della pelle basta a riconoscerli). Se poi questa misura non fosse sufficiente, si potrebbe in seguito "rimpatriarli" con mezzo aereo, come dici tu, costoso ma possibile. Diremo al resto del mondo che li "riportiamo a casa", ma appena arrivati in spazio internazionale l'aereo potrebbe dirottare per una delle tante isolette siciliane. Li potremmo. organizzare una tendopoli simile a quelle per i terremotati e tenerli confinati per un po di tempo. E' ovvio che i posti letto alla lunga scarseggerebbero, ma presto si troverebbe una soluzione indolore e poco costosa. Li si potrebbe scortare davanti a una scogliera e poi "ops" un calcetto e giu di sotto. Ci sono tanti cadaveri di questi luridi nel mediterraneo, che uno in più o uno in meno, nemmeno i sommozzatori dei "buonisti" potrebbero distinguerli. E' l'ora di ridare vita alla grande Germania!...ops.. volevo dire Italia.. lapsus

pretendere di vietare l'ingresso a  chiunque  abbia carichi penali pendenti mi sembrerebbe il minimo.
la popolazione carceraria in italia è costituita al 40% da stranieri. non l'ho detto io. l'hanno detto le statistiche. alcuni sono in carcere per reati gravissimi. infatti nessuno si sogna di mettere in galera la solita zingara che ti ruba il portafoglio, anche perché comunque non costituisce un grande pericolo.  

inoltre ci sono etnie più portate alla delinquenza di altre. in italia ci sono moltissimi filippini, ma quelli che sono in carcere sono pochissimi. un nigeriano onesto non ha alcun bisogno di venire in italia in barcone. la nigeria non è in guerra, in nigeria ci sono ambasciate e consolati a cui poter richiedere un visto di ingresso. infatti i nigeriani onesti arrivano in italia con documenti in regola corredati da visti e usando un qualche volo di linea. la maggior parte dei nigeriani arriva in italia con l'aereo, non con il barcone. quelli che arrivano in barcone commettono il reato di invasione di stato sovrano, paragonabile ad una dichiarazione di guerra. ci sarebbero quindi gli estremi per respingerli con la forza. l'idea di ammazzarli non è affatto strana. a ogni stato sovrano è infatti garantita la possibilità di difendere con la forza i suoi confini e di condannare a morte chi li viola.  per gli immigrati dei barconi , eccetto quelli che scappano da guerre e/o persecuzioni politiche e religiose  e che hanno il riconoscimento di rifugiato, a rigore dovrebbe essere applicata la legislazione di guerra. il riconoscimento di rifugiato spetta a siriani, afghani e altri popoli. non spetta né ai senegalesi, né ai nigeriani, a meno che non dimostrino di essere minacciati per questioni religiose o politiche.   in tal caso però le nostre ambasciate fornirebbero il visto di ingresso per motivi accertati di persecuzione politica o religiosa. e, quindi, comunque non arriverebbero con i barconi.

appellarsi al diritto di difesa non mi sembra una cosa così strana.
cercare di evitare l'ingresso a delinquenti pericolosi non mi pare strano.
accusare di nazismo chi ragionevolmente vuole evitare con ogni mezzo l'ingresso nel proprio paese di pericolosi delinquenti mi sembra scorretto, pretestuoso e intellettualmente disonesto.
 

Citazione di: mchicapp il 08 Dicembre 2016, 13:13:46 PMsi tratta di stabilire criteri. per esempio si potrebbe selezionare  in base al paese di provenienza. i nigeriani che vengono qui con i barconi sono, con grande probabilità, tutti delinquenti con carichi pendenti nel loro paese. con la nigeria ci sono voli regolari decisamente meno costosi e più sicuri di un viaggio in barcone. è possibile venire in italia senza rischi e spendendo meno. perché dunque arrivare in barcone? la risposta può essere una sola: avrebbero avuto sicuramente il rifiuto del visto di ingresso.

