Citazione di: sgiombo il 08 Febbraio 2019, 08:07:21 AM
Vero.

Però nella fattispecie penso proprio che la "distribuzione delle ragioni" (e delle "non ragioni") fra le due parti sia assai simile a quella relativa ai rapporti fra nazifascismo e antifascismo all' epoca della seconda guerra mondiale e della Resistenza.

Personalmente non ritengo sia una analogia troppa analogica.
Come te, d'altra parte ritengo, però, che il rischio di chi non è nè di destra nè di sinistra sia il brodo più fertile per destre nerissime ed estremismi. Ciò però non mi esime sia dal criticare le politiche statunitensi, sia dal criticare il governo Maduro, che presenta, a mio parere, aspetti che reputo abbiano anch'essi da essere approfonditi, che non è che "beh, se lotto contro l'imperialismo, allora tutto d'amblè diventa lecito. "

Citazione di: Lou il 08 Febbraio 2019, 18:25:58 PM
Personalmente non ritengo sia una analogia troppa analogica.
Come te, d'altra parte ritengo, però, che il rischio di chi non è nè di destra nè di sinistra sia il brodo più fertile per destre nerissime ed estremismi. Ciò però non mi esime sia dal criticare le politiche statunitensi, sia dal criticare il governo Maduro, che presenta, a mio parere, aspetti che reputo abbiano anch'essi da essere approfonditi, che non è che "beh, se lotto contro l'imperialismo, allora tutto d'amblè diventa lecito. "

Personalmente reputo del tutto secondarie e trascurabili le pecche del governo di Maduro e invece assolutamente intollerabile l' aggressione imperialistica in atto contro il Venezuela nonché la complicità con essa dei golpisti venezuelani.

Comunque sul principio che non si debba essere acritici verso nessuno, nemmeno con chi é vittima di aggressioni imperialistiche (e almeno limitatamente a ciò merita incondizionata solidarietà) concordo.

Continua la narrazione falsa sul Venezuela: persino Roger Waters è sceso in campo per informare, per aiutarci a conoscere la realtà delle cose.
https://www.rollingstone.it/musica/news-musica/roger-waters-attacca-il-live-aid-per-il-venezuela-volete-un-altro-iraq%e2%80%a8/446701/

Perfino quegli irriducibili bolscevichi che sono la Croce Rossa Internazionale e la Charitas hanno stigmatizzato come inaccettabili tentativi di violare la sovranità venezuelana i sedicenti "aiuti umanitari" dell ' imperialismo occidentale!

Io auguro a *Maduro* di riuscire ad *arrivare ancora vivo* davanti alla *Corte Penale internazionale dell'Aia*, prima di essere *linciato dal suo stesso popolo*; come, in effetti, meriterebbe al pari di altri efferati tiranni (Ceausescu, Gheddafi, Saddam ecc.) 

Citazione di: Eutidemo il 25 Febbraio 2019, 11:46:37 AM
Io auguro a *Maduro* di riuscire ad *arrivare ancora vivo* davanti alla *Corte Penale internazionale dell'Aia*, prima di essere *linciato dal suo stesso popolo*; come, in effetti, meriterebbe al pari di altri efferati tiranni (Ceausescu, Gheddafi, Saddam ecc.)  

In primo luogo stiamo trattando della legittimità o meno di interferire nelle questioni interne di uno Stato sovrano. Mi pare sia d'accordo anche tu che ciò non sia possibile. Giusto?

In secondo luogo stiamo affrontando la colpevole parzialità dell'informazione che ci sta consegnando una narrazione non obiettiva. Lo rilevi anche tu oppure sei soddisfatto delle informazioni che ricevi dai media?

