Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2021, 18:17:10 PM
Io poi, per una società veramente libera e tollerante istituirei il reato di "istigazione all'odio antireligioso" per tutti coloro che con argomenti stereotipati tipo :"le religioni monoteistiche sono assolutistiche e quindi dittatoriali." istigano all'odio, verbale, e a volte non solo quello.

Sai? Sono d'accordo, è l'ora che questi furbacchioni così bravi a farsi spot elettorali intorno alle cuciture della libertà di parola, bevano un pò della loro medicina. Il problema di voi cattolici è che vi ostinate a voler dare l'immagine di essere "tanti", contate tra le vostre fila anche quelli che hanno fatto una foto ad una chiesa o che sono entrati inciapando nello scalino, dovete cominciare a fare una conta seria e presentarvi come "minoranza", solo così entrerete nelle grazie di tutte le crocerossine del paese.

Le minoranze hanno diritto a far sentire la loro voce, come fanno le ancor più minoranze LGBTQ+/-. C'è poi da distinguere se  anche i non cattolici sono tutti d'accordo sul DDL. Infatti moltissime persone che discriminano e sono intolleranti non sono certo dei cristiani.

Citazione di: Alexander il 25 Giugno 2021, 08:37:59 AM
Le minoranze hanno diritto a far sentire la loro voce, come fanno le ancor più minoranze LGBTQ+/-. C'è poi da distinguere se  anche i non cattolici sono tutti d'accordo sul DDL. Infatti moltissime persone che discriminano e sono intolleranti non sono certo dei cristiani.

Ma non è che i contrari al ddl zan sono intolleranti. Questa è una tesi che sostenete voi per nascondere la malafede con la quale un decreto sacrosanto nella lotta contro l'omofobia, diventa strumento di propaganda dell'ideologia lgbt a danno dei nostri figli e di intimidazione nei confronti di chiunque voglia esprimere opinioni contrarie all'ideologia lgbt.

Vedo che, in generale, siete andati quasi tutti un po' O.T., in quanto, nel caso di specie, non si trattava tanto del merito del DDL ZAN (sul quale avevo già aperto un apposito TOPIC), nè della sua compatibilità o meno con la morale cattolica, quanto, piuttosto, di una questione giuridica di "diritto internazionale".
Era quello il "tema" del mio TOPIC.
***
Ed infatti, originariamente, il Vaticano aveva chiesto per via diplomatica al governo italiano "una diversa modulazione del disegno di legge sull'omotransfobia"; e, al riguardo, era stato precisato che "alcuni contenuti attuali della proposta legislativa del disegno di legge contro l'omotransfobia, all'esame del senato, 'riducono la libertà garantita alla chiesa cattolica' in tema di organizzazione, di pubblico esercizio di culto, di esercizio del magistero e del ministero episcopale, ovvero quelle libertà sancite dall'articolo 2, ai commi 1 e 3 dell'accordo di revisione del concordato del 1984".
***
Al riguardo, a prescindere dal fatto che si tratta di una colossale BALLA (per non dire peggio), perchè nel DDL ZAN non c'è niente di tutto questo, si tratta di una inaccettabile intromissione nella libertà di uno Stato Sovrano  di discutere e varare le leggi che ritiene più opportune!
***
Ed infatti:
1)
Innanzittutto, in sede di promulgazione di una qualsiasi legge, esiste un "controllo preventivo di legittimità costituzionale" della stessa, per cui, se il Presidente della Repubblica dovesse rilevare una possibile violazione dell'art. 117 della Costituzione I° comma, il quale, nella nuova formulazione introdotta con la L. cost. n. 3 /2001, dispone che l'esercizio della potestà legislativa dello Stato e delle Regioni è condizionata dal "rispetto degli obblighi internazionali", rinvierebbe senz'altro la legge in Parlamento per un riesame della stessa.
2)
Se, nonostante tale "controllo preventivo interno", a giudizio del Vaticano le norme del Concordato dovessero risultare violate da una legge regolarmente emanata dal Parlamento Italiano, il Vaticano stesso dovrebbe ricorrere alle procedure giurisdizionali internazionali volte a dirimere le controversie giuridiche concernenti la violazione dei trattati.
***
Ma un invito, da parte del Vaticano, a "rimodulare" un DDL in base ai "desiderata" d'Oltretevere, non è assolutamente accettabile.
***
Rendendosi conto di tale imperdonabile "gaffe" diplomatica, il Segretario di Stato Vaticano ha fatto un po' marcia indietro, assicurando che non era affatto sua intenzione di "bloccare la legge" (bontà sua), bensì soltanto di averne una interpretazione che non ledesse i privilegi concordatari della Chiesa.
Be', che tale interpretazione la chiedessero ai loro avvocati, e che la smettessero di intromettersi nell'"iter legislativo" di uno Stato che (almeno in teoria) dovrebbe considerarsi laico e indipendente!
***
Un saluto a tutti!
***

