Non conosco approfonditamente la situazione venezuelana. Non mi sento dunque in grado di esprimere un giudizio sull'operato di Maduro. Mi dicono cose terribili e orribili: si fa la fame, non ci si riesce a curare. Ed in nome di ciò si vuole delegittimare l'attuale Governo.  Che, sino a prova contraria, è stato legittimamente eletto dal popolo venezuelano. Eppure da diversi Stati nazionali, compresi un bel numero dell'area €, si fa la voce grossa per cacciare l'attuale premier. 

Addirittura Trump, il solito galantuomo, minaccia di sbattere Maduro a Guantanamo. A me sembra, francamente, che di esportazione di democrazia nel mondo non ci sia bisogno. Uno Stato nazionale ha il diritto/dovere di autogovernarsi. Mi sembra così elementare.

Eppure sentire proprio oggi la minaccia di Trump mi ha fatto letteralmente rabbrividire: nemmeno un teppista allo stadio........

Forse mi sfugge qualcosa ma proprio non riesco a comprendere questo accanimento internazionale contro Maduro. In base a quale norma si contesta la legittimità del premier venezuelano? Per motivi umanitari? Ma allora ce ne sono tanti altri di Paesi nel mondo nei quali si vive molto peggio che in Venezuela. Ma in ogni caso come si può pensare di deporre un leader eletto dal popolo? Che discorsi sono?

E' poi paradossale che gli USA, principali artefici della miseria del Venezuela scaturita anche dal fatto che non acquistano più il loro petrolio, è paradossale dicevo, che si ergano a paladini del benessere di quel popolo.

Infine, ad essere onesti, io ho visto centinaia di migliaia di persone che manifestavano a favore di Maduro.

Insomma la questione è complessa e non vedo con chiarezza il torto e la ragione ma rilevo, con vero raccapriccio, che le leggi internazionali vengono violate. Ancora una volta!

Però non ho capito, vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, è sufficiente per legittimare oppressioni e torture? Non che guantanamo sia un esempio da perseguire, lungi da me, ma ciò non toglie che l'oppressione perpetrata in Venezuela dal regime in carica non sia esente da violazioni.

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 19:15:48 PM
Però non ho capito, vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, è sufficiente per legittimare oppressioni e torture?

Ma quali oppressioni e torture ? ! ? ! ? !

Maduro alle ultime elezioni presidenziali dell' anno scorso (monitorate da dovizia di osservatori indipendenti al di sopra di ogni sospetto, fra cui l' ex presidente USA Jimmy Carter, che le ha definite le più indenni da brogli e corrette del mondo), che hanno registrato l' astensione minima fra tutte le altre recentemente svoltesi nel continente americano (USA e Canada compresi), ha ottenuto la maggioranza più ampia rispetto agli eletti in tutte le altre recentemente svoltesi nel continente americano (USA e Canada compresi).

Secondo te i Venezuelani l' avrebbero votato così massicciamente perché piace loro essere oppressi e addirittura "torturati"?

Ma non crederai ancora acriticamente a quelli della "strage di Timisoara", della "armi chimiche di Sadam e di Assad", delle "repressioni sanguinose di Gheddafi", delle "pulizie etniche perpetrate dai Serbi", degli "oppositori di Kim sbranati dai cani" o "uccisi -letteralemente: l' hanno detto e scritto loro!- a cannonate", e così via maldestramente e spudoratamente bufalando?

Ancora con sto credere, cosa vuol dire?
Pure Hitler fu eletto? E allora, non era un dittatore sanguinario?
Mi prendo la briga della obiezione della reductio ad Hitlerium che me la faccio da me, però mannaggia, anche fare passare tutto per il colore ideologico, e io beverona prosciuttata occhi credulona, con tutto rispetto mi sta un po' stretta come cosa, sgiombo. Caspita, nessuna oppressione e nessuna tortura, tu vivi in Venezuela? Come sai che che ad opera di Maduro & C. non ci siano torture e forti limitazioni per l'espressione della popolazione?  Tutte balle? Mi mostri i tuoi canali privilegiati per provare che no, assolutamente, "ma quali oppressioni e torture ? ! ? ! ?", sono panzane? Che le minoranze non possano essere tutelate in alcun modo, roba che fa la differenza, forse, tra dittature e democrazie ( ma sono io credulona ) o ci son solo coloro che hanno votato Maduro?

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 19:15:48 PM
Però non ho capito, vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, è sufficiente per legittimare oppressioni e torture? 

No, per carità, certo che no.

Sono solo un ulteriore elemento di confusione e mi rende cauto nell'esprimere un giudizio. La situazione in Venezuela non è chiarissima: non è facile individuare il torto e la ragione.