Per quanto infine concerne la fine che hanno fatto altri tiranni sono veramente sorpreso dal fatto che ci dai una versione che a me non risulta. Oddio, per Ceausescu hai anche qualche ragione ma per Gheddafi e soprattutto Saddam non ricordo che sia andata come affermi. Per Saddam fu certamente un tribunale iracheno a sentenziarne la condanna a morte ma molti eccepirono sulla correttezza del processo. Persino l'Unione Europea elevò critiche alla svolgimento non imparziale del processo. E' bene ricordare che all'epoca (e anche oggi la situazione non è così diversa) il Governo iracheno fu messo in piedi e sostenuto dagli Usa. Direi dunque molto facile intuirne il limitato libero arbitrio e il desiderio/imposizione di compiacere l'amministrazione americana. Senza considerare il fatto che gli USA MENTIRONO alla comunità internazionale (ricordi Powell? Il suo più celebre discorso è stato quello tenuto al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite il 5 febbraio 2003, nel quale denunciò, agitando una fialetta contenente polvere bianca, l'Iraq come produttore di antrace e di armi biologiche. Un mese dopo l'Iraq fu bombardato, successivamente le affermazioni di Colin Powell risultarono completamente false, come dovette ammettere lui stesso) millantando la presenza di armi di distruzione di massa mai trovate.

Anche per Gheddafi le cose andarono malamente per il comune senso di giustizia internazionale. Era in corso una guerra civile in Libia e la Francia, illegittimamente, vigliaccamente, ma sostenuta dagli Usa e dalla Nato, si schierò dalla parte degli insorti per miserabili interessi di bottega. Non certo per abbracciare l'ideale della libertà. E così, dopo aver fatto vincere gl'insorti (che fra parentesi, da allora, continuano a fare una sorta di guerra civile a bassa intensità con annesse migrazioni spaventose causate anche dalla loro insipienza e interesse) lasciarono Gheddafi nelle loro mani che, senza alcun processo nemmeno farsa, lo linciarono selvaggiamente. Con la benedizione della solita comunità internazionale.

Io sarei dunque un pochino più cauto nel giudicare positivamente atti di barbarie che nulla hanno a che vedere con la giustizia, ancorché sommaria, ma sono invece figli di spregevoli interessi economico-politici.

Citazione di: Freedom il 25 Febbraio 2019, 12:12:30 PM
In primo luogo stiamo trattando della legittimità o meno di interferire nelle questioni interne di uno Stato sovrano. Mi pare sia d'accordo anche tu che ciò non sia possibile. Giusto?

In secondo luogo stiamo affrontando la colpevole parzialità dell'informazione che ci sta consegnando una narrazione non obiettiva. Lo rilevi anche tu oppure sei soddisfatto delle informazioni che ricevi dai media?

Per quanto infine concerne la fine che hanno fatto altri tiranni sono veramente sorpreso dal fatto che ci dai una versione che a me non risulta. Oddio, per Ceausescu hai anche qualche ragione ma per Gheddafi e soprattutto Saddam non ricordo che sia andata come affermi. Per Saddam fu certamente un tribunale iracheno a sentenziarne la condanna a morte ma molti eccepirono sulla correttezza del processo. Persino l'Unione Europea elevò critiche alla svolgimento non imparziale del processo. E' bene ricordare che all'epoca (e anche oggi la situazione non è così diversa) il Governo iracheno fu messo in piedi e sostenuto dagli Usa. Direi dunque molto facile intuirne il limitato libero arbitrio e il desiderio/imposizione di compiacere l'amministrazione americana. Senza considerare il fatto che gli USA MENTIRONO alla comunità internazionale (ricordi Powell? Il suo più celebre discorso è stato quello tenuto al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite il 5 febbraio 2003, nel quale denunciò, agitando una fialetta contenente polvere bianca, l'Iraq come produttore di antrace e di armi biologiche. Un mese dopo l'Iraq fu bombardato, successivamente le affermazioni di Colin Powell risultarono completamente false, come dovette ammettere lui stesso) millantando la presenza di armi di distruzione di massa mai trovate.

Anche per Gheddafi le cose andarono malamente per il comune senso di giustizia internazionale. Era in corso una guerra civile in Libia e la Francia, illegittimamente, vigliaccamente, ma sostenuta dagli Usa e dalla Nato, si schierò dalla parte degli insorti per miserabili interessi di bottega. Non certo per abbracciare l'ideale della libertà. E così, dopo aver fatto vincere gl'insorti (che fra parentesi, da allora, continuano a fare una sorta di guerra civile a bassa intensità) lasciarono Gheddafi nelle loro mani che, senza alcun processo nemmeno farsa, lo linciarono selvaggiamente. Con la benedizione della solita comunità internazionale.

