Mi accodo ai complimenti di Alexander per l'onestà intellettuale (della quale non ho, peraltro, mai dubitato) dimostrata in questo post da Eutidemo, che ha ragione al 100%. Ma d'altra parte, anche se ot), non posso che condividere anche quanto espresso da Inverno: m'è duro il senso di costringere al vaccino solo gli over50, quando per mesi ci hanno imbottito la testa sugli ultimi dati pandemici, che hanno visto abbassarsi drasticamente l'età media dei contagiati dal covid, ben al di sotto della soglia dei 50 anni. Va bene mediare tra le varie opinioni che albergano in questa posticcia maggioranza di governo, ma se poi si sfornano regole assurde, il risultato è di far perdere la fiducia anche a chi non è contrario al vaccino. Ok non chiudere le scuole, perchè la DAD " crea disparità non recuperabili", ok non chiudere gli uffici e le fabbriche, perchè ciò porterebbe a disastri economici, ok non chiudere gli stadi e le manifestazioni sportive, perchè porterebbe al collasso del sistema sportivo professionistico, ok a tutto, ma qui qual è il problema prioritario, la salute dei cittadini o il tessuto economico e sociale? Abbiamo milioni di positivi al tampone, è stato stimato che entro febbraio il 50% dei cittadini europei sarà stato contagiato, che facciamo? Io non voglio certamente un altro lockdown, ma se oggi, con un tasso di contagiosità di questa variante di 20 volte superiore a quelle precedenti, si agisce in questo modo, vuol dire che la priorità non è la salute dei singoli, oppure che la pericolosità della situazione odierna che ci viene incessantemente illustrata, è una balla. E se così è, cosa si vuole obbligare al vaccino secondo fasce arbitrarie di età? Questo annaspare,non è più tollerabile, a mio modo di vedere, dopo 2 anni di pandemia.

Citazione di: Alexander il 12 Gennaio 2022, 10:27:40 AM
Mi sembra Anthonyi che sei rimasto fermo alla vecchia narrazione  che i vaccinati non contagiano e che solo i non vaccinati trasmettono il virus. Se questo era in parte vero con Delta, adesso è completamente saltato con Omicron. Proprio ieri A. Fauci ha dichiarato che ci infetteremo tutti con Omicron entro pochi mesi, anche chi è vaccinato con terza dose. Con Omicron la differenza di contagiosità tra vacc. e non è veramente minima. Questo perché si continuano a fare vaccini che erano testati per un virus che è praticamente finito, cioè il ceppo di Wuhan.L'OMS ha infatti  sollevato perplessità sul fatto di continuare a vaccinare con questi vaccini, ormai superati e non in grado di frenare l'infezione, ma che ne servono dei nuovi. Il coronavirus però corre più dell'uomo e ormai sta per vincere la "lotta". Lo farà a modo di virus, cioè adattandosi all'ospite, come è successo ai suoi fratelli coronavirus già in circolazione da molto tempo. Speriamo che sia così veramente. Detto questo, il problema non è più il non vaccinato che contagia, visto che lo fanno tutti, anche i vaccinati, ma il carico ospedaliero. Se, come sembra ormai certo, Omicron dà il 70% in meno di ospedalizzazioni rispetto a Delta, penso che aumentando non di molto la capacità di posti letto e di personale sanitario si potrà ovviare alla situazione. Considerando anche che la grande maggioranza dei ricoverati attuali è vittima della vecchia variante Delta, che verrà in pochissime settimane soppiantata dalla nuova, come visto in altri paesi. Il tutto durerà poco, forse solo qualche mese, vista l'estrema contagiosità di Omicron.  Non si può più dire che il vaccinato non contagia, ma semplicemente che il vaccinato è più protetto da conseguenze gravi . Io, che sono un libertario, penso poi che ognuno, a parità di possibilità di fare danno agli altri come nel caso di Omicron, in coscienza decide (rischia?) che strada seguire per la propria carcassa.