Buongiorno Antonhyi


Credo ci sia un malinteso. Non conosco bene il decreto Zan, però la mia frase stava a significare che l'intolleranza è trasversale nella società e che quindi non si può puntare il dito contro i cattolici, come se lo fossero solo loro. Tra l'altro ho letto la dichiarazione del Parolin, piuttosto conciliante, che esprimeva solamente la perplessità relativa all'eventuale libertà per la Chiesa di continuare la sua pastorale in difesa della famiglia tradizionale ( cioè: un sacerdote che parla del valore della famiglia tradizionale dal pulpito di una chiesa, è libero di farlo o no? ). Vorrebbero che questo fosse esplicitato con più chiarezza nel disegno di legge, mi sembra di aver capito.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2021, 07:39:45 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2021, 18:17:10 PM
Io poi, per una società veramente libera e tollerante istituirei il reato di "istigazione all'odio antireligioso" per tutti coloro che con argomenti stereotipati tipo :"le religioni monoteistiche sono assolutistiche e quindi dittatoriali." istigano all'odio, verbale, e a volte non solo quello.

Sai? Sono d'accordo, è l'ora che questi furbacchioni così bravi a farsi spot elettorali intorno alle cuciture della libertà di parola, bevano un pò della loro medicina. Il problema di voi cattolici è che vi ostinate a voler dare l'immagine di essere "tanti", contate tra le vostre fila anche quelli che hanno fatto una foto ad una chiesa o che sono entrati inciapando nello scalino, dovete cominciare a fare una conta seria e presentarvi come "minoranza", solo così entrerete nelle grazie di tutte le crocerossine del paese.

Non credo sia questione di minoranze e maggioranze. I fascisti all'inizio erano talmente pochi, ma erano aggressivi, puntavano al potere, e ci sono arrivati.
Anche gli lgbt sono minoranza, ma sono determinati, e arrivano all'obiettivo.
Una giornata dedicata nelle scuole all'indottrinamento non c'è l'ha neanche la nostra costituzione, ma gli lgbt la stanno ottenendo.

Premesso che non conosco il DDL in questione come andrebbe invece fatto , vorrei porre una questione piu' generale : se le nostre azioni si svolgono all'interno delle leggi vigenti ( che io dia uno schiaffone  ad un 30enne pugile gay o ad un 30enne arciere etero es. la mia responsabilita' non cambia , lo schiaffone non lo devo dare se non per difesa proporzionata al pericolo) quale necessita' c'e' di SOTTOLINEARE tutto l'insieme cultural folcloristico di certi "movimenti" ? In soldoni , poiché e' del tutto naturale che ognuno , muovendosi in accordo alle leggi , abbia il compagno che vuole o atteggiamenti social politico cultural sportiv che piu' desidera e chi più ne ha ne metta , che senso ha il tanto sbandierato " ORGOGLIO ......." personalmente non vado in giro con il petto gonfio perché sono "etero" non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello. Mi sa che il politically correct ci sta portando distante dalle vere questioni.

Citazione di: atomista non pentito il 25 Giugno 2021, 11:18:20 AM
Premesso che non conosco il DDL in questione come andrebbe invece fatto , vorrei porre una questione piu' generale : se le nostre azioni si svolgono all'interno delle leggi vigenti ( che io dia uno schiaffone  ad un 30enne pugile gay o ad un 30enne arciere etero es. la mia responsabilita' non cambia , lo schiaffone non lo devo dare se non per difesa proporzionata al pericolo) quale necessita' c'e' di SOTTOLINEARE tutto l'insieme cultural folcloristico di certi "movimenti" ? In soldoni , poiché e' del tutto naturale che ognuno , muovendosi in accordo alle leggi , abbia il compagno che vuole o atteggiamenti social politico cultural sportiv che piu' desidera e chi più ne ha ne metta , che senso ha il tanto sbandierato " ORGOGLIO ......." personalmente non vado in giro con il petto gonfio perché sono "etero" non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello. Mi sa che il politically correct ci sta portando distante dalle vere questioni.

In realtà, atomista, L'ORGOGLIO un senso ce l'ha, almeno per loro, ha un senso di rivalsa, come se dicessero: "per secoli abbiamo subito noi, adesso dovete subire voi, vergognandovi di essere etero" , e in fondo è questo anche il senso del post di inverno, che se la ride sotto i baffi.
Io invece di quell'orgoglio sono preoccupato, perché produce atti emulativi per cui aumentano quelli che scelgono di essere omosessuali, con danno per la società, ma soprattutto per loro, perché l'omosessuale vive perennemente un conflitto tra la psiche, che ha fatto una data scelta, e meccanismi ormonali, istintivi ed emotivi, che vanno da un'altra parte, per cui è una persona sofferente.