Però io non sto facendo una questione di come si vive in Venezuela e di come sta governando Maduro. Possiamo farlo, non mi tiro indietro, però il succo del mio post è che gli altri Stati del mondo non possono disconoscere la legittimità di un premier eletto dal popolo. Significa calpestare ogni legge internazionale. Sono sinceramente basito e preoccupato: dove siamo arrivati?

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 19:34:42 PM
Ancora con sto credere, cosa vuol dire?
Pure Hitler fu eletto? E allora, non era un dittatore sanguinario?
Mi prendo la briga della obiezione della reductio ad Hitlerium che me la faccio da me, però mannaggia, anche fare passare tutto per il colore ideologico, e io beverona prosciuttata occhi credulona, con tutto rispetto mi sta un po' stretta come cosa, sgiombo. Caspita, nessuna oppressione e nessuna tortura, tu vivi in Venezuela? Come sai che che ad opera di Maduro & C. non ci siano torture e forti limitazioni per l'espressione della popolazione?  Tutte balle? Mi mostri i tuoi canali privilegiati per provare che no, assolutamente, "ma quali oppressioni e torture ? ! ? ! ?", sono panzane? Che le minoranze non possano essere tutelate in alcun modo, roba che fa la differenza, forse, tra dittature e democrazie ( ma sono io credulona ) o ci son solo coloro che hanno votato Maduro?

Si proprio colossali panzane!

In Venezuela non vi é alcuna censura e ognuno può scrivere quello che vuole e fra l' altro i principali mezzi di comunicazione, cartacei e televisivi sono nelle mani delle opposizioni.

Se poi uno vuol cedere ad ogni costo che i bolivariani - chavisti mangiano i bambini, mica si può impedirglielo.

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2019, 20:56:32 PM
No, per carità, certo che no.

Sono solo un ulteriore elemento di confusione e mi rende cauto nell'esprimere un giudizio. La situazione in Venezuela non è chiarissima: non è facile individuare il torto e la ragione.

Però io non sto facendo una questione di come si vive in Venezuela e di come sta governando Maduro. Possiamo farlo, non mi tiro indietro, però il succo del mio post è che gli altri Stati del mondo non possono disconoscere la legittimità di un premier eletto dal popolo. Significa calpestare ogni legge internazionale. Sono sinceramente basito e preoccupato: dove siamo arrivati?

Comprendo il tuo pdv, il principio di autodeterminazione dei popoli viene prima.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:04:01 PM

Si proprio colossali panzane!

In Venezuela non vi é alcuna censura e ognuno può scrivere quello che vuole e fra l' altro i principali mezzi di comunicazione, cartacei e televisivi sono nelle mani delle opposizioni.

Se poi uno vuol cedere ad ogni costo che i bolivariani - chavisti mangiano i bambini, mica si può impedirglielo.

Abbiamo fonti ( pregasi di fornirle ) o mi stai chiedendo di credere a quel che scrivi?
L'ultima tua affermazione è proprio, abbi pazienza, la conferma di una ideologizzazione a prescindere,  accusa che mi muovi (infondatamente), di essere vittima di propagande pregiudiziali del più basso tenore, esulando dalle domande che ti ho posto, le cadute di stile non è scrivere " che cazzate ", ma insinuare pregiudizi nell'interlocutore dove vi possono anche non essere.
Mettere in dubbio il regime di Maduro  e il suo operare, non significa avvalorale e/o essere partecipi de/ il pregiudizio che i comunisti mangino i bambini.
E, per inciso, è abbastanza offensivo, per me, insinuarlo, nei miei confronti.

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 21:39:22 PM
Abbiamo fonti ( pregasi di fornirle ) o mi stai chiedendo di credere a quel che scrivi?
L'ultima tua affermazione è proprio, abbi pazienza, la conferma di una ideologizzazione a prescindere,  accusa che mi muovi (infondatamente), di essere vittima di propagande pregiudiziali del più basso tenore, esulando dalle domande che ti ho posto, le cadute di stile non è scrivere " che cazzate ", ma insinuare pregiudizi nell'interlocutore dove vi possono anche non essere.
Mettere in dubbio il regime di Maduro  e il suo operare, non significa avvalorale e/o essere partecipi de/ il pregiudizio che i comunisti mangino i bambini.
E, per inciso, è abbastanza offensivo, per me, insinuarlo, nei miei confronti.

