Citazione di: baylham il 14 Gennaio 2022, 18:02:13 PM
Il modulo di consenso informato non ha bisogno di alcun correttivo e di alcuna distinzione circa l'atteggiamento favorevole o contrario, libero o costretto, rispetto all'obbligo vaccinale: o ti vaccini o non ti vaccini. Se non ti vaccini in caso d'obbligo sei soggetto alle sanzioni stabilite, non c'è alcuna vaccinazione forzata.
Inoltre non va fatta alcuna distinzione tra gli obbligati alla vaccinazione rispetto ad eventuali effetti sfavorevoli permanenti: l'eventuale indennizzo deve essere indipendente dall'atteggiamento favorevole o sfavorevole rispetto alla vaccinazione, che è del tutto irrilevante.

Salve baylham. Tu hai perfettamente ragione. Però - ammettendolo - il discorso opportunistico sviluppato sinora qui dentro non avrebbe potuto svilupparsi.

La tesi di qualcuno (non mi sto riferendo a NESSUNO tra coloro che sono intervenuti !) è : io vorrei sottrarmi sia alla vaccinazione che alle eventuali conseguenza della non-vaccinazione (le sanzioni e/o la perdita di alcune facoltà sino a poco fa consentite a tutti (es. la stare a libro-paga, oppure l'andare in crociera))..............inoltre, tanto per gradire, tale qualcuno vorrebbe pure che - se costretto oppure anche se consenziente alla vaccinazione - il SSN (o altro soggetto) - si renda responsabile delle eventuali conseguenze "avverse" sotto il profilo penalcivilistico.

Naturalmente, sempre per lo stesso qualcuno (o magari per altri qualcuno) il sopraggiungere di malanni e mortalità successivi alla assunzione volontaria o coatta del vaccino (non importa QUANTO successivi), costituirà prova certa della predetta responsabilità penalcivilistica. L'ho sempre detto - io - che viviamo in un mondo pieno di ingenui idealisti disinteressati. Saluti.

Niko ha colto la questione. Lo Stato fa carte false per rendere obbligatorio il vaccino senza assumersi gli oneri di un tso, includendo eventualmente anche il suicidio tra le "libere" opzioni del coatto. Un teatrino disgustoso assolutamente adeguato al livello morale dei regimi liberal-liberisti e della loro pseudodemocrazia.

Faccio comunque tesoro della consulenza legale di Eutidemo, se la barbarie covidemica si incarognisse ulteriormente. Contando su o-piccolo per porre fine ad una piccola squallida vicenda, che non merita nemmeno di arrivare ad o-grande.

Persino i protagonisti più "autorevoli", i virologi, preparano le scialuppe per abbandonare la nave che affonda, mentre ai politicanti resta in mano il cerino di "vaccini", ormai inefficaci contro le nuove varianti, da smaltire a suon di liste di proscrizione. E io pago.

Sembra che a Roma una paziente che ha aggiunto una postilla al consenso informato riguardante la non esclusione della responsabilità dello stato non sia stata vaccinata perché il suo consenso non era conforme.
Io poi non mi spiego perché i novax hanno questa fissazione sulle responsabilità dello stato visto e considerato che nel consenso non si fa parola di questo. Nel consenso si dichiara solo di essere stati informati delle possibili conseguenze del vaccino.

Come un contratto di assicurazione in cui l'assicuratore non ti assicura nulla. Una truffa a fronte di un consenso estorto più che informato. Anche perché  il sedicente informatore ne sa meno di te di come reagirà il tuo corpo alla sperimentazione e ancora meno sa quali saranno i possibili danni a lungo termine di essa. Siamo a livello di cialtronerie da elisir di lunga vita. Con la beffa del tuo consenso firmato.

Ciao Anthony.
Se la vaccinanda era volontaria, non doveva aggiungere nessuna postilla; per cui bisognerebbe sapere se la paziente di cui parli era volontaria o obbligata.
***
Quanto a come è formulato l'attuale modulo, devi infatti tenere presente quanto segue:

a)
Non è affatto vero che sul modulo attuale "si deve dichiarare soltanto di essere stati informati delle possibili conseguenze del vaccino"; ed infatti, se tali informazioni sono state effettivamente fornite, a nessun novax è lecito negare che ciò sia regolarmente avvenuto.