La differenza tra la contagiosita dei vax e dei novax è di tipo probabilistico, e i novax sono più contagiosi.
Il danno sociale, poi, non dipende solo dalla contagiosita ma dalla tendenza ad ammalarsi in maniera grave, con i conseguenti costi sulla collettività per le cure, e i danni sociali generati dall'eventuale morte o invalidità del novax, perché il novax è parte della società, e se fa del male a sé stesso, lo fa automaticamente a tutta la società.
Sull'attuale evoluzione dell'epidemia, comunque, condivido i tuoi ragionamenti. Con omicron non ha senso oggi imporre una vaccinazione visto e considerato che gli effetti li potremo vedere tra alcuni mesi, e nel frattempo questa variante avrà già contagiato tutta la popolazione contagia ile. Avrebbe avuto senso, invece, farlo ad aprile-maggio. Oggi gli ultracinquantenni non vaccinati sono circa 3 milioni, cioè il 5% della popolazione, e determinano la gran parte dei ricoveri per covid. Se fossero stati tutti vaccinati, anche forzosamente, i nostri ospedali farebbero una vita assai più tranquilla.

La mia perplessita' vera e' il motivo per il quale nessuna parte politica ( anche piccola e fuori dal governo "grosse koalition" in scranno) chieda conto del perché non si sia fatto in realta' nulla per migliorare la situazione al di fuori di quanto la migliorino i vaccini (?) e le disposizioni governative (?)  ossia lo stato di : SANITA' , TRASPORTI , LOGISTICA SCOLASTICA. Dopo 2 anni siamo  , ancora "al pian di babi" come si dice da noi ( "al livello dei rospi" e' la traduzione). Forse la mancanza nel panorama politico di un PARTITO DI UNITA' PROLETARIA o MARXISTA LENINISTA (almeno per poter annoverare una voce fuori dal coro)  comincia a farsi sentire. Cio' premesso e' evidente che "prevedere" correttamente la dinamica di questa pandemia NON deve essere stato e non sara' cosi' facile. Sarebbe stato forse piu' "scientificamente accettabile" intraprendere la strada comunque intrapresa , ma con meno "faziosita'" contemplando anche l'esistenza di qualcosa al di fuori del cono di luce degli abbaglianti. Mi sa che e' tardi. Attendiamo con fiducia la variante tanathos che possa dare un senso a cio' che gia' nel 1976 l'annunciatrice RAI ( gira sulla rete la registrazione dell'annuncio ) proponeva per la prima serata di quel giorno " andra' in onda ora lo sceneggiato 2022 I SOPRAVVISSUTI" .Cmq nulla di piu' profetico di una delle prime frasi udite all'esplodere della pandemia " MORIREMO TUTTI" che certamente aveva piu' senso ( non si sa di cosa moriremo) rispetto ad " ANDRA' TUTTO BENE"

@Eutidemo

Chiedo lumi riguardo un aggiornamento dell'art. 1 della legge 210/92 che si riferisce al vaccino antinfluenzale (se non mi sbaglio, non rientra fra gli obbligatori):
«AGGIORNAMENTO (14)
La Corte Costituzionale, con sentenza 22  novembre - 14  dicembre 2017, n. 268 (in G.U. 1ª  s.s.  20/12/2017, n. 51), ha dichiarato "l'illegittimità costituzionale dell'art. 1, comma 1, della legge 25 febbraio 1992, n. 210 (Indennizzo a favore dei soggetti danneggiati da complicanze di tipo irreversibile a causa di vaccinazioni obbligatorie, trasfusioni e somministrazioni di emoderivati), nella parte in cui non prevede il diritto all'indennizzo, alle condizioni e nei modi stabiliti dalla medesima legge, nei confronti di coloro che si siano sottoposti a vaccinazione antinfluenzale"».

Citazione di: JE il 12 Gennaio 2022, 06:12:36 AM
Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.

In realtà il post di Niko https://www.riflessioni.it/logos/attualita/ll-vaccino-obbligatorio-e-il-consensodissenso-informato-!/msg57603/#msg57603
è in risposta a quello di anthonyi https://www.riflessioni.it/logos/attualita/ll-vaccino-obbligatorio-e-il-consensodissenso-informato-!/msg57595/#msg57595
la risposta è breve e non avendo usato la quotatura sembra essere il post di anthonyi.

Ci tengo a precisarlo perché non vorrei che si pensasse che ci sono persone iscritte con più nick.
Controllo costantemente questo.

Invito tutti ad usare le quotature, altrimenti si fa molta fatica a comprendere i contenuti dei post.

Da quel che ho capito, il rimborso per danni vaccinali non è richiedibile solo per i vaccini obbligatori, ma anche per quelli facoltativi per cui si presta il consenso, come quello antinfluenzale (in base a quanto specificato dal suddetto aggiornamento della legge) e dunque anche per quello anti-Covid (soprattutto alla luce dei vincoli di legge che comporta, in ambito lavorativo e non). Qui ulteriori informazioni.

