Come è noto, lo scorso 7 gennaio il Governo ha stabilito che tutti i cittadini italiani di età superiore ai cinquanta anni saranno obbligati a vaccinarsi contro il covid19.
Il che, a differenza di quanto alcuni "ignorantioti", (anche "titolati") sostengono per ignoranza, stupidità o malafede:
- è perfettamente costituzionale, in quanto l'art.32 della Costituzione lo consente esplicitamente;
- non significa affatto, però, che i novax over50 verranno "vaccinati a forza", bensì semplicemente che subiranno una (esigua) sanzione pecuniaria qualora decidano di non farlo.
°°°
Tuttavia, almeno secondo me, su una cosa i "novax" hanno pienamente ragione!
E, cioè, che;
- possono senz'altro essere "obbligati" a vaccinarsi (nel senso spiegato sopra);
- però non possono essere assolutamente "obbligati" a sottoscrivere il cosiddetto "consenso informato" (almeno nella forma attualmente prevista).
°°°
Ed infatti, con qualche variazione subita nel tempo, il modulo è più o meno il seguente:

°°°
NON VA ASSOLUTAMENTE BENE!
°°°
Ed infatti si "acconsente" e si "autorizza" soltanto un "trattamento sanitario volontario", e non certo un "trattamento sanitario obbligatorio"; e, questo, anche e soprattutto ai sensi Legge 25 febbraio 1992, n. 210, la quale riconosce un "indennizzo" ai soggetti danneggiati in modo irreversibile da "vaccinazioni obbligatorie", e non da certo da quelle "volontarie".
°°°
Al riguardo, per quello che può valere, ho anche scritto un'e-mail al Ministro Speranza e al Generale Figliuolo; ma, contando io meno del due di coppe (a poker), dubito fortemente che se la leggano.
Spero solo che qualcuno "molto" più autorevole di me lo faccia loro presente per tempo; affinchè il modulo venga adeguatamente corretto in tempo utile.
Ci conto!
°°°
Qualora ciò non avvenisse, sebbene mi ripugni alquanto dare dei consigli ai "novax", tuttavia, poichè detesto  ancora di più i "soprusi" (contro chiunque vengano perpetrati), suggerisco loro di contenersi come segue:

1)
Se ritengono di  voler comunque ottemperare all'obbligo, al fine di evitare la sanzione, secondo me, dovrebbero così modificare a penna la prima parte del modulo:


2)
Se, invece, i novax in questione intendono rifiutare del tutto la somministrazione del vaccino, sarà sufficiente riempire la seconda parte del modulo, e rassegnarsi a pagare le conseguenti sanzioni.
Nessuno di sicuro li vaccinerà a forza!

°°°

Ciao eutidemo, purtroppo questo governo non ha sufficiente coraggio, anche perché subisce perennemente la pressione della lega che è sempre un po' filo no-vax.
Fosse stato per me io la vaccinazione l'avrei resa effettivamente coattiva, per chi non si vaccina, in assenza di una certificazione medica che ne definisca una ragione sanitaria, parte la procedura di TSO per certificato stato psichiatrico di vaccinofobia grave. Un medico, con due pubblici ufficiali, o anche due infermieri, vanno a casa sua, lo bloccano in camicia di forza, e lo vaccinano. Dopodiché lo liberano (anche perché la camicia serve per vaccinare un altro). niente cose ridicole come piccole multe o anche il carcere, che creano enormi problemi di gestione amministrativa.

Salve anthonyi. E' vero che nessuno si sogna di prendersi delle responsabilità evitabili.........figuriamoci i nostri Governi !.

Il problema è comunque pratico. Manca il tempo (una vaccinatura praticata come TSO richiederebbe qualche decina di anni, dato il numero di soggetti da trattare, il numero di medici non obiettori e non contagiati, quello di infermieri non obiettori e non contagiati), mancano i denari (vabbè, basterebbe lasciar raddoppiare il debito pubblico, tanto i nostri creditori hanno fiducia illimitata nei nostri Governi), mancherà un Presidente della Repubblica antifascista che avalli i comportamenti di un Governo che prende provvedimenti fascisti come quello da te invocato...................