b)
Il problema è che che sul modulo attuale non è sufficiente "dichiarare di essere stati informati delle possibili conseguenze del vaccino" (il che andrebbe benissimo), bensì è anche richiesto testualmente di dichiarare che si "acconsente" e si "autorizza" la vaccinazione; il che ha un senso solo nel caso di un "trattamento sanitario volontario", e non certo nel caso di un "trattamento sanitario obbligatorio".
Tanto è vero che:
- quando, sotto le armi, mi hanno inoculato il "vaccino polivalente" (una vera "bomba"), obbligatorio per legge, non mi hanno mica fatto firmare nessuna "liberatoria";
- tutte le volte che sono stato operato, invece, hanno preteso una mia previa "liberatoria" (informata), poichè, visto che la scelta era mia, era giusto che la responsabilità me l'assumessi io.

c)
Quanto al fatto che sul modulo non si fa riferimento alle responsabilità dello Stato, e che nel consenso non si fa parola di questo, la cosa non ha la benchè minima rilevanza giuridica, in quanto ciò che è previsto dalla legge non deve essere necessariamente citato sui moduli, poichè dovrebbe essere già noto a tutti ("nemo censetur ignorare legem"); ed invero la Legge 25 febbraio 1992, n. 210 riconosce un "indennizzo" ai soggetti danneggiati in modo irreversibile da "vaccinazioni obbligatorie", e non da quelle "volontarie" (salvo quanto io ho scritto in proposito in un'altra sede).

***
Tuttavia, nel caso della tua paziente di Roma:
- così come nessuno può essere fisicamente costretto a vaccinarsi;
- allo stesso modo il personale medico non può essere materialmente costretto a vaccinare chi vuole modificare il modulo prestampato, se detto personale si rifiuta di farlo per delle ubbie burocratiche  (anche se a mio avviso dovrebbe farlo).

***
In questo caso, che spero si verifichi il più raramente possibile, se il personale addetto si rifiuta di vaccinare il soggetto in questione, contestando la rettifica del modulo, il soggetto interessato:
1)
Per prima cosa può "scansionare" con il cellulare il modulo da lui modificato e firmato e datato, da cui risulta che lui:
-  non si è affatto "rifiutato" di sottoporsi alla vaccinazione (come nella parte seconda del modulo , che va quindi sbarrata con una X);
- vi ha invece espressamente "accondisceso", ma solo perchè "obbligato" per legge, e, quindi, non per sua libera scelta (parte prima del modulo modificata e sottoscritta).
2)
Dopo di che, può fare presente che, qualora venisse sanzionato per mancata vaccinazione, o dovesse per questo perdere il lavoro, citerà in giudizio il personale medico e o l'HUB che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile, in quanto obbligato, per la vaccinazione.
3)
Infine può anche fare presente che, se si ammalerà gravemente di covid19, le responsabilità per danni e lesioni ricadranno sul medico che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile , in quanto obbligato,  per la vaccinazione (il che, a dire il vero, suonerebbe però davvero un tantino pretestuoso).

***
Se il tutto avviene in presenza di testimoni, è ancora meglio!

***
Per cui, secondo me, mentre per il resto hanno torto marcio, in questo caso i novax hanno (almeno in parte) ragione.

***
Un saluto!

Ciao eutidemo, la vaccinanda era ultracinquantenne, per cui sarebbe obbligata al vaccino. E in effetti io condivido che il testo per gli obbligati dovrebbe essere differente, magari del tipo: accetto il vaccino in ottemperanza al decreto.....  e non autorizzo, perché la legge ha tolto questo potere all'individuo di scegliere se vaccinarsi o meno.
Il punto però è che per me la postilla sulle responsabilità dello stato è priva di senso. Se lo stato rende il vaccino obbligatorio, allora necessariamente scattano le sue responsabilità se  previste per legge.
La questione sulla responsabilità del medico vaccinato re, però, non mi trovo concorde con te. Il modulo di consenso informato è stato predisposto dal governo, e il medico è tenuto ad attenersi ad esso, se il paziente lo firma in maniera conforme, allora può vaccinare, altrimenti non lo può fare. Non compete a lui l'interpretazione giuridica di quel documento, che avrebbe dovuto essere modificato con forza di legge, insieme con l'istituzione dell'obbligo. Semmai la causa andrebbe fatta al governo.