Io sarei dunque un pochino più cauto nel giudicare positivamente atti di barbarie che nulla hanno a che vedere con la giustizia, ancorché sommaria, ma sono invece figli di spregevoli interessi economico-politici.

"Sic semper tyrannis"!
Io, comunque, ho augurato a *Maduro* di riuscire ad *arrivare ancora vivo* davanti alla *Corte Penale internazionale dell'Aia*, prima di essere *linciato dal suo stesso popolo*

Caro Freedom, come potrai facilmente verificare in Internet, la tomba di Ceausescu a Bucarest é costantemente coperta da fiori freschi quotidianamente portati dai suoi concittadini, memori di come stavano quando era in vita (prima di essere torturato a morte nel disperato tentativo di fargli confessare ruberie mai commesse e poi "fucilato" da cadavere insieme alla moglie dopo un penosissimo "processo" farsa dai sicari di Gorbaciov e Reagan che avevano compiuto il sanguinoso colpo di stato che l' ha destituito).

(Strano che lo zelante propagandista delle peggiori nefandezze dell' imperialismo col quale non voglio avere più nulla a che fare abbia dimenticato, fra i martiri eroicamente caduti per le libertà dei loro popoli che la corrente propaganda goebbelsiana pretenderebbe vergognosamente -ma unicamente per se stessa- di Hitlerizzare, Slobodan Miloscevic: i dirigenti del PD dovrebbero tirargli le orecchie).

https://www.tripadvisor.it/ShowUserReviews-g294458-d8472145-r331802978-Ghencea_Civil_Cemeter-Bucharest.html


[font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]Visita alla tomba dei Ceausescu[/font]
[font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]Recensione di Ghencea Civil Cemeter[/font]
[font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]Recensito 10 dicembre 2015 [/font][font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]da dispositivo mobile[/font]
[font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]In questo cimitero militare nella periferia di Bucharest si trova la tomba dei coniugi Ceausescu uccisi dopo la rivolta popolare del 1989. Il cimitero dista circa 20 minuti di taxi dal centro città ( costo corsa 3 euro ) .
Molto semplice e spartano questo cimitero ha dimensioni incredibili, ed è facile perdersi lungo i viali che lo percorrono. Logicamente la tomba dei Ceausescu non è pubblicizzata... pertanto per non perdere tempo chiedete agli inservienti di indicarvi la sua posizione .
Se avete difficoltà a trovare il personale di sorveglianza queste sono le indicazioni : seguite il lungo viale centrale che si trova dopo l' entrata del cimitero e camminate fino alla Chiesetta , guardando sulla vostra sinistra noterete tra le tante una larga tomba di colore rosso ...ecco siete arrivati.
La tomba è in semplice marmo rosso e conserva nel sottosuolo le spoglie dei coniugi Ceausescu. 
Stranamente tra le migliaia di tombe che ci sono in questo enorme cimitero questa semplice tomba rossa è' l'unica che ho visto con fiori e lumini accesi...deduco che sia meta ancora oggi di molti nostalgici di quel periodo storico !Più[/font]
[font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]Data dell'esperienza: dicembre 2015[/font]


[font=Arial, Tahoma, "Bitstream Vera Sans", sans-serif]Notare lo "stranamente", anche perché " Logicamente la tomba dei Ceausescu non è pubblicizzata... "[/font]

Citazione di: sgiombo il 25 Febbraio 2019, 15:01:56 PM
Caro Freedom, come potrai facilmente verificare in Internet, la tomba di Ceausescu a Bucarest é costantemente coperta da fiori freschi quotidianamente portati dai suoi concittadini, memori di come stavano quando era in vita (prima di essere torturato a morte nel disperato tentativo di fargli confessare ruberie mai commesse e poi "fucilato" da cadavere insieme alla moglie dopo un penosissimo "processo" farsa dai sicari di Gorbaciov e Reagan che avevano compiuto il sanguinoso colpo di stato che l' ha destituito).