Ciao Phil.





https://imgur.com/GdpL7mo


L'immagine in questione mostra una richiesta respinta di ricorso per morte consequenziale ai danni da vaccino.


Notare che la fonte del danno non é in discussione: Semplicemente essendo stata una scelta libera, la corte non ammette responsabilità della pubblica amministrazione.

Non sono affatto pratico di procedure legali, ma nel link che ho postato si consiglia: «In base alla legge, una persona che ritenga di aver subito un danno dal vaccino contro la Covid-19 non potrebbe chiedere direttamente l'indennizzo allo Stato [come nel caso del documento che hai postato? non so]. Dovrebbe rivolgersi a un tribunale, contestando l'incostituzionalità dell'articolo 1 della legge 210 del 1992. Il giudice, quasi certamente, rinvierebbe immediatamente la questione alla Corte costituzionale che, secondo la sua stessa costante giurisprudenza, dovrebbe riconoscere il diritto all'indennizzo». Chiaramente fra il richiedere e l'ottenere c'è molta differenza (soprattutto se la somma in gioco non è esigua), forse si tratta solo di capire qual è la procedura migliore e, ancor prima, se c'è (secondo quel link, per quel che vale, potrebbe esserci).

Segnalo che per la richiesta di risarcimento a seguito di effetti collaterali della vaccinazione anti-Covid si è mosso il Codacons, che ha attivato una raccolta di richieste così da poter procedere legalmente (qui informazioni e link utili).

1) Difficile che la commissione di una casta professionale che si è spesa la reputazione sulla sicurezza del covaccino referti a tutela di chi ha subito il danno.

2) Anche ciò accadesse, la firma del consenso (dis)informato fornisce all'autore del danno (Stato ed esecutori materiali), una liberatoria da spendere in giudizio.

3) L'opacità della giurisprudenza in essere, che scarica in toto sul danneggiato od eredi la procedura e gli oneri risarcitori, costituisce una ennesima pietra d'inciampo, con prevedibili tempi biblici verso una pronuncia della Consulta e l'attuazione di una eventuale, solitamente sibillina e cerchiobottesca, pronuncia favorevole alla vittima.

4) La resistenza dello Stato, malgrado le sentenze costituzionali già in essere, ad assumersi un tale onere in chiaro è già una verifica fondata sull'impossibilità ad ottenere giustizia.

5) Che in questo caso, malgrado la fortissima spinta propagandistica, terroristica e ricattatoria, lo Stato tergiversi ancora e faccia firmare liberatorie, dimostra la natura sperimentale, e la scarsa garanzia di sicurezza, della campagna farmaceutica coattiva in corso.

