Le Sezioni Unite della Cassazione si pronunciano sul "saluto romano"

Aperto da Eutidemo, 23 Gennaio 2024, 12:07:43 PM

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daniele22

#15
29 Gennaio 2024, 12:14:41 PM
@Eutidemo
Al fine di non sprecare pensieri per nulla, qual è il testo di riferimento della legge Scelba in uso attualmente?

Eutidemo

#16
30 Gennaio 2024, 16:13:31 PM
Ciao Daniele22. :)
Il testo della cosiddetta "Legge Scelba", cioè della LEGGE 20 giugno 1952, n. 645, denominata "Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione" (su G.U. Serie Generale n.143 del 23-06-1952), così come vigente al 30/01/2024, è il seguente.
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1952-06-20;645!vig=#
***
L'art.5 di tale Legge, denominato "Manifestazioni fasciste", dispone testualmente: "Chiunque, partecipando a pubbliche riunioni, compie manifestazioni usuali del disciolto partito fascista ovvero di organizzazioni naziste è punito con la pena della reclusione sino a tre anni e con la multa da duecentomila a cinquecentomila lire (trasformate in euro)."
***
Un cordiale saluto! :)
***

daniele22

#17
30 Gennaio 2024, 16:21:48 PM
Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2024, 16:13:31 PM
Ciao Daniele22. :)
Il testo della cosiddetta "Legge Scelba", cioè della LEGGE 20 giugno 1952, n. 645, denominata "Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione" (su G.U. Serie Generale n.143 del 23-06-1952), così come vigente al 30/01/2024, è il seguente.
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1952-06-20;645!vig=#
***
L'art.5 di tale Legge, denominato "Manifestazioni fasciste", dispone testualmente: "Chiunque, partecipando a pubbliche riunioni, compie manifestazioni usuali del disciolto partito fascista ovvero di organizzazioni naziste è punito con la pena della reclusione sino a tre anni e con la multa da duecentomila a cinquecentomila lire (trasformate in euro)."
***
Un cordiale saluto! :)
***

Ciao Eutidemo, ci siamo accavallati. Infatti avevo deciso di scrivere senza aspettare. Secondo il sito della presidenza del consiglio dei ministri "normattiva" l'articolo 5 della legge Scelba aggiornato recita così:
(Chiunque, partecipando a pubbliche riunioni, compie manifestazioni usuali del disciolto partito fascista ovvero di organizzazioni naziste è punito con la pena della reclusione sino a tre anni e con la multa da duecentomila a cinquecentomila lire.
Il giudice, nel pronunciare la condanna, può disporre la privazione dei diritti previsti nell'articolo 28, comma secondo, numeri 1 e 2, del codice penale per un periodo di cinque anni)). In effetti vi è differenza dall'articolo 5 della legge del 1952 che recitava invece: Chiunque con parole, gesti o in qualunque altro modo compie pubblicamente manifestazioni usuali al disciolto partito fascista e' punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a lire cinquantamila.
Pertanto hai pienamente ragione a dire che se io saluto qualcuno col saluto fascista non compio alcun delitto.
Per quel che attiene al "miranda warning", lungi da me istituire tribunali inquisitori nei confronti dei giudici avendo pure detto che la faccenda della loro discrezionalità sarebbe quasi irrisolvibile. A riguardo quindi di quel "quasi irrisolvibile" troverei giusto che in presenza di sentenze contrastanti generate da ambiguità interpretative in merito ad una legge dovrebbe essere semmai il potere legislativo piuttosto che quello giudiziario a doversi pronunciare (miranda warning verso i giudici), proprio perché a mio vedere dovrebbe essere una funzione del legislatore poter entrare nei meriti dell'intenzione della legge cercando di disambiguare il più possibile la sua interpretazione quando sia il caso di doverlo fare. Saluti a mano aperta

