Jacopus, siamo rimasti io e te a dibattere questo problema di attualità ? Gli altri si divertono a leggere i nostri post o temono di esporsi nel dire come la pensano ?
E' assodato che le nostre opinioni sono divergenti, allora perché continuare ? Per sfinimento ? Per far vedere chi cede per primo ?

CitazioneQui emerge chiaramente la tua visione del mondo da "maschio alpha". Inoltre non capisco la logica. A me non sta bene nè Hitler nè Stalin

Anche io rifiuto entrambi, infatti li ho citati in modo scherzoso.

Citazionese ti sta bene lo stato autoritario comincio a credere che non ci sia più molto da discutere, visto che le discussioni negli stati autoritari non sono ammesse.

Infatti ti ho detto fin dall'inizio che abbiamo differenti ideologie politiche. Io ho il "difetto" di amare lo Stato autoritario e mi fa schifo vedere i migranti che ricevono il foglio di via e non lasciano l'Italia entro sei giorni, come previsto dalla legge. Ci sono politici, sindacalisti, legali italiani  che li incoraggiano ad ignorare le disposizioni di legge.  

CitazioneLa loro vita cambia anche se fanno solo accattonaggio. Probabilmente nei tuoi viaggi nel terzo mondo non hai toccato gli estremi della povertà.

Ma tu quando vai all'estero visiti soltanto gli ospizi di madre Teresa di Calcutta ? So bene che esiste l'estrema povertà, ma non sono san Martino di Tours.

CitazioneI rimborsi per certi servizi esistono effettivamente e corrispondono a circa il 70 per cento. Non si può certo pretendere ad un gestore di un hotel di non essere pagato. Il rimanente 30 per cento è gratuito, gestito da volontari che si occupano prevalentemente della fornitura di pasti, della regolarizzazione e della individuazione di risorse lavorative una volta avvenuta la regolarizzazione.

" A pensar male degli altri si fa peccato ma spesso ci si indovina" diceva un parlamentare mio corregionale. Mi sembra che hai sufficienti informazioni sull'ambiente, perché ci lavori ? Allora il tuo topic dovevi aprirlo con una dichiarazione iniziale. Scrivo ciò... per sapere cosa ne pensate, io ne faccio parte e vi dico che...

Ed io ti dico che devi redimerti.

Ciao Altamarea,

Citazione' assodato che le nostre opinioni sono divergenti, allora perché continuare ? Per sfinimento ? Per far vedere chi cede per primo ? 

Ci ho pensato anch'io, per capire perchè continuo a rispondere. C'è sicuramente un elemento di vanità. Voler dire l'ultima a tutti i costi. Dimostrare che io sono più in gamba nel ragionamento. Però non è solo questo. Insisto perché tante persone non possono parlare di quello che hanno vissuto e non possono difendere le loro ragioni, descritti da tanti come dei mangiapane, degli oziosi, degli assistiti. Ho sempre tenuto agli "ultimi", da quando lessi Se questo è un uomo, nella mia prima adolescenza e questo mi fa continuare a scrivere. Poi c'è un altro motivo. In questo modo provo a dare un piccolo contributo ad un mondo diverso. Ho paura per i miei figli, di doversi ritrovare in un mondo violento, che hanno conosciuto i nostri padri e i nostri nonni (almeno i miei).

CitazioneInfatti ti ho detto fin dall'inizio che abbiamo differenti ideologie politiche. Io ho il "difetto" di amare lo Stato autoritario e mi fa schifo vedere i migranti che ricevono il foglio di via e non lasciano l'Italia entro sei giorni, come previsto dalla legge. Ci sono politici, sindacalisti, legali italiani  che li incoraggiano ad ignorare le disposizioni di legge.  

Prima di fare questi discorsi le leggi bisogna conoscerle. Il termine per allontanarsi dall'Italia è di 15 giorni ad esempio. Poi c'è un altro problemino. Come tu ben sai, a torto o a ragione (sia a torto che a ragione secondo me, ma io sono kantiano e quindi più a torto alla fine se devo dar retta alla legge morale), in Italia c.è un tasso di evasione fiscale alto, fra i più alti dei paesi del "primo mondo".  Allora se si vuole che le leggi siano applicate occorre che ci sia gente seria nella pubblica amministrazione e che i contribuenti siano anch'essi seri. Perchè compiere una espulsione anche di massa costa, a prescindere dalla possibilità legata al diritto internazionale di compierla (occorrono accordi con i singoli paesi). Costano gli aerei, i pulmann, la polizia di scorta. Costa persino intasare i Tribunali di cause sulle espulsioni quando magari ci sarebbe qualcosa di più importante da giudicare in breve tempo, come le truffe i reati legati alla criminalità organizzata, che sono il più potente motivo per cui gli investimenti esteri in Italia sono così bassi.
Perchè poi le leggi vengono difese a corrente alternata. E' la stessa legge che prevede per i possessori di permesso di soggiorno di poter entrare nelle liste per la casa popolare e regolarmente superano gli italiani, perché sono più poveri e perché hanno più figli (ad esempio).

CitazioneMa tu quando vai all'estero visiti soltanto gli ospizi di madre Teresa di Calcutta ? So bene che esiste l'estrema povertà, ma non sono san Martino di Tours. 

Nessuno ti chiede di essere San Martino di Tours, Dovremmo essere un paese in grado di affrontare problemi complessi, invece di buttarla in cagnara e demagogia dimostrando un egoismo incommensurabile con ogni altra epoca storica. Dal tuo intervento si scopre  un altro vizio dei paesi latini. Pensare che questi problemi si debbano risolvere  con la "carità". Una carità paternalistica, tra l'altro, che non ha niente a che fare con quella evangelica. Premesso che la carità è un atteggiamento nobile, i problemi della nostra epoca non possono essere risolti con la carità e le opere pie.

Citazione" A pensar male degli altri si fa peccato ma spesso ci si indovina" diceva un parlamentare mio corregionale. Mi sembra che hai sufficienti informazioni sull'ambiente, perché ci lavori ? Allora il tuo topic dovevi aprirlo con una dichiarazione iniziale. Scrivo ciò... per sapere cosa ne pensate, io ne faccio parte e vi dico che...