...............ecco, sta tutto nella parola "fascista", la quale evoca tempi e provvedimenti del tutto fuori moda.

Basterebbe ripristinare l'Istituto del Confino. Per Decreto Governativo, tutti i vaccinati (spontaneamente !) vanno confinati in una precisa porzione del territorio nazionale, alla quale nessun no-vax può accedere.In questo modo, tra l'altro, si chiarirebbe rapidamente la questione della vera efficacia dei vaccini.

In tal modo, se i vaccini funzionassero, i no-vax sarebbero liberi di impestarsi tra loro mentre, se si scoprisse che i vaccini sono una mezza bufala, il Governo potrebbe dare il "liberi tutti" abolendo il Confino e senza essersi macchiato di un abominio quale il TSO per i no-vax.

Purtroppo c'è anche qui un piccolo problema pratico : l'Italia non dispone di abbastanza isole o località isolate per potervi confinare la massa dei vaccinati oppure dei no-vax !.

Disgraziatamente noi italiani abbiamo - TRA GLI ALTRI - tre grossi vizi : mangiamo troppo, trombiamo troppo, non siamo capaci di conteggiare quanti "ospiti" non registrati sono arrivati da noi in questi decenni.

All'epoca dell'infausto Impero Sabaudo-Fascista (anche allora riuscimmo a costruire un Impero dei Debiti che ci costò più di quanto ricavammo dal suo sfruttamento)..............allora sì che di spazio ne avevamo e col Confino ci giocavamo.............Saluti.

Buongiorno a tutti


Dissento con Viator sul fatto che noi italiani "trombiamo" troppo. Ho parecchi dubbi al riguardo 
Per il resto , se si volesse introdurre un autentico decreto fascista, basterebbe non ricoverare più i no-covidvax quando necessitano di cure ospedaliere e lasciarli al loro destino ed eventualmente alla morte. E' chiaro poi che sorgerebbero vari problemi: quelli che hanno fatto la seconda dose e che non vogliono farsi la terza si lasciano morire anche loro oppure no? Quelli della terza che rifiuteranno al quarta? C'è poi il problema che i no-covidvax a quel punto non pagherebbero più le tasse al Ssn, dato che non possono più usufrirne, ecc. E così via...Non so, mi sembra che quella proposta da Anthonyi sia roba da Kim Yong-un, non da paese civile    Mi sembra che pure l'Australia, che pure mette in "prigione" i positivi,si-covidvax e no-covidvax, non abbia introdotto il vaccino obbligatorio. Comunque non c'è solo la Lega titubante, anche molti esponenti M5S erano perplessi (Grillo contrario all'obbligo e Conte perplesso).
Concordo con Eutidemo che, visto che i no-covidvax vengono obbligati non è eticamente corretto pretendere pure che si assumano tutte le responsabilità, sgravando così da un eventuale, seppur raro, obbligo risarcitorio lo Stato che li costringe.

Buongiorno Eutidemo




Complimenti per l'onestà intellettuale. Roba rara oggigiorno.
A questo proposito vorrei sottoporti una domanda di carattere legale, vista la tua competenza. Ho letto un'intervista ad un costituzionalista che sosteneva: questo appena introdotto è un obbligo "gentile" in quanto i no-covidvax possono rifiutare l'inoculazione pagando una sanzione , oppure perdendo il lavoro e lo stipendio. Pertanto è nel diritto dello stato pretendere la liberatoria. Cosa ne pensi? Personalmente mi sembra assurdo. 

Per viator e Alexander. Il TSO è una procedura già presente e applicata nei confronti di cittadini italiani per i quali sia valutata dalle autorità mediche l'incapacità di giudicare le cure più opportune per loro. Non mi risulta che alcuno abbia mai sostenuto l'incostituzionalità, o la fascistosità, di tale procedura.
E' chiaro che il TSO rappresenta una limitazione della libertà, come il fermo giudiziario e il carcere, anch'esse procedure presenti nei nostri sistemi liberali, e accettate perché necessarie a tutelare valori e principi costituzionali, come quello della salute.