Eh certo, è scientificamente dimostrato che i Nigeriani che vengono con i barconi sono con grande probabilità tutti delinquenti, più o meno come gli Italiani che migravano un secolo fa, notoriamente tutti mafiosi di incerto grado umano. Ma la prova sta appunto proprio nel fatto che quei brutti ceffi attraversano il deserto e prendono barconi sfasciati. Se non fossero delinquenti perché mai si darebbero tanta pena, quando è così facile ottenere per una persona onesta un visto di ingresso nel nostro paese negli uffici predisposti all'estero e di nota efficienza, comprare in agenzia di viaggi un biglietto aereo a poco prezzo in classe turistica e via! Evidentemente se invece rischiano di finire in pasto ai pesci avranno delle malefatte da nascondere i manigoldi, una persona onesta è noto che quando emigra si rivolge a un'agenzia turistica certificata che organizza ogni cosa. Sarebbe davvero il caso di trasmettere in Nigeria il famoso spot: inquadratura sul barcone che affonda tra i marosi e voce fuori campo: "No Alpitur? Ahi ahi ahi!".
Forse, cara mchicapp, stai confondendo un po' le cose: questi non vengono per farsi un giretto turistico nel Belpaese, comprare la gondoletta di vetro con le lucine colorate, poi a casa, lieti della bella esperienza, a crepare di miseria o di guerra.
Certo erano altri tempi quelli quando i Nigeriani li andavamo a prendere noi in cerca di manodopera, li stivavamo a migliaia in catene nelle navi negriere e ce ne fregavamo del fatto che loro stranamente insistessero tanto per restarsene a casa. Abbiamo esportato mezza Africa, massacrando i riluttanti a farsi esportare e sistemandoci come padroni a casa loro e considerando le loro culture millenarie roba da selvaggi subumani, ma da allora ci siamo fatti di gran lunga più furbi! Resta però il problema: chi sono davvero i delinquenti? Dove abitano?
Il problema della migrazione è un problema tragico, vecchio quanto il mondo, noto da quando i Goti premevano morendo di fame ai confini dell'impero d'Oriente che non disdegnava usarli come schiavi o truppe da far massacrare quando servivano (finché in una bella battaglia, ad Adrianopoli, i Goti miserabili non fecero a pezzi con gusto l'imperatore e i Romani).
Non ci sono dubbi che saremo sommersi, che la nostra forma di civiltà scomparirà negli aspetti positivi come in quelli negativi e sarà un trauma immenso. E' sempre stato così, tutte le forme di civiltà sono scomparse e si sono trasformate, tutte le potenze sono crollate, magari illudendosi di potersi difendere con valli e grandi muraglie, anzi quanto più si sono chiuse in se stesse tanto più rapidamente sono tramontate, avvizzite e corrose dall'interno. Il problema è serio e immenso, perché immenso è il dolore che lo accompagna da tutte le parti, cerchiamo almeno di non farne una farsa da burattini.

P.S. Vedo che continui a insistere sulla facilità con cui ottenere un visto in Nigeria, confondendo la cosa con un visto turistico temporaneo! Prova a chiedere, da Italiana, non da Nigeriana, un visto di residenza negli USA o in Australia o in qualsiasi altro paese estero che richieda il passaporto per entrarci. Scoprirai forse la differenza tra visto e visto!

è meglio arrivare in un paese con un visto turistico che in maniera totalmente illegale, costosissima e pericolosissima.
è possibile - se ce ne è l'opportunità - chiedere il cambio del tipo di visto in questura o chiedere un rinnovo. 
per un nigeriano onesto è facilissimo arrivare in italia, non è facilissimo rimanerci a tempo indeterminato - perché occorre trovare lavoro e modificare il visto -, ma è molto facile arrivarci in maniera 1) legale, 2) non eccessivamente costosa, 3) non eccessivamente pericolosa.

i barbari non morivano affatto di fame. i barbari avrebbero voluto vivere nell'impero romano come vivevano i romani. e infatti per un po' di tempo furono accolti. i problemi sono iniziati quando i romani decisero di chiudere le frontiere e respingerli. 