Questo è il buonismo no? L'hai proprio scritta questa terribile parola qualche intervento fa, parola che speravo di non vedere mai in questo forum. Il buonismo sarebbe chi è buono ma è interessato e quindi non è buono (interessato ai soldi).  Premesso che anche il volontario più buono del mondo ha il suo interesse per fare il volontario, per sentirsi utile, per capire il mondo, per curare una sua ferita interiore, per fare carriera politica. I motivi sono tanti, ma questo cosa cambia al mio discorso? In ogni caso non ho nessuna intenzione di parlare della mia vita privata a comando di uno sconosciuto, e comunque le informazioni che ho condiviso sono (quasi tutte) estraibili da qualunque sito internet.

Salve, mi sono appena iscritta e mi ha subito colpito questa conversazione perché la trovo particolarmente interessante per diversi aspetti. Innanzitutto mi complimento con Jacopus per la sua astuzia nel proporre l'argomento; il post di apertura è semplice ma allo stesso tempo articolato in maniera da invitare e favorire la partecipazione anche e soprattutto di chi ha opinioni negative al riguardo (come ormai la maggior parte degli italiani), tant'è che mi sembrava quasi fosse contrario alla immigrazione di massa che stiamo subendo.
Aperto l'argomento ha lasciato al dialogo gli utenti che si sono espressi, fin quando Altamarea non è intervenuto dichiarandosi apertamente contrario e con argomentazioni molto valide, schiette e condivisibilssime. A quel punto è ricomparso sfornando papiri interminabili di propaganda pro immigrazione con un fare da gran sapiente radical chic, di quelli che con eleganza danno dell'ignorante o di avere idee semplicistiche a chi non la pensa come loro. Di quelli che sanno tutto e tutto capiscono, dall'alto della loro sapienza, oltre la quale c'è solo la sapienza divina.

Un bel modo, furbo, di essere aggressivi e mettere a tacere chi la pensa diversamente e pretendere di avere pure ragione, perché, si sa, solo loro capisco e sanno come salvare il mondo!
Tutti gli altri non capiscono un tubo, sono ignoranti, dalle idee primitive e per giunta razzisti, fascisti, nazisti, xenofobi e quant'altro...; è la solita tiritera che va avanti da tanto, da troppo tempo ormai, nonostante tutto, e ne siamo arcistufi.

 A dire il vero sono io scandalizzata, sconvolta e stufa dell'arroganza di sinistroidi, buonisti, opportunisti e benpensanti dei miei stivali che sanno già come va e come andrà il mondo, manco fossero Nostradamus. Balenando catastrofi se le cose non andranno come piacerebbe a loro, secondo la loro visione del mondo, una visione del mondo alquanto distorta dalla lente dell'ipocrisia. No, la vostra non è  la Verità, non è l'unica vera visione del mondo, e neppure la migliore.  È solo l'ennesima utopia ideologica fatta di belle parole e di castelli in aria. Scendete dalle nuvole.

Non si vive di soli ideali, bisogna anche saper guardare oggettivamente la realtà ed essere concreti. E non si può far riferimento o chiamare in causa i buoni sentimenti, la fede, i credenti, i cristiani, Gesù Cristo, quando vi fa comodo (adesso anche gli atei fanno riferimento a Gesù, guarda caso...), quando non chiedete a gran voce di togliere i crocifissi dalle aule scolastiche o da tutti i luoghi pubblici, di eliminare l'ora di religione cattolica per fare spazio alle altre religioni di "amore, pace e misericordia"come quella islamica, per esempio. (Perché non fate riferimento a Maometto?) E' proprio di oggi la notizia che un sindaco PD vuole togliere i crocifissi dal cimitero.
Cosa pretendete dai credenti, dai cristiani, quei pochi che sono ancora rimasti tali? Che si facciano tutti martiri come santo Stefano o san Francesco o santa Maria Goretti?

La società occidentale, proprio perché fondata e strutturata sui valori derivanti dal cristianesimo, ha già dato tanto, anche in termini di umanità, e sta dando ancora molto, forse oramai troppo, cosa pretendere di più? il massacro, il suicidio, cosa?
Beh, mi dispiace ma non siamo tutti disposti al martirio, no, seppur siamo di cultura cristiana, credenti o non.
Per quanto evoluti, rimaniamo comunque esseri umani, comuni mortali, limitati, con le proprie esigenze e i propri bisogni e possiamo essere nobili d'animo e sopportare fino ad una certa soglia, oltre la quale scatta il campanello di allarme e tutto può accadere.
Non avrebbe neppure senso essere votati tutti al martirio o all'abnegazione perché ad un tale livello dovrebbero essere arrivati pure gli altri popoli affinché avesse un senso. Ma così non è.

Anzi, direi che è proprio il dilagante ed insulso buonismo che ci sta spingendo a diventare per forza disumani, per poter sopravvivere, perchè si sta raggiungendo il colmo e il paradosso in tutto.

Sono d'accordo con Donquixote:
"I cosiddetti "poteri forti" hanno invece tutto l'interesse ad eliminare i confini, creando masse enormi di disadattati che non si riconoscono tra di loro ed è così più facile dominarli e piegarli ai propri interessi. Il mondo globalizzato tendenzialmente senza confini è il mondo dove trionfa il "divide et impera" perchè nulla è più divisivo dell'ideologia del "siamo tutti uguali", del concetto distorto di "cittadino del mondo"... E controllare e dominare una massa di singoli è molto più semplice che controllare e dominare gruppi di persone unite che condividono una cultura, una visione del mondo, un modo di vivere e di organizzare la propria comunità."
Ecco perché gli stati europei (o meglio, l'UE) non fanno nulla anzi sembra favorire l'esodo di massa di immigrati di tutte le risme e di tutte le religioni. Non è conseguenza dell'alto valore morale di chi ci comanda, di chi decide tutto, piuttosto è un disegno malefico che ci porterà alla distruzione creando anche in Italia e in tutta Europa milioni di poveri e miserabili a tal punto che africani e asiatici un giorno non ci invidieranno più, non perché si saranno evoluti, ma perché saremo diventati come loro.