Eutidemo

#18
31 Gennaio 2024, 07:00:22 AM
Ciao Daniele22. :)
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:
.
1)
Il testo dei "Miranda warning", che non è perfettamente identico in tutti gli US, "più o meno" consiste nella seguente "formula", che viene rivolta agli indagati che si trovano sotto "custodia di polizia" ("police custody"), o sotto "custodia cautelare" ("custodial situation"), prima che gli siano rivolte domande riguardanti il reato di cui è sospettato.
"You have the right to remain silent. Anything you say can and will be used against you in a court of law. You have the right to have an attorney present during questioning. If you cannot afford an attorney, one will be appointed for you." ("Lei ha il diritto di rimanere in silenzio. Qualsiasi cosa dirà potrà essere e sarà usata contro di lei in tribunale. Ha diritto a un avvocato durante l'interrogatorio. Se non può permettersi un avvocato, gliene sarà assegnato uno d'ufficio").
***
In Italia, invece, a disciplinare la stessa materia, provvede l'art.293 c.p.p., il quale, nel suo primo comma, recita:
"Salvo quanto previsto dall'articolo 156 c.p.p., l'ufficiale o l'agente incaricato di eseguire l'ordinanza che ha disposto la custodia cautelare consegna all'imputato copia del provvedimento unitamente a una comunicazione scritta, redatta in forma chiara e precisa e, per l'imputato che non conosce la lingua italiana, tradotta in una lingua a lui comprensibile, con cui lo informa:
a) della facoltà di nominare un difensore di fiducia e di essere ammesso al patrocinio a spese dello Stato nei casi previsti dalla legge;
b) del diritto di ottenere informazioni in merito all'accusa;
c) del diritto all'interprete ed alla traduzione di atti fondamentali;
d) del diritto di avvalersi della facoltà di non rispondere;
e) del diritto di accedere agli atti sui quali si fonda il provvedimento;
f) del diritto di informare le autorità consolari e di dare avviso ai familiari;
g) del diritto di accedere all'assistenza medica di urgenza;
h) del diritto di essere condotto davanti all'autorità giudiziaria non oltre cinque giorni dall'inizio dell'esecuzione, se la misura applicata è quella della custodia cautelare in carcere ovvero non oltre dieci giorni se la persona è sottoposta ad altra misura cautelare;
i) del diritto di comparire dinanzi al giudice per rendere l'interrogatorio, di impugnare l'ordinanza che dispone la misura cautelare e di richiederne la sostituzione o la revoca;i-bis) della facoltà di accedere ai programmi di giustizia riparativa."
Ti risparmio il resto.
***
Pertanto, sia il "Miranda warning" USA sia il corrispondente art.293 c.p.p. italiano, non hanno niente a che vedere con la "discrezionalità decisoria" del giudice; la quale, in base all'art. 192 c.p.p., viene individuata nel cosiddetto "libero convincimento" del giudice.
Il quale, però incontra un limite nell'"obbligo di motivazione"; per soddisfare il quale il giudice è tenuto a ricostruire il percorso logico-conoscitivo da cui ha tratto le sue conclusioni decisorie, nella "motivazione" della sentenza.
.
2)
Quanto alla "interpretazione della legge", l'art. 12. delle PRELEGGI prevede che: "Nell'applicare la legge non si puo' ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore."
***
Tuttavia, in presenza di sentenze contrastanti generate da una "oggettiva" ambiguità di un testo normativo, è spesso lo stesso legislatore ad intervenire con la cosiddetta "interpretazione autentica della legge": che consiste nell'interpretazione fornita dallo stesso legislatore che ha emanato la norma oggetto di interpretazione.
La quale, però, dà luogo a un "nuovo precetto astratto" bisognoso, a sua volta, di un'interpretazione da parte dei giudici per poter essere applicato al controverso "caso concreto"; ed infatti il legislatore non può emanare leggi che regolino "casi individuali".
***
.
***
Un cordiale saluto! :)
***