Ciao Ipazia.
Sebbene io non sia affatto favorevole alle posizioni "novax", secondo me il soggetto che è "obbligato" per legge a vaccinarsi, non è però affatto "obbligato" a sottoscrivere la "liberatoria" nella sua attuale formulazione.
***
Ed infatti, a mio parere, la "liberatoria sanitaria" in senso vero e proprio:
- va sottoscritta soltanto nel caso in cui taluno "scelga volontariamente" di essere sottoposto alla vaccinazione assumendosene le relative responsabilità, nei limiti delle informazioni mediche ricevute dal team vaccinale (come nel mio caso);
- ma non nel caso, invece, in cui taluno sia costretto per legge a farlo.
***
Quando, sotto le armi, mi hanno inoculato il "vaccino polivalente" (una vera "bomba"), obbligatorio per legge, non mi hanno mica fatto firmare nessuna "liberatoria"!
***
Per cui, a mio parere, il soggetto che è "obbligato" per legge a vaccinarsi , salvo che non voglia rifiutarsi pagando le relative sanzioni, qualora l'attuale  modulo non venga adeguatamente modificato, può benissimo rettificarlo manualmente nel modo da me suggerito (ovvero in uno simile).
***
Ad esempio, del tipo:
"In ottemperanza alle vigenti disposizioni di legge, essendovi obbligato a pena di sanzioni dirette e/o indirette, consento "contraggenio" ad assoggettarmi  all'imposizione vaccinale, che, quindi, fisicamente non rifiuto; ma questo non significa affatto che, ciò facendo, io stia prestando il mio "libero consenso" alla somministrazione nel mio organismo del vaccino_____________; per cui, qualora ne ricorressero le condizioni, faccio espressa e formale riserva di avvalermi della legge 210/92 per un eventuale "indennizzo"."
***
Oppure, in modo più lapidario: "Non acconsento liberamente; ma, obbligato, obbedisco!"
***
Resta da vedere come si comporterà, in un caso del genere, il personale addetto alla vaccinazione.
***
Ed infatti:
a)
Se detto personale vaccinerà il soggetto in questione, senza contestare la rettifica manuale del modulo, non si porranno problemi di sorta.
b)
Se, invece, detto personale si asterrà dal vaccinare il soggetto in questione, non accettando la rettifica del modulo, allora sì che si verificherà qualche problema.
***
Ed infatti:
- così come nessuno può essere fisicamente costretto a vaccinarsi;
- allo stesso modo il personale medico non può essere materialmente costretto a vaccinare chi vuole modificare il modulo prestampato, se detto personale si rifiuta di farlo per delle ubbie burocratiche  (anche se a mio avviso dovrebbe farlo).
***
In questo caso, che spero si verifichi il più raramente possibile, se il personale addetto si asterrà dal vaccinare il soggetto in questione, contestando la rettifica del modulo, il soggetto interessato:
1)
Per prima cosa può "scansionare" con il cellulare il modulo da lui modificato e firmato e datato, da cui risulta che lui:
-  non si è affatto "rifiutato" di sottoporsi alla vaccinazione (come nella parte seconda del modulo , che va quindi sbarrata con una X);
- vi ha invece espressamente "accondisceso" in quanto obbligato per legge, e, quindi, non per sua libera scelta (parte prima del modulo modificata e sottoscritta).
2)
Dopo di che, può fare presente che, qualora venisse sanzionato per mancata vaccinazione, o dovesse per questo perdere il lavoro, citerà in giudizio il personale medico e o l'HUB che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile per la vaccinazione.
3)
Infine può anche fare presente che, se si ammalerà gravemente di covid19, le responsabilità per danni e lesioni ricadranno sul medico che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile per la vaccinazione (il che, a dire il vero, suonerebbe davvero un tantino pretestuoso).
***
Se il tutto avviene in presenza di testimoni, è ancora meglio!
***
Secondo me, in uno Stato democratico, fermo restando l'obbligo per tutti (provax e antivax) di attenersi alle leggi approvate da un Parlamento eletto a suffragio universale, tuttavia ciascuno:
- è libero di avere le opinioni che preferisce, giuste o sbagliate che esse siano;
- è libero di agire come meglio crede, assumendosene però la responsabilità di fronte alla legge e ai concittadini coinvolti dalle sue decisioni.
***
Un saluto!
***

Che liberatoria possa essere la liberatoria relativa a una cosa che se non la fai non ti fanno più prendere la metro, tagliarti i capelli e lavorare per il pane veramente non lo so, solo ridicolo e vergogna.

Caro cittadino, non sei veramente obbligato, se perdi il lavoro e/o rimani confinato nella meravigliosa isola di Filicudi perché il traghetto non si può più prendere, hai sempre l'opzione di andare a rovistare nella spazzatura (proprio quella, perché neanche il reddito di cittadinanza danno più a chi non offre il braccio allo stato). Ma guarda, non ci avevo pensato.

Ciao Phil.
Scusami, non ti avevo letto!
La sentenza della Corte Costituzionale n. 268 del 22  novembre - 14  dicembre 2017, da te citata, si riferisce alla "vaccinazione antinfluenzale", e non alla "vaccinazione anticovid"; tuttavia, come affermato anche dalla stessa Corte Costituzionale nelle successive  sentenze n. 5 del 2018 e n. 137 del 2019 nell'orizzonte epistemico della pratica medico-sanitaria la distanza tra "raccomandazione" e "obbligo" risulta di fatto assai minore di quella che separa i due concetti nei rapporti giuridici di altro genere.
***
Pertanto, considerando la pressante campagna vaccinale che è stata effettuata per indurre tutta la popolazione a vaccinarsi, secondo me il principio sancito nella detta sentenza della Corte Costituzionale n. 268, sebbene riferito alla sola "vaccinazione antinfluenzale" "dovrebbe" e "potrebbe" analogicamente estendersi anche alla "vaccinazione anticovid"; e, questo, a prescindere dalla circostanza che essa avvenga "volontariamente" ovvero "obbligatoriamente".
***
Però questo non significa che potrebbero comunque verificarsi dei contenziosi con l'amministrazione sanitaria; per cui, secondo me, se si è "obbligati" a vaccinarsi, è sempre meglio mettere bene i puntini sulle "ì" in sede di "liberatoria"; non si sa mai!
***
Nel caso rilevato da JE, invece, il ricorso non è stato "respinto nel merito", bensì per una questione di "inammissibilità"; il che è una cosa completamente diversa.
Ed infatti, ai sensi dell'art.5 della legge 210/92, il ricorso al Ministro della Sanita è ammesso entro trenta giorni dalla  notifica  o  dalla  piena  conoscenza  del giudizio emesso dalla commissione medica ospedaliera competente di cui all'articolo 4 della legge stessa; mentre, almeno stando al documento  postato,  la commissione medica ospedaliera di Messina non aveva ancora espresso alcun giudizio.
Pertanto il Ministero ha ritenuto che fosse inammissibile il ricorso contro un giudizio che non c'era mai stato.