Ciao eutidemo, purtroppo questo governo non ha sufficiente coraggio, anche perché subisce perennemente la pressione della lega che è sempre un po' filo no-vax.
Fosse stato per me io la vaccinazione l'avrei resa effettivamente coattiva, per chi non si vaccina, in assenza di una certificazione medica che ne definisca una ragione sanitaria, parte la procedura di TSO per certificato stato psichiatrico di vaccinofobia grave. Un medico, con due pubblici ufficiali, o anche due infermieri, vanno a casa sua, lo bloccano in camicia di forza, e lo vaccinano. Dopodiché lo liberano (anche perché la camicia serve per vaccinare un altro). niente cose ridicole come piccole multe o anche il carcere, che creano enormi problemi di gestione amministrativa.


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Spero che piu' cavie (ex cittadini) possibile abbiano armi da fuoco e cani di grossa taglia in casa, cosi' agli infermieri e ai vigili fancazzisti vedi come gli passa la voglia, e a quel punto o squadre speciali o niente...

Ringrazio Eutidemo della consulenza legale, di cui al momento non intendo avvalermi, ma che il totalitarismo arrembante (anche qui) potrebbe rendere utile in futuro. Nel frattempo non posso che augurare ai nazivax che l'ipotesi di Joseph Tritto si verifichi.

Alla faccia della democrazia e della libertà insomma 


Assunzione obbligatoria di farmaci... A che pro? Anche se fosse buono per lo stato sanitario: Quanto costa il precedente legale? Sicuri che le conseguenze siano gestibili? Io ne dubito.


"Vaccinofobia" la stessa parola é sintomo di psicosi terminale.


Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.


L'intero modus cogitandi puzza di miseria lontano chilometri.


Se hai fede che il tuo vaccino funzioni non c'é motivo di interessarti a chi lo ha o non lo ha preso.


Per quanto riguarda il problema del sistema sanitario, perché non proporre semplicemente a chi viene considerato problematico di smettere di avvalersene e non pagare più le tasse corrispondenti? Semplice, e la maggior parte di questa categoria, compreso me, accetterebbe di buon grado.


Vedere coercizione essere moralmente avvallata in un forum di filosofia é ributtante.

Ciao Anthonyi.
Pur essendo io decisamente favorevole alla vaccinazione obbligatoria, ritengo, però, che in uno "Stato di Diritto":
- nessuno possa essere "fisicamente" costretto a sottostare ad un trattamento sanitario (o di qualsiasi altro genere) contrario alla sua volontà, anche se è prescritto dalla legge;
- ritengo, invece, che, se si rifiuta, debba essere "legalmente" costretto a subire una sanzione conseguente alla violazione della prescrizione di legge.
***
La penso così, non soltanto per una questione "di principio" (in quanto trovo ripugnante l'idea della coazione fisica), ma anche, e soprattutto, per una questione "di carattere pratico"!
***
Ed infatti, ipotizzare, come fai tu, che a seguito di  un certificato  psichiatrico di "vaccinofobia grave", un medico, con due pubblici ufficiali, e/o due infermieri, possano andare di casa in casa a vaccinare a forza milioni di novax over50, sarebbe di fatto assolutamente irrealizzabile; anche perchè, di volta in volta, occorrerebbe chiedere l'autorizzazione motivata di un  magistrato (la quale è necessaria per poter accedere in un domicilio privato).
***
Mi sembra invece molto più semplice, dopo aver consultato i "data-base" del Ministero della salute, inviare in modo automatico appositi  "avvisi di irrogazione sanzione" a tutti coloro che si rifiutano di attenersi all'obbligo di vaccinazione; cioè, in modo analogo alle procedure seguite dalla Agenzia delle Entrate, nei confronti di coloro che omettono di effettuare i dovuti versamenti d'imposta.
***
Sono invece d'accordo con te che piccole multe "una tantum" non servano a niente.
Ed infatti, secondo me, la sanzione dovrebbe essere "a montante":
- 100 euro la prima volta;
- 200 euro se dopo due mesi ancora non ci si è vaccinati;
- 300 euro se dopo tre mesi ancora non ci si è vaccinati e così via.
Fino, ovviamente, ad un tetto massimo da stabilire.
***
Un saluto
***