Jacopus dice: 1) In Italia stanno molto meglio. Anche solo perchè le strade sono asfaltate e non devono respirare la polvere. Innanzitutto non è un male che da loro non ci sia l'asfalto, e respirare la polvere è molto meglio che respirare lo smog che ti fa ammalare di tumore.

2. Anche solo perchè in caso di malattia ci sono almeno i pronto soccorso. In molti paesi del terzo mondo se vai in ospedale, quelli pubblici, ti devi portare anche la carta igienica. Ti avviso che il Servizio Sanitario italiano sta andando a farsi benedire, molti ospedali sono stati chiusi, le asl non ce la fanno più a garantire cure gratuite a molti cittadini italiani, neppure ai disoccupati, molti locali, ambulatori, reparti di ospedali sono fatiscenti. Adesso le analisi del sangue non sono più disponibili complete, ma poche e mirate, quelle ritenute indispensabili, il che è ridicolo e quasi sempre inutile, ma occorre risparmiare perchè soldi non ce ne sono. Non so in quale torre d'avorio vivi, forse non sei mai entrato in un ospedale pubblico, ma ti assicuro che la carta igienica anche noi ce la portiamo da casa.
3. Stanno meglio perché non ti sparano i delinquenti e non c'è la polizia che ti spacca la casa perché sei curdo. Ripeto, scendi dalla tua torre d'avorio e ti accorgerai che anche molte periferie italiane (e ancor più europee) sono diventate invivibili, aggressioni, furti, e rapine nelle ville sono all'ordine del giorno, la gran parte per mano di stranieri. Per le donne è diventato pericoloso passeggiare per strada dopo le nove, le dieci di sera, e molte strade, anche in pieno centro, sono puttanai a cielo aperto. (prostituzione tutta straniera).

4.Stanno meglio perché ogni posto ha l'acqua corrente e non devono andare alla fonte per bere che dista magari cinquecento metri. , Oh, sai che grave danno! Il loro tenore di vita non è uguale al nostro, non hanno dunque il nostro stesso bisogno assoluto di approvigionamento di acqua pronta all'uso aprendo il rubineto di casa. In diverse zone  dell'entroterra italiano fino agli anni '50, '60 si viveva così.

5. Stanno meglio perchè vedono le persone libere e sperano un giorno di poter essere anche loro liberi, piuttosto che compressi nella camicia di forza mentale del neo-colonialismo. Stanno meglio perchè sognano un futuro diverso e più dignitoso di quello che lasciano. Eh ma non si vive solo di speranze, tutto quello che loro sognano noi l'abbiamo conquistato attraverso decenni di battaglie, lotte, col sangue e il sacrificio dei nostri avi; non ci ha regalato niente nessuno. Inoltre anche molti giovani italiani sono costretti ad andare all'estero per trovare un futuro più dignitoso che l'Italia, terza o seconda potenza economica europea negli anni '80, '90, non può più offrire perché è stata distrutta dall'UE

6. Stanno meglio perché credono di vivere nell'unica realtà che ha valore, quella dell'Occidente, perché le loro realtà abbiamo pensato bene di alienarle e di farle credere roba sorpassata. Mi sembra sia ora di smetterla di dare sempre la colpa all'Occidente "brutto e cattivo". E' la storia dell'uomo, è sempre stato così. L'Occidente si è evoluto e sviluppato prima degli altri popoli ed ha fatto ciò che altri paesi avrebbero fatto al suo posto.

E poi ancora... smettetela una buona volta di dare del razzista a chi vuole semplicemente difendersi, difendere la propria identità, la propria cultura, le proprie tradizioni, il proprio territorio, sì, anche il territorio è parte integrante di un popolo, delle sue radici. Ma BASTA! PIANTATELA, fatela finita.


Un solo punto condivido, e cioè che il nostro compito non può ridursi ormai ad andare a votare il politico. Anche noi che siamo stufi e disgustati da questo andazzo dobbiamo darci da fare, organizzare manifestazioni, sfilando in strada, raccogliendo le voci di protesta. Chiedendo di votare non solo per il politico ma anche per decidere su cose concrete. Ed è quello che dovremmo deciderci a fare quanto prima, non lasciare che lo facciano solo i sinistri, i radical chic, i buonisti  e i cattocomunisti. E se le nostre proteste andranno perdute, se non saranno ascoltate, beh, anche a me allora va bene, anzi benissimo, lo Stato semi-autoritario, meglio se autoritario.

Ciao Verdeidea, touche' sull'astuzia...per il resto del tuo intervento vorrei solo sottolineare che i valori che difendo fanno parte della cultura occidentale molto di piu' del desiderio di vivere in uno stato tirannico, retaggio di un pensiero asiatico contrapposto in modo un po' scolastico a quello ellenistico. Il resto delle tue affermazioni attualmente non posso sezionarle come ho fatto con Altamarea per problemi logistici. L'acredine che usi invece e' interessante come anche alcuni ragionamenti contradditori, che condividi con molte persone (difesa del crocifisso ed egoismo o pregiudizi nei confronti degli "stranieri"). Il tuo "piantamola" con i buonisti e altre amenita' del genere si abbinano inoltre perfettamente alla tua ideologia ma non e' un argomento. Goebbels disse una frase significativa sul tema (cerca "Goebbels, pistola, intellettuali "). Inoltre non mi ritengo appartenente ne' ai cattocomunisti, ai buonisti o ad altre definizioni strampalate. A proposito anche su queste ci sarebbe da dire perche' la disumanizzazione dell'altro inizia cosi, definendolo in modo spregiativo per poi attaccarlo in altro modo.
E comunque benvenuta e buona permanenza. I tuoi interventi tolgono un po' di intimita' alla nascente liason con Altamarea ma vorra' dire che inizieremo un menage a trois.