in ogni caso in nigeria non c'è alcuna grande carestia. nessuno sta realmente morendo di fame in nigeria. i nigeriani, che vengono qui con i barconi, vengono per arricchirsi in maniera illegale. sanno già a chi rivolgersi per dedicarsi allo spaccio degli stupefacenti.

comunque sì, hai ragione quando dici che sono crollati imperi e civiltà e sarà pure arrivato il momento nostro per eclissarci e scomparire dal mondo. io però preferirei provare ad oppormi che arrendermi all'inevitabile destino di vedere me, i miei connazionali e il mio paese distrutto dai barbari. ma dobbiamo proprio accoglierli a braccia aperte?
in usa non venivano mica accolti tutti gli italiani. gli indesiderati venivano rispediti in italia. gli italiani sbarcavano da navi in maniera lecita. arrivavano in america con una nave regolare. avevano i loro documenti di identità. 
il paragone tra  italiani e nigeriani non regge proprio.

I barbari, ammassati ai confini dell'impero romano d'Oriente, costretti dai Mongoli ad abbandonare le loro terre a oriente, morivano eccome di fame e i Romani se ne approfittavano alla grande, sia usandoli come schiavi, sia come milizie ausiliarie, quelle più esposte ai massacri, proprio come facciamo noi e i Russi adesso nei paesi musulmani, dove a combattere sul terreno ci vanno ormai solo loro, mentre quando viene ammazzato un Occidentale sembra sia successa la fine del mondo.
Quanto a venire qui con un visto turistico è chiaro che nessuno che abbia bisogno davvero di emigrare seguirà questa strada, data la certezza di essere identificato e quindi di venire rimandato indietro quando il visto turistico scade. Per questo sono disposti, donne e bambini compresi (proprio come i barbari di un tempo che migravano per interi popoli) ad attraversare il deserto e il mare, dove il deserto è anche peggio del mare.
Quanto alla Nigeria sarebbe un paese ricchissimo, ma è iper sfruttato dalle compagnie petrolifere occidentali, basta rendersi conto di quello che combinano sul Niger. Fino alla metà degli anni 50 l'Africa era autosufficiente dal punto di vista alimentare, poi sono cominciate le grandi carestie, un motivo c'è. Il meccanismo del debito depreda quei paesi di ogni risorsa e inoltre, quando fa comodo, i gruppi di potere occidentali (e non solo) sovvenzionano le guerre locali che creano condizioni di sfruttamento più favorevoli, oltre a mantenere al soldo i più feroci tiranni locali e governi quanto mai corrotti. In Nigeria ci sono le milizie di Boko Haram e c'è una continua guerriglia endemica su gran parte del territorio che si traduce in massacri di cui l'opinione pubblica viene a sapere ben poco, salvo quando vengono fatti fuori degli Occidentali. Ma questa è una storia vecchia quanto il mondo.
Trovo però piuttosto nauseante tutti questi lamenti sui migranti, quando i popoli europei sono stati i primi a migrare in tutto il mondo, a sconvolgere le economie e i costumi locali, a depredare a man bassa ovunque potessero farlo. Per questo mi chiedo chi siano i delinquenti. Quello che si fa prima o poi si paga sempre e se c'è un motivo per cui questo mondo crollerà (e con sussulti terribili), il primo è che non è possibile che il 20% della popolazione mondiale continui ad assorbire, sprecandolo, più dell'80% delle risorse del pianeta, che si trovano ormai solo in quelle zone. Isolarsi è per noi un suicidio.
Occorre allora accettare l'evidenza dei fatti e quanto prima cambiare il modello economico di riferimento e l'idea di sviluppo che fin qui ci ha guidato, ma questo comporta una perdita di molte nostre prerogative. Che lo si voglia o meno comunque succederà, forse insieme riusciremo a limitare i danni, altrimenti saremo spazzati via senza lasciar traccia. 