Ciao Anthony.
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti,  nel caso il cui lo Stato renda il vaccino obbligatorio, le sue responsabilità "scattano automaticamente", in quanto sono espressamente previste dalla  Legge 25 febbraio 1992, n. 210; la quale riconosce un "indennizzo" ai soggetti danneggiati in modo irreversibile da "vaccinazioni obbligatorie".
In tal caso, se il modulo fosse formulato correttamente, è ovvio che la postilla sulle responsabilità dello Stato sarebbe del tutto superflua!
***
Però, visto che a tutti i vaccinandi over50 viene sottoposto lo stesso identico modulo, senza distinguere tra coloro che vengono spontaneamente a vaccinarsi per propria scelta (come il sottoscritto) e coloro che, invece, vengono a vaccinarsi solo in quanto obbligati per legge, secondo me, "prudenzialmente", sarebbe opportuno che questi ultimi precisassero che loro si stanno sottoponendo al vaccino solo per "obbligo di legge", e non per loro "libera scelta".
In effetti, già dovrebbe risultare sufficiente una annotazione a penna del genere, per rendere del tutto superflua la postilla sulle responsabilità dello Stato (che ne conseguono automaticamente); ma l'esperienza mi ha insegnato che è sempre meglio mettere una postilla di precisazione inutile in più, che una postilla di precisazione utile in meno.
***
A dire il vero, forse, però, io pecco di eccessivo "tuziorismo", in quanto:
1)
Visto che ormai tutti gli over50 sono obbligati a vaccinarsi, nel caso in cui taluno di costoro venisse danneggiato in modo irreversibile dalla vaccinazione (evento più unico che raro), secondo me costui dovrebbe godere comunque dell'indennizzo previsto dalla  Legge 25 febbraio 1992, n. 210.
E, cioè, a prescidere dalla circostanza:
- che si sia vaccinato volontariamente e di sua spontanea iniziativa;
- ovvero che si sia vaccinato soltanto perchè obbligato dalla legge, e/o per non perdere il lavoro (sebbene, in questo caso, io prudenzialmente rimarcherei la cosa "nero su bianco").
2)
Anzi, secondo me, nell'orizzonte epistemico della pratica medico-sanitaria, ormai, la distanza tra "raccomandazione" e "obbligo" risulta di fatto assai minore di quella che separa i due concetti nei rapporti giuridici di altro genere.
Pertanto, considerando la pressante campagna vaccinale che è stata effettuata per indurre tutta la popolazione a vaccinarsi, secondo me il principio sancito nella detta sentenza della Corte Costituzionale n. 268, sebbene riferito alla sola "vaccinazione antinfluenzale" "dovrebbe" e "potrebbe" analogicamente estendersi anche alla "vaccinazione anticovid"; e, questo, a prescindere dalla circostanza che essa avvenga "volontariamente" ovvero "obbligatoriamente".
***
Però questo non significa che non potrebbero comunque verificarsi dei contenziosi con l'amministrazione sanitaria; per cui, secondo me, se si è "obbligati" a vaccinarsi, è sempre meglio mettere bene i puntini sulle "ì" in sede di "liberatoria"; non si sa mai!
***
Circa la questione sulla responsabilità del medico vaccinatore, se il modulo di consenso informato predisposto dal governo non è stato debitamente aggiornato, un medico con dotato di cervello, che non sia soltanto uno scribacchino burocate, non è affatto tenuto ad attenersi ad esso, se esso non risulta conforme alla legge.
Gli stampati sono solo degli "chiffon de papier"; il medico vaccinatore deve attenersi soltanto alla legge, e a nient'altro!
La legge, infatti, non prevede alcun "testo specifico" di liberatoria, il quale è stato scritto da un burocrate vigendo una determinata legge;  e che, quindi, mutando la legge, deve di conseguenza essere modificato (o a stampa o a penna).
***
Pertanto:
- se il paziente "acconsente" ad essere vaccinato, sia che lo faccia annotando che lo fa spontaneamente, sia che lo faccia annotando che lo fa solo perchè obbligato dalla legge, il medico "lo deve" comunque vaccinare;
- il medico, invece, deve astenersi dal vaccinarlo, solo nel caso in cui il paziente espressamente "si rifiuta" essere vaccinato, sottoscrivendo la seconda parte del modulo.
***
In caso di contestazioni, ho già spiegato come, secondo me, è più opportuno regolarsi!
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Resta fermo l'articolo 28 della Costituzione, in base al quale i medici e gli infermieri dipendenti dello Stato e delle Regioni, nell'esercizio delle loro funzioni di sanità pubblica, sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e amministrative, degli atti compiuti in violazione dei diritti degli altri cittadini.
Però, ai sensi del comma 2 di tale norma, come tu giustamente osservi, in tali casi la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici (Regioni ecc.).
***
Un saluto!
***
P.S.
Non serve affatto una legge dello Stato per modificare uno stampato, anche perchè l'ho visto formulato in modo diverso in differenti HUB vaccinali.

La consulenza di Eutidemo è ragionevole, ma purtroppo si scontra col filo spinati dei lager dove Covidemia esercita la sua violenza, e rimane, come sospettavo, inattualizzabile.