Amico. . . ancora con quell'atteggiamento da saputone?
"L'acredine che usi è interessante". . .  "come alcuni ragionamenti contraddittori". . . "che condividi con molte persone". . .   Credi di poter subdolamente controbattere così e rivoltare la frittata? No, con me caschi male. La tua maniacale insistenza è pure interessante, che condividi con molte altre persone, e siete pure così noiosi perché dite sempre e tutti le stesse cose, le stesse banalità.
Non sei di sinistra? Il tuo pensiero è conforme all'attuale pensiero sinistroide ed è ben chiaro. Forse sono pure definizioni amene e strampalate, ma riescono a definirvi bene,  perché strampalato più che ameno è  il vostro modo di ragionare, la vostra visione del mondo. Ciò che più vi contraddistingue tuttavia è la falsità, anche nel modo di parlare, di discutere, di articolare un discorso cercando di mettere in difficoltà l'interlocutore usate subdole falsità.
Disumanizzo perché ti definisco nella tua ideologia? E quando voi definite "razzisti" con estrema falsità chi razzista non è, cos'è? Non è disumanizzazione?
Attaccare che? Il tuo modo di esprimerti con Altamarea non è un attaccare? Lo hai praticamente definito ignorante, gli hai detto che ha idee semplicistiche ed altro... ma per favore!

Nessun ragionamento contraddittorio. Al contrario, ho messo in evidenza un vostro modo contraddittorio di pensare e parlare. Hai parlato di valori cristiani, con quale coraggio? quando anche la tua ideologia ha contribuito a distruggere i valori cristiani, ma quando vi fan comodo li prendete in considerazione? No mio caro, non è così che funziona. Ho portato l'esempio dei crocifissi (è solo uno tra tanti esempi), e del sindaco pd che l'ha spazzato via dal cimitero, un simbolo della cristianità, perché così facendo, un passo dietro l'altro si finisce per annullare tutto ciò che siamo, a cominciare dai valori.

La disumanizzazione ha ben altre origini. Si disumanizza quando si è creato il vuoto.

"Per liquidare i popoli si comincia con il privarli della memoria. Si distruggono i loro libri, la loro cultura, la loro storia. E qualcun altro scrive loro altri libri, li fornisce di un'altra cultura, inventa per loro un'altra storia. Dopo di che il popolo comincia lentamente a dimenticare quello che è e quello che è Stato. Ed il mondo intorno a lui lo dimentica ancora più in fretta."
Vai su internet e cerca di chi è questo brano, non dovrebbe essere difficile.

Amica. Mi spiace dare l'impressione del saputone ma davvero non sono in grado di parlare come Donald Trump o Sallusti. Le parole non sono un bene di consumo usa e getta. Penso che sia importante trovare quelle giuste.
Sul fatto che dico sempre le stesse cose e' perche' difendo sempre gli stessi valori. Non sono di quelli che mutano opinione facilmente anche se questo puo' apparire un difetto in questa societa'.
Quali sarebbero le "subdole falsita'" di cui mi sarei macchiato? Mi sembra che la discussione a questo punto non abbia piu' senso. Vorrei potermi almeno difendermi e le accuse generiche sono ammesse solo nei processi inquisitori tipici dei regimi autoritari.
Rispetto sgli attacchi ad Altamarea non sono stato tenero e' vero ma prova a leggere gli interventi precedenti del post. Non erano certo interventi "sinistroidi o buonisti" ma avevano il pregio di affrontare il problema nella sua evidente complessita'. Le accuse di semplicismo, ignoranza e razzismo Altamarea le ha tutte conqistate sul campo e sono tutte documentabili a differenza delle tue argomentazioni.
Sull'ultimo punto, a proposito del riscrivere la storia...ecc..., ribadisco che quello che scrivo e' profondamente radicato nella storia culturale dell'Occidente, di cui fa parte anche Gesu' per il quale non credo ci sia il copyright e che possa essere usato solo dai sostenitori dei regimi autoritari. Se non ti dispiace e visto che siamo in un forum dove la cultura fortunatamente e' considerata, aggiungo che percorsi culturali che hanno messo in risalto la dignita' umana come l'umanesimo, la tomistica, l'illuminismo o il marxismo si sono sviluppati tutti in paesi cristiani e quindi un nesso potrebbe sussistere e quindi non sono certo io da questo piccolo palco a voler riscrivere la storia.
Viviamo tempi difficili in societa' complesse e la tentazione di prendere la via piu' facile e tranchant e' enorme ma in questo modo a mio modestissimo parere non si va da nessuna parte e si alimenta la violenza.
Buona serata (o alba ormai).

Citazione di: verdeidea il 29 Luglio 2016, 00:56:01 AM


La disumanizzazione ha ben altre origini. Si disumanizza quando si è creato il vuoto.

"Per liquidare i popoli si comincia con il privarli della memoria. Si distruggono i loro libri, la loro cultura, la loro storia. E qualcun altro scrive loro altri libri, li fornisce di un'altra cultura, inventa per loro un'altra storia. Dopo di che il popolo comincia lentamente a dimenticare quello che è e quello che è Stato. Ed il mondo intorno a lui lo dimentica ancora più in fretta."
Vai su internet e cerca di chi è questo brano, non dovrebbe essere difficile.

come non darti ragione su tutto su cio che hai esposto.
sulla citazione sopra aggiungerei che siamo anche oltre,perché il vuoto e' stato pure rimpiazzato da qualcosa di sovversivo (e malefico) e i termini sono praticamente rovesciati...ma chi li vede più oramai?!