Penso che col comunismo praticato nei cosiddetti Paesi dell'est, nonostante i suoi limiti, che furono tanti e alcuni inaccettabili, la gente stesse sostanzialmente meglio di come stia oggi, sotto il giogo di questo capitalismo d'accatto, spietato e disgustosamente avido. Questo, a mio modesto avviso, può spiegare i fiori sulla tomba di Ceausescu . Che rimane, a me pare, una persona esecrabile. Dittatore inflessibile (ma questo aspetto irricevibile è condiviso con tutto il cosiddetto comunismo reale), di dubbia moralità (ricordo con disgusto la sua cameretta da letto nella quale filmava le performance sessuali di tutti, figli compresi!),  si era fatto amante anche la famosissima ginnasta Nadia Comaneci, aveva parecchi conti all'estero. Io andai in Romania da bambino e ricordo perfettamente che la dittatura era negli occhi della gente non nella propaganda occidentale.

Citi anche Milosevic ma, se non ricordo male, lui si distinse nella pratica della pulizia etnica.  O sono stato abbindolato da fake news?

Citazione di: Eutidemo il 25 Febbraio 2019, 12:15:16 PM
"Sic semper tyrannis"!
Io, comunque, ho augurato a *Maduro* di riuscire ad *arrivare ancora vivo* davanti alla *Corte Penale internazionale dell'Aia*, prima di essere *linciato dal suo stesso popolo*

Come meriterebbe insieme a Ceausescu, Gheddafi e Saddam hai scritto!

Lo so, nei contraddittori perdono poco, ma desidero ardentemente che l'ultima parola spetti a chi ha ragione non a chi non si stanca di replicare. Ebbene, come ho efficacemente dimostrato, gli altri, tranne forse Ceausescu sono stati condotti a quella triste fine da elementi estranei al loro popolo.

E comunque, dal mio punto di vista, linciare qualcuno, anche se si è macchiato di crimini efferati, è sempre un comportamento non condivisibile. Nessuno merita di morire in quel modo. Anzi nessuno merita di morire per sentenza umana.

Sgiombo ha ragione , per evitare mazzi di fiori e lumini (che dovrebbero provare cosa di preciso non si sa) si faccia di Maduro quel che si doveva fare anche di Ceauseascu, si faccia a pezzi lui e famiglia e li si intinga nell' acido solforico. Con i Romanov funzionò abbastanza, purtroppo ora che hanno avuto sepoltura qualcuno porta rose e fiori , il che dimostra tantissime cose () Sempre meglio di quella ridicola trovata di resurrezione con cambio liquidi , roba da faraoni dell' eta del bronzo.

Citazione di: Freedom il 25 Febbraio 2019, 17:36:23 PM
Penso che col comunismo praticato nei cosiddetti Paesi dell'est, nonostante i suoi limiti, che furono tanti e alcuni inaccettabili, la gente stesse sostanzialmente meglio di come stia oggi, sotto il giogo di questo capitalismo d'accatto, spietato e disgustosamente avido. Questo, a mio modesto avviso, può spiegare i fiori sulla tomba di Ceausescu . Che rimane, a me pare, una persona esecrabile. Dittatore inflessibile (ma questo aspetto irricevibile è condiviso con tutto il cosiddetto comunismo reale), di dubbia moralità (ricordo con disgusto la sua cameretta da letto nella quale filmava le performance sessuali di tutti, figli compresi!),  si era fatto amante anche la famosissima ginnasta Nadia Comaneci, aveva parecchi conti all'estero. Io andai in Romania da bambino e ricordo perfettamente che la dittatura era negli occhi della gente non nella propaganda occidentale.

Citi anche Milosevic ma, se non ricordo male, lui si distinse nella pratica della pulizia etnica.  O sono stato abbindolato da fake news?

Altro che "fake news": balle disgustose (e confezionate pure con particolare maldestraggine)!