Ciao Alexander
In primo luogo ti ringrazio:
- sia per aver riconosciuto mio "tentativo" di restare sempre "intellettualmente onesto" (anche se dubito di riuscirci in ogni occasione);
- sia per esserti attenuto al tema specifico del mio "topic" (mentre la maggior parte degli altri intervenuti è "partita per la tengente", scantonando su altri temi).
***
Quanto all'intervista del costituzionalista di cui parli, per poter esprimere un mio parere personale (per quello che può valere), dovrei leggerne direttamente il testo; così "de relato" è un po' difficile farmene un'opinione!
Ad ogni modo:
a)
Come avevo scritto anch'io, un over50 può benissimo rifiutare l'inoculazione pagando la prevista sanzione.
b)
Qualora, invece, a prescindere dalla circostanza che si tratti di un over50 o di un under50 che esercita una attività per la quale la legge prevede la vaccinazione obbligatoria, il soggetto in questione, fino a che rifiuterà tale vaccinazione, non potrà più legalmente esercitare la sua attività.
c)
In ogni caso, a mio parere:
- lo Stato può pretendere soltanto che il novax dichiari di essere stato informato da parte di un medico su quelli, che, almeno secondo l'ISS, sono gli effetti del vaccino;
- lo Stato, però,  non può assolutamente pretendere nè che il novax sia d'accordo con la veridicità di tali informazioni, nè che presti il suo "libero consenso" alla inoculazione del vaccino nel suo corpo (in quanto si tratta di un "consenso forzato" dalla minaccia della sanzione o della perdita del lavoro).
***
Se per "liberatoria" il costituzionalista intende questo, secondo me è in errore!
***
Pertanto, se il Ministero della Salute non modificherà adeguatamente il "modulo prevaccinale", come mi auguro che faccia quanto prima, secondo me il novax (sempre che si rassegni, come mi auguro, a farsi vaccinare) ha il diritto di modificarlo a penna nel modo da me suggerito, ovvero da uno analogo.
***
Ad esempio, del tipo:
"In ottemperanza alle vigenti disposizioni di legge, essendovi obbligato a pena di sanzioni dirette e/o indirette, consento "contraggenio" ad assoggettarmi  all'imposizione vaccinale, che, quindi, fisicamente non rifiuto; ma questo non significa affatto che, ciò facendo, io stia prestando il mio "libero consenso" alla somministrazione nel mio organismo del vaccino_____________; per cui, qualora ne ricorressero le condizioni, faccio espressa e formale riserva di avvalermi della legge 210/92 per un eventuale "indennizzo".
***
Al riguardo, tieni presente che la   Legge  n.  210/92, nell' articolo  1,  prevede  un  riconoscimento economico  a  favore  dei  soggetti danneggiati da "complicanze di tipo irreversibile"  a  causa  di "vaccinazioni obbligatorie"; e, cioè, soltanto nel caso di "lesioni o infermita', dalle quali    sia    derivata   una   menomazione   permanente   dell'integrita'  psicofisica del soggetto obbligatoriamente vaccinato."
***
Un saluto
***

Citazione di: JE il 12 Gennaio 2022, 06:12:36 AM
Alla faccia della democrazia e della libertà insomma 


Assunzione obbligatoria di farmaci... A che pro? Anche se fosse buono per lo stato sanitario: Quanto costa il precedente legale? Sicuri che le conseguenze siano gestibili? Io ne dubito.