Se non ti basta constatare che perfino il golpista per conto USA Gaidò dice quel che vuole ovunque e continuamente in Venezuela, allora cercare di aprirti gli occhi é proprio impresa disperata.
E me ne astengo; anche perché non ho tempo di citare fonti affermanti ciò che é sotto gli occhi (aperti o chiusi) di tutti.
Basta che vai in Google e con un po' di tempo e di pazienza te le trovi da te.
Anche perché l' onere della prova (di "torture" e altro di solito spetta all' accusatore).
Fra l' altro anche alle ultime elezioni presidenziali stravinte da Maduro in elezioni definite assolutamente corrette e a prova di brogli da quell' incallito antiamerikano pregiudiziale che é lì ex presidente USA Jimmy Carter le opposizioni deliberatamente hanno evitato di partecipare ben sapendo che avrebbero subito una colossale batosta e volendo preparare l' attuale golpe: erano liberissime di parteciparvi e di fare tutta la falsissima propaganda che volevano (parola di Jimmy Carter).

Ah, nessun a intenzione offensiva, solo l' espressione delle mie convinzioni: se uno mi dice che un papavero é verde senza offesa sono costretto a rilevare che é daltonico.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 22:00:29 PM
Se non ti basta constatare che perfino il golpista per conto USA Gaidò dice quel che vuole ovunque e continuamente in Venezuela, allora cercare di aprirti gli occhi é proprio impresa disperata.
E me ne astengo; anche perché non ho tempo di citare fonti affermanti ciò che é sotto gli occhi (aperti o chiusi) di tutti.
Basta che vai in Google e con un po' di tempo e di pazienza te le trovi da te.

Attenzione che Google batte bandiera United States of America.

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 22:05:48 PM
Attenzione che Google batte bandiera United States of America.

E allora? 

Mica perché gli amerikani dicono che il sole gira intorno alla terra io devo per forza credere al geocentrismo!

Nessuno é perfetto, e non sono ancora riusciti ad imporre la censura in Internet, ragion per cui con un po' di tempo e pazienza potresti documentari adeguatamente.

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 21:21:28 PM
Comprendo il tuo pdv, il principio di autodeterminazione dei popoli viene prima.

Ciao Lou, Maduro ha fatto chiudere l'assemblea legislativa democraticamente eletta, ha cioè compiuto un colpo di stato. Direi che parlare di autodeterminazione dei popoli mi sembra eccessivo.

L' assemblea costituente é stata chiusa del tutto legittimamente non dal governo Maduro, ma dalla magistratura (il Tribunale Supremo di Giustizia, competente sul caso e costituzionalmente dotato del potere legale di farlo),  dopo che questa aveva chiesto inutilmente di sospendere e sottoporre ad indagine alcuni eletti dell' opposizione al governo bolivariano sui quali pendono pesanti sospetti di probabili brogli commessi alle elezioni della stessa, in conseguenza del fatto che l' assemblea stessa, violando goplisticamente la costituzione, aveva rifiutato la doverosa indagine giudiziaria.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 19:28:06 PM
Ma quali oppressioni e torture ? ! ? ! ? !

Maduro alle ultime elezioni presidenziali dell' anno scorso (monitorate da dovizia di osservatori indipendenti al di sopra di ogni sospetto, fra cui l' ex presidente USA Jimmy Carter, che le ha definite le più indenni da brogli e corrette del mondo), che hanno registrato l' astensione minima fra tutte le altre recentemente svoltesi nel continente americano (USA e Canada compresi), ha ottenuto la maggioranza più ampia rispetto agli eletti in tutte le altre recentemente svoltesi nel continente americano (USA e Canada compresi).

Secondo te i Venezuelani l' avrebbero votato così massicciamente perché piace loro essere oppressi e addirittura "torturati"?

Ma non crederai ancora acriticamente a quelli della "strage di Timisoara", della "armi chimiche di Sadam e di Assad", delle "repressioni sanguinose di Gheddafi", delle "pulizie etniche perpetrate dai Serbi", degli "oppositori di Kim sbranati dai cani" o "uccisi -letteralemente: l' hanno detto e scritto loro!- a cannonate", e così via maldestramente e spudoratamente bufalando?

Diversi istituti hanno da tempo indicato il Venezuela come paese più corrotto del sudamerica (più della Colombia, dove la coca è una valuta di scambio) e sembra che si siano tenute in esso le più corrette elezioni al mondo. I fiori nella neve crescono! Nessuno si sta inventando armi chimiche, semplicemente il tormentone del paese da quando il prezzo del petrolio è crollato è la cosidetta "dieta Maduro", ovvero i venezuali che in un eccesso di autoironia si divertono a fare foto confronti di come abbiano perso 15-20 kg di peso in un anno, perchè buona parte di loro "integra" la dieta saccheggiando negozi o friggendo ratti, e pesa i soldi anzichè contarli. Il miracolo è comunque accaduto, Maduro è stato recentemente visitato dallo spirito di Chavez (sotto forma di uccellino) che a quanto pare ha benedetto l'operato di Maduro consigliandogli di andare avanti. Maduro si è subito rinfrancato, apparendo in pubblico ripentendo "che mangino le brioches!" e il popolo monta, monta..