Ceausescu aveva tanti di quei conti all' estero che per cercare vanamente di fargliene confessare almeno qualcuno lo hanno dovuto torturare fino alla morte!
Quanto poi alle altre schifezze inventate di sana pianta si commentano da sole (perché non inventare anche che era un vampiro che beveva ogni notte il sangue caldo di una giovane vergine? L' ubicazione era oltretutto "consona"!), dicendola lunga sulle qualità "umane" (ma anche sugli argomenti reqali, che evidentemente difettano assai...) dei denigratori del socialismo reale.

Evidentemente da bambino ti sei imbattuto in reazionari nemici del popolo che speravano di acquisire vergognosi privilegi sulla pelle dei loro compatrioti (appena vedevano dei turisti occidentali gli si precipitavano incontro come le mosche sulla merda: questa era "la gente" con cui avevano solitamente a che fare i turisti occidentali in Romania negli altri paesi socialisti).

E la cosa riguarda anche le presunte "pulizie etniche" di Miloscevic.
Le uniche pulizie etniche nella ex Jugoslavia le hanno subite i Serbi da parte dei fascisti Croati (e non dei Croati), dei fascisti Musulmani Bosniaci (e non dei Musulmani Bosniaci) e dei fascisti Albanesi Kosovari (e non degli Albanesi Kosovari).
E la Serbia é tuttora l' unica repubblica ex-jugoslava ove vivono, pienamente rispettate e godendo dei medasimi diritti dei Serbi stessi, consistenti minoranze di altre popolazioni  (Croati antifascisti, Musulmani Bosniaci antifascisti e Albanesi Kosovari antifascisti, abitanti in Serbia dai tempi della Jugoslavia o anche ivi fuggiti durante le guerre e pulizie etniche imperialistiche successive per evitare le persecuzioni e lo sterminio da parte dei loro connazionali fascisti al potere nelle rispettive repubbliche).
Di falsificazioni e vere i propri capovolgimenti delle verità storiche altrettanto vergognose conosco solo quelle delle foibe (dove i fascisti Italiani gettavano gli Sloveni e i Croati, specie se antifascisti; ancor più se partigiani; e anche partigiani Italiani dei molti che combattevano valorosamente col Maresciallo Tito) e  della presunta "pulizia etnica" degli "Italiani di Istria e Dalmazia".

Citazione di: InVerno il 25 Febbraio 2019, 18:54:52 PM
Sgiombo ha ragione , per evitare mazzi di fiori e lumini (che dovrebbero provare cosa di preciso non si sa) si faccia di Maduro quel che si doveva fare anche di Ceauseascu, si faccia a pezzi lui e famiglia e li si intinga nell' acido solforico. Con i Romanov funzionò abbastanza, purtroppo ora che hanno avuto sepoltura qualcuno porta rose e fiori , il che dimostra tantissime cose () Sempre meglio di quella ridicola trovata di resurrezione con cambio liquidi , roba da faraoni dell' eta del bronzo.

Ma, forse proveranno che il popolo li esecrava e li esecra...

E che é contento che siano stati massacrati e di come il popolo stesso vive ora...

(Intendo dire i Ceausescu; dato che i Romanov immagino abbiano i fiori del ricchissimo clero ortodosso; non certo del popolo; che invece, contro quanto vorrebbero ad ogni costo le attuali autorità costituite, li porta a Stalin).

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 19:15:48 PM
Però non ho capito, vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, è sufficiente per legittimare oppressioni e torture? Non che guantanamo sia un esempio da perseguire, lungi da me, ma ciò non toglie che l'oppressione perpetrata in Venezuela dal regime in carica non sia esente da violazioni.

Ciao LOU.
Hai perfettamente ragione quando dici che vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, non è certo sufficiente per legittimare oppressioni e torture da parte sua (come assicuratomi per e-mail da alcuni miei amici Italo-Venezuelani).
Non sarebbero sufficienti neanche le ovazioni di folle molto più "oceaniche"...come la storia ci ha tristemente insegnato!

Ciao Eutidemo,
che il consenso ( senza andare a ravanare su come lo si costruisce che pure su questo punto si aprirebbe una questione mastodontica ) non è il solo criterio per poter valutare della bontà o meno delle azioni (politiche), sebbene sarebbe opportuno e non rinunciare al domandarsi sulle concause che hanno quali risultanti, ampi consensi.