"Vaccinofobia" la stessa parola é sintomo di psicosi terminale.


Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.


L'intero modus cogitandi puzza di miseria lontano chilometri.


Se hai fede che il tuo vaccino funzioni non c'é motivo di interessarti a chi lo ha o non lo ha preso.


Per quanto riguarda il problema del sistema sanitario, perché non proporre semplicemente a chi viene considerato problematico di smettere di avvalersene e non pagare più le tasse corrispondenti? Semplice, e la maggior parte di questa categoria, compreso me, accetterebbe di buon grado.


Vedere coercizione essere moralmente avvallata in un forum di filosofia é ributtante.

Ciao JE, se la democrazia é la realizzazione della volontà della maggioranza io ci scommetto che la maggioranza degli italiani sarebbero favorevoli ad atti coercitivi nei confronti di minoranze di renitenti alla leva vaccinica.
Questa maggioranza é interessata a che anche la minoranza si vaccini perché quella vaccinazione protegge anche la maggioranza. La vaccinazione di ciascuno di noi protegge noi stessi e anche gli altri.
Oltretutto é scritto nella Costituzione che la salute oltre ad essere un diritto individuale é un interesse pubblico.
Se poi sei così contrario alla coercizione, perché non ti dà fastidio che essa si realizzi nei confronti di persone in delirio psicotico o da stupefacenti?
In entrambe i casi (cioè sia per i novax che per i deliranti) si tratta di persone che hanno comportamenti potenzialmente dannosi sia per gli altri che per se stessi.
Naturalmente é chiaro che si tratta di valutare la gravità di detti comportamenti, un quarantenne che non si vuole vaccinare non è la stessa cosa di un sessantenne, perché il sessantenne ha un rischio molto più alto di subire i danni del covid, e quindi la sua scelta di non vaccinarsi oltre che essere dannosa é segno della gravità della sua vaccino fobia.

Mi sembra Anthonyi che sei rimasto fermo alla vecchia narrazione  che i vaccinati non contagiano e che solo i non vaccinati trasmettono il virus. Se questo era in parte vero con Delta, adesso è completamente saltato con Omicron. Proprio ieri A. Fauci ha dichiarato che ci infetteremo tutti con Omicron entro pochi mesi, anche chi è vaccinato con terza dose. Con Omicron la differenza di contagiosità tra vacc. e non è veramente minima. Questo perché si continuano a fare vaccini che erano testati per un virus che è praticamente finito, cioè il ceppo di Wuhan.L'OMS ha infatti  sollevato perplessità sul fatto di continuare a vaccinare con questi vaccini, ormai superati e non in grado di frenare l'infezione, ma che ne servono dei nuovi. Il coronavirus però corre più dell'uomo e ormai sta per vincere la "lotta". Lo farà a modo di virus, cioè adattandosi all'ospite, come è successo ai suoi fratelli coronavirus già in circolazione da molto tempo. Speriamo che sia così veramente. Detto questo, il problema non è più il non vaccinato che contagia, visto che lo fanno tutti, anche i vaccinati, ma il carico ospedaliero. Se, come sembra ormai certo, Omicron dà il 70% in meno di ospedalizzazioni rispetto a Delta, penso che aumentando non di molto la capacità di posti letto e di personale sanitario si potrà ovviare alla situazione. Considerando anche che la grande maggioranza dei ricoverati attuali è vittima della vecchia variante Delta, che verrà in pochissime settimane soppiantata dalla nuova, come visto in altri paesi. Il tutto durerà poco, forse solo qualche mese, vista l'estrema contagiosità di Omicron.  Non si può più dire che il vaccinato non contagia, ma semplicemente che il vaccinato è più protetto da conseguenze gravi . Io, che sono un libertario, penso poi che ognuno, a parità di possibilità di fare danno agli altri come nel caso di Omicron, in coscienza decide (rischia?) che strada seguire per la propria carcassa.