Prima di rispondere o intervenire in una discussione leggo sempre tutti i post, come sarebbe logico e conveniente fare.
A mio avviso sei tu che di sei conquistato in campo il trofeo dell'ipocrita arrogante. Altamarea ha ragione e sono totalmente d'accordo con quanto da lui espresso. Sono d'accordo con lui per quanto riguarda l'interesse che molte donne migranti hanno nel portare bambini o addirittura partorire in Italia. Chi ci guadagna sono le onlus, i volontari, i migranti e i figli dei migranti. Li spinge la speranza di ottenere la cittadinanza, in un modo o nell'altro, anche se la otterranno a 18 o 20 anni, o comunque la prospettiva di ottenere dei vantaggi perché c'è chi li aiuta e li favorisce a cominciare dalle stesse associazioni che li sbarca e poi dai vari patronati e sindacati come la CGIL; insomma, si vuole spolpare l'osso ben bene e fino in fondo. Gli unici fessi siamo rimasti noi italiani, cioè i normali cittadini che non lucrano sul business dell'immigrazione, ma pagano tasse su tasse per servizi sempre meno efficienti o quasi inesistenti perché obbligati a pagare sia per il migrante sia per chi ci lucra. Noi normali cittadini che ci vediamo costretti a vivere in un Paese che non riconosciamo più e ci disgusta sempre di più.

Ci sarebbe MOLTO da evidenziare di quanto non corretto o poco chiaro (volutamente) espresso nei tuoi numerosi post-papiri. Cercherò di evidenziarne alcuni.

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AM"Ti dico come la penso: o gestiamo questi flussi anche facendo dei sacrifici noi "italiani/europei",  oppure andremo verso uno stato semi-autoritario, con ricadute estremamente negative sull'economia, o terza ipotesi, vi sarà una lenta e inesorabile disorganizzazione delle strutture collettive, pubbliche e non..."

Gestire i flussi??? C'è UN LIMITE per "gestire" un flusso migratorio in maniera civile, democratico e non destabilizzante, superato quel limite, se non si vuole o non si è in grado di fermarlo c'è più di qualcosa che non va. I "sacrifici", gli altri ancora, che "dovrebbero" fare gli italiani/europei... falli tu. Noi ne abbiamo le scatole piene.

Queste risposte poi sono favolose:

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AM"...Una soluzione del genere avrebbe come conseguenza procedimenti disciplinari da parte della comunità europea,"

Chissà perché, ma ho l'impressione che tu sia molto a favore dell'UE...[/quote]

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AM"l'arrivo degli attentati islamici anche in Italia (ma forse sotto sotto è quello che speri) e un costo instenibile per la marina militare (tanto vale accoglierli allora)."

Ecco, questa è la più meschina di tutte... Quindi secondo te dobbiamo soccombere ed accettare tutto non solo a causa dei governanti incapaci e poco seri, ma anche per quelli? (ma forse sotto sotto è quello che spera uno come te).

Personalmente ho imparato che chi si vanta di qualcosa, o manifesta eccessivamente una propria supposta qualità, o virtù, o buoni sentimenti, di solito "gatta ci cova".

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMDimostrare che io sono più in gamba nel ragionamento. Però non è solo questo. Insisto perché tante persone non possono parlare di quello che hanno vissuto e non possono difendere le loro ragioni, descritti da tanti come dei mangiapane, degli oziosi, degli assistiti. Ho sempre tenuto agli "ultimi", da quando lessi Se questo è un uomo, nella mia prima adolescenza e questo mi fa continuare a scrivere. Poi c'è un altro motivo. In questo modo provo a dare un piccolo contributo ad un mondo diverso. Ho paura per i miei figli, di doversi ritrovare in un mondo violento, che hanno conosciuto i nostri padri e i nostri nonni (almeno i miei)."

Sinceramente non avevo mai letto finora tanta menzogna e ambiguità in poche righe.

Sappiamo tutti ben distinguere, valutare, discernere il "povero migrante" davvero bisognoso, dalle migliaia e più di mangiapane, approfittatori e poco raccomandabili che sbarcano quotidianamente.
Tra coloro che sbarcano c'è di tutto e di più.
Anche molti Italiani hanno le "proprie ragioni" che non nessuno ascolta, e non hanno nessuno che difenda le loro ragioni.

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMIn questo modo provo a dare un piccolo contributo ad un mondo diverso. Ho paura per i miei figli, di doversi ritrovare in un mondo violento, che hanno conosciuto i nostri padri e i nostri nonni (almeno i miei)."

Ecco, appunto, parla per te. Perché a quanto risulta invece a me, i miei genitori e i miei nonni (materni e paterni) ed altri parenti, mi hanno fornito una visione molto diversa dell'epoca a cui ti riferisci (il Fascismo). Non c'era nessuna violenza, tutt'altro, si poteva circolare liberamente anche a tarda sera e non ti succedeva nulla perché, all'epoca, le leggi e le norme si rispettavano o te le facevano rispettare, e le persone che non avevano nulla da temere, con la coscienza pulita, vivevano in santa pace. Mio nonno all'epoca era un dipendente statale e pur non essendo molto ligio ai "doveri fascisti" (come mandare i figli alle adunate con la divisa da piccolo balilla, giovane italiana, ecc.) non ha mai subìto ritorsioni o richiami di alcun genere. Ah, se poi ti riferisci al periodo bellico, allora ti do ragione.
Ma ho paura che invece ci arriveremo, volenti o no, ad un altro periodo violento, già le premesse ci sono, malgrado, o anche a causa, del vostro buonismo e della superficialità dominante. Se non ci salverà un governo molto più serio, autorevole e saggio che sappia riprendere e tenere ben ferme le redini del cavallo imbizzarrito.


Compiere un'espulsione di massa costa, ecco perché non si deve farli sbarcare in massa. Ma se le Associazioni di accoglienza e tutto il can can che vi gira intorno si prodigano invece per farli sbarcare, allora, caro mio, i soldi per affrontare un tale disastro non basteranno mai.
Beh, poi il fatto che "i poveri migranti" nelle liste di attesa per le case popolari superino gli italiani perché sono più poveri ed hanno più figli, bah, questa poi è una grandissima presa per i fondelli per tutti i poveri italiani (poveri in tutti i sensi), e mi meraviglio che il popolo nonostante subisca tutti questi insulti e sputi in faccia non sia in grado ancora di insorgere!
Non capisco come tu possa parlarne come fosse tutto giusto o normale... Roba da matti!