***
Tuttavia quanto scrive il Ministero suona un po' contraddittorio, laddove si dice che: "La commissione medica ospedaliera di Messina non ha proceduto alla trattazione della pratica, in quanto ha ritenuto la vaccinazione non obbligatoria".
***
Ed infatti, i casi sono due:
- o la commissione medica ospedaliera di Messina "non ha ancora proceduto alla trattazione della pratica", e, allora, significa che ancora non ha stabilito se la vaccinazione sia da considerare o meno obbligatoria o comunque risarcibile ex sent 268 COST;
- oppure la commissione medica ospedaliera di Messina ha ritenuto che la vaccinazione non era obbligatoria e comunque risarcibile ex sent. 268 COST, ma allora questo vuol dire che un "giudizio" lo ha emesso eccome, e, quindi,  contro di esso il ricorso era pienamente ammissibile.
***
Però per esprimere un giudizio più circostanziato, occorrerebbe conoscere più approfonditamente tutta la vicenda.
***
Un saluto!
***

Ciao je.  
Da quello che vedo, il ricorso non è stato "respinto nel merito", bensì per una questione di "inammissibilità"; il che è una cosa completamente diversa.
Ed infatti, ai sensi dell'art.5 della legge 210/92, il ricorso al Ministro della Sanita è ammesso entro trenta giorni dalla  notifica  o  dalla  piena  conoscenza  del giudizio emesso dalla commissione medica ospedaliera competente di cui all'articolo 4 della legge stessa; mentre, almeno stando al documento  postato,  la commissione medica ospedaliera di Messina non aveva ancora espresso alcun giudizio.
Pertanto il Ministero ha ritenuto che fosse inammissibile il ricorso contro un giudizio che non c'era mai stato.

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Tuttavia quanto scrive il Ministero suona un po' contraddittorio, laddove si dice che: "La commissione medica ospedaliera di Messina non ha proceduto alla trattazione della pratica, in quanto ha ritenuto la vaccinazione non obbligatoria".
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Ed infatti, i casi sono due:
- o la commissione medica ospedaliera di Messina "non ha ancora proceduto alla trattazione della pratica", e, allora, significa che ancora non ha stabilito se la vaccinazione sia da considerare o meno obbligatoria o comunque risarcibile ex sent 268 COST;
- oppure la commissione medica ospedaliera di Messina ha ritenuto che la vaccinazione non era obbligatoria e comunque risarcibile ex sent. 268 COST, ma allora questo vuol dire che un "giudizio" lo ha emesso eccome, e, quindi,  contro di esso il ricorso era pienamente ammissibile.
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Però per esprimere un giudizio più circostanziato, occorrerebbe conoscere più approfonditamente tutta la vicenda.
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Un saluto!
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Il modulo di consenso informato non ha bisogno di alcun correttivo e di alcuna distinzione circa l'atteggiamento favorevole o contrario, libero o costretto, rispetto all'obbligo vaccinale: o ti vaccini o non ti vaccini. Se non ti vaccini in caso d'obbligo sei soggetto alle sanzioni stabilite, non c'è alcuna vaccinazione forzata.
Inoltre non va fatta alcuna distinzione tra gli obbligati alla vaccinazione rispetto ad eventuali effetti sfavorevoli permanenti: l'eventuale indennizzo deve essere indipendente dall'atteggiamento favorevole o sfavorevole rispetto alla vaccinazione, che è del tutto irrilevante.