Ecco il riscontro pratico:

https://www.lapekoranera.it/2022/01/17/storia-di-uno-stupro-farmacologico/

Coi kapò di regime dubito che anche farsi accompagnare dall'avvocato non sortirebbe alcun effetto.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2022, 15:40:23 PM
La consulenza di Eutidemo è ragionevole, ma purtroppo si scontra col filo spinati dei lager dove Covidemia esercita la sua violenza, e rimane, come sospettavo, inattualizzabile.

Ecco il riscontro pratico:

https://www.lapekoranera.it/2022/01/17/storia-di-uno-stupro-farmacologico/

Coi kapò di regime dubito che anche farsi accompagnare dall'avvocato non sortirebbe alcun effetto.

Come dice un detto, paga il giusto per il peccatore. Mesi e mesi di menzogne, offese, aggressioni da parte dei militanti novax hanno creato un clima di diffidenza e nervosismo che poi finiscono per pagare quei non vaccinati che magari qualche argomento per non vaccinarsi ce l'avevano.
Comunque se la persona della lettera non ha avuto un certificato di esenzione dal vaccino, a me sembra evidente che rischi specifici non ce ne siano.

Noto in questi atteggiamenti un grande senso polemico che dà luogo a uno scarso senso pratico della vita.
Sui siti di prenotazione della vaccinazione ci sono i moduli e le informazioni esaurienti in merito se uno è interessato a leggerli prima di andarci; il personale medico e non dei centri vaccinali fa parte di una organizzazione pubblica con dei compiti precisi, tra cui non rientra certamente quello di negoziare, contrattare diritti con i cittadini da vaccinare; non c'è il solo modulo del consenso informato ma soprattutto la scheda anamnestica compilata dal medico insieme al vaccinando; la pretesa garanzia che non ci siano rischi di effetti negativi dai vaccini o da qualunque terapia sanitaria è semplicemente insensata; se si hanno problemi di salute con i vaccini il centro vaccinale è l'ultima possibilità e non la migliore in cui verificarli; in una democrazia non ci sono solo i diritti ma anche gli obblighi e i doveri.

Ciao Baylham.
Il modulo di cui tu parli, almeno finchè non verrà adeguatamente modificato, è stato chiaramento predisposto:
- per l'uso esclusivo di chi ha personalmente scelto di essere vaccinato o per chi si rifiuta di essere vaccinato;
- ma non per chi, sia pur renitente, vi è stato obbligato per legge.
***
Ed infatti, sebbene in tale modulo vengano esposti i benefici ed i rischi della vaccinazione, nonchè le modalità  alternative terapeutiche, e le conseguenze di un eventuale rifiuto o di una rinuncia al completamento della vaccinazione, "in calce" a tale modulo, all'interessato si sarebbe dovute chiedere di "sottoscrivere" tre cose ben distinte l'una dal'altra;
1)
Acconsento di mia spontanea volontà, e quindi  autorizzo la somministrazione della vaccinazione, in quanto soddisfatto delle spiegazioni ricevute, ed assumendomene personalmente la responsabilità.
2)
Non acconsento affatto di mia spontanea volontà, a sottopormi alla vaccinazione; tuttavia, essendovi obbligato per legge, non mi rifiuto fisicamente di riceverla e quindi mi rivarrò sul personale medico che dovesse astenersi dal praticarmela (sanzioni, perdita di lavoro ecc.).
3)
Non acconsento affatto di mia spontanea volontà, a sottopormi alla vaccinazione; e, sebbene obbligato per legge, mi rifiuto categoricamente di riceverla, ed assumendomene personalmente la responsabilità ai fini civili e penali.
***
Diversamente, "in calce" a tale modulo, per ora viene richiesto di "sottoscrivere" soltanto "due" dichiarazioni; le quali, sicuramente, non coprono tutta la gamma di tutte le possibili opzioni.

La seconda opzione (intermedia) manca, per cui secondo me è lecito che il cittadino (se del caso) la aggiunga a penna; anche rischio di litigare col personale medico.
***
Il mio senso polemico nasce dal fatto che è la burocrazia statale ad avere scarso senso pratico della vita; per cui, alla lunga, ho imparato che se non metti sempre bene i puntini sulle "i" (a penna) sui moduli concepiti da burocrati acefali "scaldaseggiole", poi, non di rado, praticamente, finisci per ritrovartelo in in quel posto.
***
Quando al  medico, infine, non deve negoziare un bel niente, in quanto:
- se mi rifiuto non mi deve vaccinare;
- se non mi rifiuto, invece, mi deve vaccinare "in ogni caso", qualunque "chiosa" io voglia aggiungere allo stampato.
Altrimenti ci rivedremo in Tribunale!
***
Sono perfettamente d'accordo che in una democrazia non ci sono solo i diritti ma anche gli obblighi e i doveri; ma questi derivano dalla legge, e non da un qualsiasi stampato a ciclostile.
Come nella Russia degli Zar o nella Germania del Kaiser!
***
Un saluto!
***

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2022, 15:40:23 PM
La consulenza di Eutidemo è ragionevole, ma purtroppo si scontra col filo spinati dei lager dove Covidemia esercita la sua violenza, e rimane, come sospettavo, inattualizzabile.