Parli di "Carità", "carità paternalistica", "che non ha nulla a che vedere con la carità "evangelica"...

Ma guarda un po' come si prodiga a proferire termini e concetti cristiani, eppure è ateo! Anche in tv ultimamente sento, da politici del PD, nominare spesso e volentieri questi concetti cristiani: quando si trovano in mala parata, quando non sanno più fornire spiegazioni per la pessima gestione dell'immigrazione organizzata, allora fanno appello alla "carità cristiana" cercando di far leva sui sentimenti o nel tentativo di suscitare il senso di colpa negli italiani. Che pena! Quando la smetteremo di assistere a tante farse?

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMIl buonismo sarebbe chi è buono ma è interessato e quindi non è buono (interessato ai soldi).  Premesso che anche il volontario più buono del mondo ha il suo interesse per fare il volontario, per sentirsi utile, per capire il mondo, per curare una sua ferita interiore, per fare carriera politica. I motivi sono tanti, ma questo cosa cambia al mio discorso? In ogni caso non ho nessuna intenzione di parlare della mia vita privata...

Allora, il volontario che presta la sua opera di assistenza per "sentirsi utile", "per capire il mondo", "per curare una sua ferita interiore" non lo fa per interesse perché questi non sono "interessi" ma "motivazioni", è ben diverso! Ma se lo fa per "fare carriera politica" o per guadagnare soldi, allora sì, questo è "interesse". Visto che non hai saputo nemmeno distinguere l'"interesse" dalla "motivazione" ed hai definito tutto "interesse", per chi ha studiato un po' di psicologia potrebbe dedurne che chi parla così agisce per "interesse" perché quella è l'unica "motivazione" che riconosce, almeno in questi casi.
Ma già, Altamarea ha forse scoperto l'arcano...:

Citazione

Citazione di: altamarea il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMA pensar male degli altri si fa peccato ma spesso ci si indovina" diceva un parlamentare mio corregionale. Mi sembra che hai sufficienti informazioni sull'ambiente, perché ci lavori ? Allora il tuo topic dovevi aprirlo con una dichiarazione iniziale. Scrivo ciò... per sapere cosa ne pensate, io ne faccio parte e vi dico che..."

Infatti, se l'avessi scritto subito forse ti sarebbe andata meglio, nonostante i papiri di propaganda. Forse!

Potrei continuare a scrivere ancora per ore intere per smontare parola per parola la tua propaganda, Jacopus.




P.S.: Ah, bello poi il confronto tra L'Italia di oggi alle prese con l'invasione passiva voluta dalla politica e l'Impero Romano!  

invito i partecipanti alla discussione a non usare toni anche solo vagamente denigratori.
altrimenti,come da regolamento,saranno cancellati.

Grazie

Di nuovo un saluto Verdeidea. Il fatto che i migranti vengano in Italia per spolpare l'osso e' una baggianata dalla quale possono trarre vantaggio solo coloro che vogliono davvero il male dell'Italia. Vengono in Italia o perche' sono perseguitati politicamente o perche' vogliono migliorare la loro posizione economica come tutti noi, facendo grandi sacrifici esistenziali. Spolpare l'osso rende l'idea di animali (gli esseri umani non mangiano ossa) avidi e aggressivi sostenuti da soggetti poco raccomandabili che hanno il loro tornaconto. Sul problema delle tasse credo che se tutti le pagassero e lo Stato facesse seriamente il suo dovere non saremmo a questo punto.
Sulla mia correttezza e poca chiarezza lascio giudicare i lettori di questa discussione. Ti assicuro per quello che puo' contare che sono conosciuto per una persona estremamente corretta e chiara.
Quando dici che anche gli italiani hanno le loro ragioni tocchi un punto importante. L'elite al potere, una certa elite (non tutta non ancora) ha tutto l'interesse che ci scagliamo in una guerra fra poveri piuttosto che vedere dove si annidano i veri parassiti.
A proposito del fatto che un ateo difenda i valori cristiani i primi a doversi sorprendere sono proprio gli atei. Il crocifisso non e' un gadget e andare a pregare non libera i credenti dai loro impegni religiosi. La prima virtu' teologale e' la carita'. Te lo puo' confermare il tuo parroco. Gli atei inoltre non hanno gli zoccoli e non sputano fiamme. Io perlomeno so riconoscere le parole profondamente umane di molti passi della Bibbia.
La distinzione che fai fra interesse e motivazione e' corretta ma la usi in modo strumentale gettandomi addosso un po' di fango. Il mio intento era piu' semplice: spiegare che non esiste un volontario "buono e basta". Ci sono tante motivazioni che lo spingono,' alcune dove l'egoismo e' minoritario e altre dove invece viene usato come paravento per ambizioni o per fare soldi.
A proposito del fascismo ti dico solo che anche nel socialismo reale i tassi di delinquenza erano piu' bassi ma a quale costo? Solo chi la pensava in un certo modo faceva carriera e viveva bene. Ogni regime autoritario reprime la liberta' di pensiero e questo mi basta per preferire la fragile ed imperfetta democrazia.
Per finire: non faccio nessuna propaganda e non ho nessun interesse nei migranti. Sul fatto che sono un ipocrita forse hai ragione poiche' a tanti bei sentimenti non seguono fatti tranne scrivere post sui forum e dare un euro a coloro che me lo chiedono. A parti inverse la tua situazione penso sia identica a meno che oltre che a scrivere non vai in giro ad incendiare dormitori per migranti.

Hai ragione Acquario69, chiedo scusa a te ed agli altri lettori del forum per quanto mi riguarda; come mio primo intervento non è male... Ma come si dice... "Quando ce vo' ce vo'". ; l'amico  se li è tutti conquistati sul campo.

Era mia intenzione continuare coi miei interventi in questo filone e completare le mie osservazioni, ma non avevo abbastanza tempo; ora posso farlo e mi permetto di riprenderlo.



Citazione da Jacopus: "Il crocifisso non e' un gadget e andare a pregare non libera i credenti dai loro impegni religiosi."
Beh ma non sono affari che ti riguardano visto che sei un ateo. Un ateo che insegna come essere cristiani mi sembra una barzelletta.