Una sola preciosazione riguardante il visto turistico: in quei paesi per ottenerlo è necessario presentare un numero enorme di documenti fra cui il biglietto aereo, la prenotazione dell'hotel e spesso un invito di qualcuno nel paese di destinazione che garantisce per te; e soprattutto bisogna essere in grado di dimostrare di possedere il denaro necessario per mantenersi all'estero per almeno un mese  oltre il periodo di validità del visto (e la cifra minima necessaria la decide l'ambasciata). Bisogna dimostrare di avere un tenore di vita elevato (che permetta la spesa per il viaggio)  e quindi presentare gli estratti conto bancari degli ultimi sei mesi. Tanto per intenderci non puoi farti prestare i soldi oggi, depositarli in banca, farti dare il saldo e poi presentarlo in ambasciata mentre ritiri i soldi depositati, perchè non funziona.

secondo te costa più un normale biglietto aereo o un viaggio in gommone? lo sai che per un posto su un gommone vogliono fino a cinquemila euro? troppi te ne compri di biglietti con cinquemila euro.
infatti la maggioranza dei nigeriani che viene in italia viene in aereo.
con un visto sei comunque regolare. puoi chiederne il rinnovo. è possibile comunque fare tutte le cose che un clandestino fa:, come lavorare in nero, affittare casa in nero. è possibile però affittare casa con regolare contratto. è possibile trovare lavoro regolare, la pratica di modifica del contratto è in parte a carico del datore di lavoro.
tutte le colf sudamericane sono state regolarizzate in questo modo.
tutte le badanti dell'est sono state regolarizzate in questo modo.
non so dirti esattamente quale sia la trafila, ma la badante di mio padre è stata messa in regola. mia sorella ha svolto tutte le pratiche. è stato seccante. c'è stato bisogno di perdere un po' di tempo in qualche ufficio, ma è stato possibile modificare il visto di ingresso. la tizia in questione aveva comunque i suoi documenti a posto. se non avesse avuto uno straccio di visto di ingresso sarebbe stato impossibile regolarizzarla.
i sudamericani sono tutti entrati in italia con visto turistico e poi hanno ottenuto il cambio.
non c'è stato un solo sudamericano che sia arrivato in canotto.
quindi non capisco questa polemica.
i nigeriani che arrivano da noi in canotto sono tutti pregiudicati, con carichi penali pendenti. la cosa migliore è rimpatriarli immediatamente. si tratta di criminali.

Non sono d'accordo con alcune idee di estrema destra di mchicapp, però credo che un paio di cose andrebbero dette.
Anzitutto, o la migrazione clandestina è un reato oppure non lo è. Certo scappano dalle bombe. Ma se, per assurdo, l'Isis o la Libia attaccassero l'Italia e noi fuggissimo alle frontiere francesi, svizzere e austriache, siamo sicuri che ci accoglierebbero a braccia aperte? E perché non ci sono stati dei fratelli musulmani pronti ad ospitare i profughi? Forse che non esistono paesi islamici che sarebbero in grado di farlo? Mi pare che ci sia un po di ipocrisia. Poi se giustifichiamo la migrazione clandestina per necessità, allora prepariamoci a giustificare anche il furto e magari pure l'omicidio per necessità 
Poi si dice che questa civiltà europea colonizzatrice e sfruttatrice non deve giudicare quei paesi che hanno dimostrato di mantenere l'ordine solo sotto i tiranni, che noi siamo poco d'esempio con la nostra corruzione ed empietà. Ma i migranti, oltre a fuggire dalla guerra, vanno anche alla ricerca di opportunità verso luoghi di cui dimostrano di apprezzarne i modelli e di preferire vivere li invece che a casa propria, facendo salve (legittimamente) le proprie tradizioni religiose e culturali. Ma perché la colpa deve essere sempre quella dell'occidente cattivo e tiranno? Come se senza occidente il mondo fosse perfetto. Se non altro, come si vede anche qui, l'occidente un esame di coscienza prova a farselo, sa che nei disastri le colpe sono anche sue, e non solo del resto del mondo.