Ecco il riscontro pratico:

https://www.lapekoranera.it/2022/01/17/storia-di-uno-stupro-farmacologico/

Coi kapò di regime dubito che anche farsi accompagnare dall'avvocato non sortirebbe alcun effetto.

Ho vissuto un caso molto simile dove una mia vicina parente si è rifiutata fino all'altro ieri di vaccinarsi perchè il suo medico di base (morto un decennio fa) gli aveva detto di "ricordarsi di non fare mai vaccini antinfluenzali" per un rischio di tipo epilettico. Siccome il medico morto non poteva rivedere la propria diagnosi riguardo al vaccino attuale, e non fidandosi del nuovo dottore che meno la conosce, ha voluto fare ulteriori esami di conferma (e chiaramente,  mandare avanti anche un pò gli altri italiani meno a rischio) prima di fare recentemente la seconda dose incolume. Tutto questo, visto pur da vicino, non può essere raccontato con la parola "stupro" e nemmeno "lager", tantomeno "kapò".. la verve sarcastica data dall'accostamento del nazismo alle politiche vaccinali, seppur inizialmente può aver dato qualche scintilla di scandalo, è esaurita, a sto punto pare o una mancanza di fantasia, o un tentantivo di instaurare a forza una neolingua dove l'amore è una camera a gas.

Il mio intervento precedente era riferito alla donna "stuprata farmacologicamente", non a te Eutidemo.

Sul tema confermo:
primo, che il modulo  del consenso informato non va affatto cambiato: senza il consenso e l'autorizzazione del cittadino nessun sanitario potrà legittimamente fargli la vaccinazione, indipendentemente dall'obbligo vaccinale o meno.
Secondo, che qualunque differenza dello Stato nei confronti dei cittadini obbligati alla vaccinazione basata sulla motivazione psicologica della libertà o costrizione è assolutamente discriminatoria. Ragion per cui ogni dichiarazione di tale natura è assolutamente inutile.

Salve InVerno. Citandoti : "Tutto questo, visto pur da vicino, non può essere raccontato con la parola "stupro" e nemmeno "lager", tantomeno "kapò".. la verve sarcastica data dall'accostamento del nazismo alle politiche vaccinali, seppur inizialmente può aver dato qualche scintilla di scandalo, è esaurita, a sto punto pare o una mancanza di fantasia, o un tentantivo di instaurare a forza una neolingua dove l'amore è una camera a gas".


Che ci vuoi fare ? Questione di "fisse". Chi ha vissuto una adolescenza imperniata sui fumetti magari, da adulto, diventa un fanatico dei videogiochi.


Chi invece ha vissuto certi miti ideologici, magari diventarà un fanatico anti.....sta. (antigasista? antistuprista? antilagerista? antifascista? antinazista? anticomunista?)...........dipende da cosa mettere al posto dei puntini.

Le manie e le "fisse" tendono in genere ad evolvere verso l'ossessività PRECISAMENTE PERCHE' CHI LE SVILUPPA MANCA ASSOLUTAMENTE DI FANTASIA. Saluti.

Perdonate la domanda sicuramente poco "informata" e/o troppo candida, ma non capisco in quale situazione possa essere utilizzato il "rifiuto informato" del vaccino: si va in un centro vaccinale, con o senza prenotazione e affrontando più o meno fila/attesa, solo per poi formalizzare il proprio rifiuto?
Sicuramente mi sfugge qualcosa. Forse è stata pensata come scappatoia per l'ultimo momento: dopo il colloquio con il medico si cambia idea e non si vuol uscire lasciando la procedura in sospeso? Ma la dichiarazione della propria volontà di vaccinarsi (correggetemi se sbaglio) non viene forse controllata sin dall'ingresso al centro vaccinale? Non è un modulo che, considerato il contesto in cui viene usato, potrebbe anche escludere la dichiarazione del rifiuto, nel senso che basterebbe non firmarlo fino all'ultimo momento ed eventualmente andarsene? Quale è il "vantaggio" (se non il contrario) o il senso di firmare e consegnare un modulo in cui si dichiara di non volersi sottoporre al vaccino?