Citazione da Jacopus: "La prima virtu' teologale e' la carita'."

Per tua informazione la carità viene dopo la giustizia, questo può confermartelo anche il parroco della tua zona. Non ha molto senso la Carità se si disconosce e non si pratica la giustizia. E questo è l'errore di fondo in cui cadono i buonisti e cattocomunisti che credono di impietosire facendo leva sull'ignoranza e sulla dabbenaggine della gente. Prima si assicura ciò che è giusto, poi, se voglio, posso essere caritatevole. La giustizia mi fa sentire obbligato a perseguire ciò che è giusto, la carità non è un dovere, è qualcosa in più, è arbitraria, gratuita.
Se sono un datore di lavoro il mio dovere è dare la giusta ricompensa per il lavoro svolto, nessuno e niente mi fa sentire obbligato ad offrire di più del dovuto. Nel caso dell'immigrazione, anche dal punto di vista della giustizia, non vedo perché dobbiamo sentirci obbligati ad accettarne tanti. Anzi, in tal modo creiamo ingiustizie nei confronti degli italiani.
Se togli agli italiani poveri la possibilità di ottenere un alloggio popolare (nonostante le tasse bene o male pagate se non da chi chiede l'alloggio certamente dai suoi parenti o genitori) perché nel frattempo hai fatto entrare nel paese migliaia di stranieri nullafacenti e nullatenenti a cui non si è in grado di offrire una valida sistemazione e che in nessun modo hanno mai contribuito economicamente al sostegno dello stato sociale e gli garantisci pure la casa e il sostentamento economico per la sfilza di figli che questi si porta appresso, oltre ad aver fatto un torto al cittadino italiano negandogli un SUO sacrosanto diritto, hai anche aumentato la povertà e creato nuova miseria (aumento sia nel numero di persone povere che nel livello di povertà che sfiora la miseria). Questa è INGIUSTIZIA, non carità.  

Citazione da Jacopus: "Il fatto che i migranti vengano in Italia per spolpare l'osso e' una baggianata dalla quale possono trarre vantaggio solo coloro che vogliono davvero il male dell'Italia. Vengono in Italia o perche' sono perseguitati politicamente o perche' vogliono migliorare la loro posizione economica come tutti noi, facendo grandi sacrifici esistenziali"


All'ingresso di un supermercato vicino a casa mia ha messo radici un questuante del Ghana, è lì tutte le sere da almeno tre mesi. Qualcuno gli ha chiesto cosa facesse al suo paese e cosa sperasse di fare in Italia, ad entrambe le domande la sua risposta è stata la stessa: "niente".

Bene, prendiamo l'esempio di un richiedente asilo del Ghana, paese che non ha guerre in corso. Qualche anima bella potrebbe obiettare che lì soffrono la fame ed è giusto che cerchino un futuro migliore.
Dal Sole 24 ore, FACENDO QUALCHE RICERCA, si ricava che uno stipendio medio di un impiegato ganese è di circa 70 € mensili.
La cifra che viene elargita in Italia al gestore dei centri di accoglienza equivale giornalmente alla metà di uno stipendio mensile che, a fine mese, equivale a più di mille euro per ogni profugo, 1000 euro equivalgono dunque a 15 mesi di stipendi in Ghana.

Ora, anziché investire questi soldi in Italia arricchendo e alimentando il business del malaffare e accogliendo profughi dei quali non c'è nessun bisogno, se non quello di incrementare il numero dei questuanti fuori dai negozi, degli assistenti ai parcheggi quando non di peggio, perché non si promuovono iniziative importanti in quei Paesi?
Con l'equivalente di 18000 euro al mese per ogni profugo, quante cose si potrebbero acquistare o costruire in Africa? Infrastrutture, case, scuole, ospedali, medicinali, programmi di vaccinazione e altro.
E non ho messo i costi che derivano dalla vergognosa opera taxi della nostra "Dame della Carità" (ex marina militare).
Investire quei soldi nei loro paesi di origine, vorrebbe dire fare crescere nel benessere future generazioni!
Invece non solo non si pensa minimamente a quelle popolazioni dove c'è veramente gente che muore letteralmente di fame, ma si sviluppa la povertà creando nuova miseria qui da noi.

Continuare a dare soldi ai gestori delle cooperative, agli alberghi ecc. non è utile a nessuno se non a ingrossare le tasche degli affaristi, delle mafie dell'accoglienza...

Poi, se c'è qualche naufragio, si piange e si dice che, in fondo, è colpa nostra!
No, non è colpa nostra. La colpa è di chi continua ad illuderli che da noi si può stare meglio. Gli assassini sono coloro che non fermano quest'esodo. Tutti lupi, travestiti da anime belle.


Le associazioni per l'accoglienza gestite dalle coop ci guadagnano un milione al giorno. Da dove provenga questo fiume di denaro questo non si sa chiaramente. .. di sicuro c'è che se non ci fosse da lucrare qui non sbarcherebbe nessuno.

Citazione di: verdeidea il 30 Agosto 2016, 23:10:10 PMCitazione da Jacopus: "La prima virtu' teologale e' la carita'." Per tua informazione la carità viene dopo la giustizia, questo può confermartelo anche il parroco della tua zona. 

Veramente le virtù teologali sono fede, speranza e carità, quindi la carità viene al terzo posto
Le virtù cardinali invece sono prudenza, giustizia, fortezza e temperanza, quindi la giustizia non è una virtù teologale e non è nemmeno al primo posto.

Le prime sono state enunciate dal Cristianesimo, mentre le altre il Cristianesimo le ha fatte proprie ma la loro enunciazione risale già ai tempi di Platone.
Non è mia intenzione fare polemiche, ma un pizzico di pressapochismo in meno e un po' di prudenza (virtù cardinale n°1) in più  sarebbero ben accetti, soprattutto quando si tratta di argomenti sui quali il fraintendimento è sempre dietro l'angolo.