daniele22

#19
31 Gennaio 2024, 17:23:23 PM
Citazione di: Eutidemo il 31 Gennaio 2024, 07:00:22 AM
Ciao Daniele22. :)
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:
.
1)
Il testo dei "Miranda warning", che non è perfettamente identico in tutti gli US, "più o meno" consiste nella seguente "formula", che viene rivolta agli indagati che si trovano sotto "custodia di polizia" ("police custody"), o sotto "custodia cautelare" ("custodial situation"), prima che gli siano rivolte domande riguardanti il reato di cui è sospettato.
"You have the right to remain silent. Anything you say can and will be used against you in a court of law. You have the right to have an attorney present during questioning. If you cannot afford an attorney, one will be appointed for you." ("Lei ha il diritto di rimanere in silenzio. Qualsiasi cosa dirà potrà essere e sarà usata contro di lei in tribunale. Ha diritto a un avvocato durante l'interrogatorio. Se non può permettersi un avvocato, gliene sarà assegnato uno d'ufficio").
***
In Italia, invece, a disciplinare la stessa materia, provvede l'art.293 c.p.p., il quale, nel suo primo comma, recita:
"Salvo quanto previsto dall'articolo 156 c.p.p., l'ufficiale o l'agente incaricato di eseguire l'ordinanza che ha disposto la custodia cautelare consegna all'imputato copia del provvedimento unitamente a una comunicazione scritta, redatta in forma chiara e precisa e, per l'imputato che non conosce la lingua italiana, tradotta in una lingua a lui comprensibile, con cui lo informa:
a) della facoltà di nominare un difensore di fiducia e di essere ammesso al patrocinio a spese dello Stato nei casi previsti dalla legge;
b) del diritto di ottenere informazioni in merito all'accusa;
c) del diritto all'interprete ed alla traduzione di atti fondamentali;
d) del diritto di avvalersi della facoltà di non rispondere;
e) del diritto di accedere agli atti sui quali si fonda il provvedimento;
f) del diritto di informare le autorità consolari e di dare avviso ai familiari;
g) del diritto di accedere all'assistenza medica di urgenza;
h) del diritto di essere condotto davanti all'autorità giudiziaria non oltre cinque giorni dall'inizio dell'esecuzione, se la misura applicata è quella della custodia cautelare in carcere ovvero non oltre dieci giorni se la persona è sottoposta ad altra misura cautelare;
i) del diritto di comparire dinanzi al giudice per rendere l'interrogatorio, di impugnare l'ordinanza che dispone la misura cautelare e di richiederne la sostituzione o la revoca;i-bis) della facoltà di accedere ai programmi di giustizia riparativa."
Ti risparmio il resto.
***
Pertanto, sia il "Miranda warning" USA sia il corrispondente art.293 c.p.p. italiano, non hanno niente a che vedere con la "discrezionalità decisoria" del giudice; la quale, in base all'art. 192 c.p.p., viene individuata nel cosiddetto "libero convincimento" del giudice.
Il quale, però incontra un limite nell'"obbligo di motivazione"; per soddisfare il quale il giudice è tenuto a ricostruire il percorso logico-conoscitivo da cui ha tratto le sue conclusioni decisorie, nella "motivazione" della sentenza.
.
2)
Quanto alla "interpretazione della legge", l'art. 12. delle PRELEGGI prevede che: "Nell'applicare la legge non si puo' ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore."
***
Tuttavia, in presenza di sentenze contrastanti generate da una "oggettiva" ambiguità di un testo normativo, è spesso lo stesso legislatore ad intervenire con la cosiddetta "interpretazione autentica della legge": che consiste nell'interpretazione fornita dallo stesso legislatore che ha emanato la norma oggetto di interpretazione.
La quale, però, dà luogo a un "nuovo precetto astratto" bisognoso, a sua volta, di un'interpretazione da parte dei giudici per poter essere applicato al controverso "caso concreto"; ed infatti il legislatore non può emanare leggi che regolino "casi individuali".
***
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Un cordiale saluto! :)
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Ciao Eutidemo, da anarchico faccio moltissima fatica a giustificare lo stato e le forze dell'ordine.
Comunque sia, ringrazio per l'informazione portata dal tuo intervento anche se in verità l'appello al "miranda warning" era da considerarsi in senso metaforico, cioè come avvertimento del legislatore al giudice, ma se mi dici che già si ricorre a questo "avvertimento" per tramite dell "interpretazione autentica della legge" da parte del legislatore il problema da me posto viene a cadere. E tanto più che nel caso particolare dei fatti di acca larentia l'articolo 5 della legge Scelba aggiornato ad oggi sarebbe chiarissimo e più che sufficiente a disporre che in questo caso si fosse provveduto immediatamente da parte delle forze dell'ordine a identificare il maggior numero possibile dei manifestanti cosicché da portarli a giudizio. Dopo, va da sé che ogni sentenza si riferisca a casi concreti e vada trattata caso per caso.
Comunque, al di là di questo caso specifico che include in parte quello che esprimo, penso che il sistema Giustizia in Italia sia lacunoso. La questione è senz'altro di natura filosofica, e non potrebbe essere che così. Nel senso che il pensiero è il parlamento, l'etica è il governo sul parlamento e la grammatica del pensiero è la Giustizia. Probabilmente sarebbe allora il parlamento ad essere in realtà lacunoso e, fatto salvo il governo che forse sarebbe il meno colpevole, la giustizia ne metterebbe in mostra tutti i suoi limiti, ovvero i limiti del pensiero attuale. Non so se condividi quanto espresso, in ogni caso un saluto

Eutidemo

#20
01 Febbraio 2024, 06:04:22 AM
Ciao Daniele22. :)
Penso anch'io che, in Italia (e non solo):
- il sistema Giustizia sia lacunoso;
- il Parlamento sia lacunoso;
- i nostri Governi (quale più quale meno), siano stati tutti lacunosi.
***
Un cordiale saluto! :)
***
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