Questo è il punto dove ci stiamo evidentemente perdendo..comincia a scappare di mano la questione, perchè agli Italiani il potere scappa sempre di mano, anche se si chiamano Draghi. Un cinquantenne non contagia più di un ventenne, non c'è nessuna ragione di pensare che egli arrechi più danni alla società, rappresentata dalla maggioranza, rispetto ad un ventenne. La ratio invece sarebbe quella di obbligare alla salute la fascia di popolazione a rischio, questo è molto grave onestamente, la determinante è il rischio per la salute individuale, non il rischio sociale.

Se questo andazzo sarà confermato dovrò accodarmi ai no green pass, trovo infatti abominevole l'idea di obbligare le persone alla "salute" perchè è un principio che se sdoganato potrebbe portare a scenari distopici, come ricevere il primo gennaio una lista di prescrizioni farmaceutiche obbligatorie per l'anno successivo su base di qualche diagnosi algoritmica nel "metaverso". Se questa fosse la ragione degli obblighi, avrebbe ragione chi vede dietro a tutto questo una matrice fascista, adornata di quella banale inconsapevolezza del male.. Tuttavia, continua ad essere dimostrata la più elevata capacità di contagio dei non vaccinati e di questo la società ha ragione a tutelarsi, così come ha ragione a tutelarsi dagli ingorghi ospedialieri che metterebbero a rischio degli innocenti. Bisogna anche capire che non si "sconfigge" la pandemia, ma la si "sopravvive", è inutile accanirsi contro il destino endemico di una malattia e fare le pagliacciate con le camicie di forza. Se si parla di camicie di forza per un influenza forte, suppongo che il domani che ci aspetta è radioso...

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2022, 10:05:53 AM

Ciao JE, se la democrazia é la realizzazione della volontà della maggioranza io ci scommetto che la maggioranza degli italiani sarebbero favorevoli ad atti coercitivi nei confronti di minoranze di renitenti alla leva vaccinica.
Questa maggioranza é interessata a che anche la minoranza si vaccini perché quella vaccinazione protegge anche la maggioranza. La vaccinazione di ciascuno di noi protegge noi stessi e anche gli altri.
Oltretutto é scritto nella Costituzione che la salute oltre ad essere un diritto individuale é un interesse pubblico.
Se poi sei così contrario alla coercizione, perché non ti dà fastidio che essa si realizzi nei confronti di persone in delirio psicotico o da stupefacenti?
In entrambe i casi (cioè sia per i novax che per i deliranti) si tratta di persone che hanno comportamenti potenzialmente dannosi sia per gli altri che per se stessi.
Naturalmente é chiaro che si tratta di valutare la gravità di detti comportamenti, un quarantenne che non si vuole vaccinare non è la stessa cosa di un sessantenne, perché il sessantenne ha un rischio molto più alto di subire i danni del covid, e quindi la sua scelta di non vaccinarsi oltre che essere dannosa é segno della gravità della sua vaccino fobia.

Ragione per cui a me la democrazia non piace, mi sembra solo un modo per far passare per colpa del popolo quello che il popolo non sceglie (come se i rappresentanti rappresentassero...). Come dice il detto, la democrazia sono due lupi e una pecora che votano su cosa mangiare a pranzo.


I vaccinati possono trasmettere altrettanto bene il covid, e sono gli unici a frequentare luoghi sociali al chiuso al momento, per cui la storia del "pericolo", non la credono nemmeno loro.


Ma aldilà di pericolo o non pericolo, che tra l'altro c'é sempre stato (come se l'influenza non faccia vittime ogni anno... "Apparte" il 2020/1) qui é il precedente politico, legale, sociale ed economico che dovrebbe essere preso in considerazione secondo me.


In un certo senso credo che il covid sia stata la cosa migliore mai successa: Divergenze cosi ampie di modus cogitandi nella popolazione erano rimaste nascoste, tra persone che mai avrebbero potuto coesistere socialmente se fossero state note (come me e te del resto, considerato il tuo discorso su camicie di forza, che reciproco per chi le userebbe su chi non assume farmaci).