Buona giornata

Donquixquote, il  pressapochismo è tuo e non capisco perché scrivete a vanvera, così, tanto per riempire di post  un filone. È una tua interpretazione. Non ho detto che la giustizia è una virtù teologale, ma mi riferivo alla relazione che c'è tra la giustizia e la carità pure appartenendo la prima alle virtù cardinali e la seconda alle teologali. Ho detto che la pratica della carità viene dopo quella della giustizia in ordine alla loro intrinseca relazione. Le virtù teologali sono dette tali perché appartengono alla sfera divina e avvicinano l'uomo a Dio. Quindi sono il massimo che una persona credente può esprimere. Ma prima di arrivare a questo livello supremo del perfetto fedele occorre aver compiuto gli altri livelli che sono appunto le cosiddette virtù cardinali. Non per niente sono dette "cardinali" , cioè sono le colonne portanti su cui si basa la persona che desidera essere e comportarsi da buon Cristiano.  Se non sei capace di essere giusto, di praticare la giustizia, non ha molto senso la carità, è un'ipocrisia. Giustizia e carità si basano sulle relazioni con il prossimo, la prima si può sintetizzare nel dare ciò che è dovuto, nel dare all'altro ciò che è suo, la seconda invece si basa nel dare all'altro ciò che è nostro. La carità supera la giustizia ma non la distrugge, anzi la esige.
Buona giornata

Sarà pure interessante discutere su quale posto occupi la carità nel cristianesimo in rapporto alla giustizia, pur tuttavia, non essendo teologo, non mi arrischio, ma mi limito solo a notare che tutti i vangeli fanno perno sulla carità che resta il modo fondamentale e imprescindibile di esercitare l'amore per il prossimo secondo il divino comandamento (poi chi sia questo prossimo è spiegato nella parabola del buon Sammaritano). Non so nemmeno se possa esistere, da un punto di vista cristiano, un conflitto tra vera carità e vera giustizia e se un cristiano che abbia la fede (la prima delle virtù teologali, come giustamente precisa donquixote) possa definirsi cristiano anche se gli manca la carità (solo terza nella lista).
Ma lascio perdere l'argomento e torno al tema centrale della domanda che è un tema assai complesso, impossibile da risolvere a breve, anche se qualcuno (e sono tanti) crede che basti costruire delle barriere dimenticandosi che non vi è barriera che non sia aggirabile e che tutte le barriere sono punti permeabili in cui quello che si vorrebbe escludere per timore di contaminazioni proprio lì, sulla barriera ci mette in discussione incontrandoci. E' sempre stato così, ma la storia si dimentica. le culture, tutte, si mischiano che lo si voglia o meno e muoiono, il problema è come regolare e se è ancora possibile regolare il mescolamento con tutti i travagli che comporta. Le migrazioni non si fermano, da qualsiasi ragione dettate e davvero non ha alcun senso separare i profughi di guerra o i profughi politici dai migranti economici, come se morire di fame fosse qualcosa a cui fosse doveroso rassegnarsi ben di più che morire sotto una bomba. E detta da un popolo che ha nutrito per decenni la migrazione economica in tutto il mondo, incontrando accoglienza, ma anche molto disprezzo e prevenzione razzista, la cosa suona quanto mai strampalata.
Dal punto di vista del peso economico della migrazione credo che questo articolo aiuti a capire con dei numeri http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/11/i-migranti-pagano-la-pensione-a-620mila-pensionati-italiani/2896774/: economicamente questo paese ha bisogno di immigrati, del loro lavoro e dei loro consumi che, bene o male, rimpinzano le casse dello stato italiano con un netto di 4 miliardi che pagano le pensioni e i servizi di una popolazione indigena (ma anch'essa risultato etnico di millenni di immigrazioni) sempre più vecchia e, vogliamo dirlo, sempre più senza speranza che vada oltre il proprio immediato piccolissimo egoismo. E ancor più dei migranti ne hanno bisogno tutti quelli che campano su di essi mandandoli a raccogliere frutta e pomodori per pochi spiccioli, o per affittare tuguri, o per fare da bandanti ai propri vecchi. Dopotutto anche questa economia spicciola rientra nelle leggi del capitalismo: quella sacrosanta della domanda e dell'offerta, ma forse non tutti i migranti sono come il Ghanese di cui ci dice Verdeidea, proprio come forse nemmeno tutti gli Italiani sono indefessi e onesti lavoratori. Il problema economico che ci attanaglia non è dovuto a chi sta sotto, ma a chi sta sopra e come un'idrovora assorbe per sé ogni risorsa e trattiene ogni briciola, ma chissà perché questo non appare alla coscienza di chi sta sotto sul quale si riversa il debito come senso di colpa.
Certo, le migrazioni sono un grande problema, perché mettono in discussioni le nostre sicurezze, i nostri ripari, ci espongono alle minacce del diverso, alle reciproche incomprensioni con tutte le tragiche conseguenze che ne derivano, ma questo è un prezzo che comunque finiremo per pagare. E il prezzo discende dal fatto (economico) che i nostri fortunati paesi (il 20% della popolazione del pianeta), consumano e sperperano l'80% delle risorse e dove le prendiamo tutte queste risorse? Non in casa nostra. Non possiamo dimenticarci che non ci sarebbe stato alcuno sviluppo industriale senza milioni di schiavi importati da tutte le parti del mondo e in primo luogo dall'Africa. Non possiamo dimenticarci che questo nostro benessere che non possiamo perdere è il risultato di secoli e secoli di sfruttamento e schiavismo che l'Europa prima e gli USA poi hanno compiuto in tutto il mondo, a danno di tutto il mondo e che continua, anzi aumenta, tutt'oggi. Non possiamo dimenticarci che le guerre senza fine che affliggono quei paesi, direttamente o indirettamente, dal colonialismo commerciale a oggi, le portiamo noi, giacché comunque ci conviene.
E il conto finiremo con il pagarlo comunque e sarà doloroso, cerchiamo almeno, fin dove possibile di gestirlo se non con senso di carità, almeno di giustizia.