Le "celebrazioni di categorie sociali", laiche o religiose che siano, si basano spesso su una condizione di minoranza, che può essere quantitativa (rarità, minoranza numerica) o qualitativa (sottomissione, discredito, etc.), il che spiega come mai (posso sbagliarmi) ci sia "la giornata mondiale del rifugiato" e non "la giornata mondiale del residente", ci sia la "festa di ognissanti" e non "la festa dei non-santi" (né dei peccatori), ci sia il movimento femminista, "Black Lives Matter", etc. e, almeno istituzionalmente, non il contrario.
Ovviamente si può apprezzare o meno le modalità, le narrative e la finalità "politiche" di tali (auto)celebrazioni, "pride", etc, tuttavia il loro scopo non mi pare sia, in generale, l'applicazione vendicativa della "legge del taglione": "finora vi siamo stati sottomessi ed ora vi sottometteremo noi". Solitamente l'obiettivo principale è la parità, non la sopraffazione: il movimento LGBT(etc.) non mi risulta voglia colpevolizzare gli etero (o i cisgender) o farli "sentire sbagliati", così come una eventuale giornata di discussione su problematiche di genere non credo verrà impostata sullo sconsigliare l'eterosessualità, né sul sostenere che "LGBT è meglio" (sbirciando la legge non ho trovato nulla di propagandistico, né di affine alla "conversione" all'omosessualità, al queer, etc.).
Sicuramente la diffusione di un modello (politico, sociale, religioso, sessuale, estetico, etc.) può comportare emulazione da parte di chi, magari, avrebbe invece percorso strade differenti, ma bisogna anche chiedersi se far finta che tali individui non ci siano, o tollerare che vengano discriminati (o altro) sia una buona alternativa al rischiare l'emulazione da parte dei più malleabili per aver teso una mano verso tali minoranze (domanda aperta, ciascuno risponderà secondo i propri valori, anche se, elefante nella stanza, valori come la fratellanza, l'amore per gli ingiustamente oppressi, etc. dovrebbero essere, se non erro, valori cardine di chi ha scritto quelle "note verbali").

Le discriminazioni ( sono d'accordo) SAREBBERO TUTTE da combattere ....... penso pero' mettendole prima in curva ABC di diffusione e gravita':   personalmente ( sono nel mondo del lavoro ormai da piu' di 40 anni) non ho assistito ad un solo episodio di discriminazione nei confronti di individui per orientamento sessuale. Certo che se ti presenti come platinette ad un colloquio per un posto da capo del personale  ........ tuttavia anche se ti presenti con i tatuaggi che escono dalla camicia hai lo stesso risultato discriminatorio pertanto .... ( orgoglio tatuati) . In compenso vedo tutti i giorni la discriminazione verso i piu' deboli ( chi ha bisogno) facendoli lavorare magari un mese da schiavi per poi lasciarli a casa quando non servono piu' , pronti per un'altra schiavitù a termine ,' da un'altra parte. La maggior parte di loro sono etero bianchi italiani i cui avi , nonni , genitori , hanno contribuito a far galleggiare la barca del belpaese a suon di tasse e morti sul lavoro. Ma tant'e' stampa tv ed intelligenze varie a dedicarsi alla distrazione di turno.
Mi taccio
Meglio

Fatto sta che tra gli adolescenti (soggetti per definizione più malleabili degli adulti) si stanno diffondendo atteggiamenti emulativi per cui ci sono ragazzi che scelgono partner dello stesso sesso pur non essendo di per sé veramente gay, lo fanno perché subiscono l'influenza secondo cui in qualche modo l'omosessualità è qualcosa di cui essere "orgogliosi", addirittura migliore dell'eterosessualità. Infatti, se io proclamo l'idea di orgoglio gay, è come se implicitamente diffondessi il messaggio per cui la mia condizione è superiore a quella degli altri. L'ideologia LGTB attribuisce anche l'omosessualità a personaggi famosi della storia senza prove certe di questo, dicendo che Leonardo Da Vinci, Michelangelo e molti altri personaggi famosi fossero gay, e quindi vi è anche qui il messaggio secondo cui l'omosessualità sarebbe il segno di una superiorità, visto che tali persone erano geniali.
Ma se un adolescente decide di emulare il modello omosessuale pur non essendolo veramente, la sua identità sessuale e psichica è in pericolo: egli infatti non sa più chi sia veramente, e ciò è dannoso per un sano sviluppo del soggetto.

Buongiorno Sapa


Concordo. La direttrice della filiale dove ho il c/c è lesbica dichiarata (peraltro persona gentilissima e preparata).   La vera discriminazione odierna è tra chi ha risorse economiche e chi non ce l'ha. Un giovane gay ricco farà carriera senza problemi, mentre un giovane etero povero no. E' così. Solo che c'è di mezzo il sesso, la grande fissa degli esseri umani...
Avete presente a quante angherie , soprusi o bullizzazioni viene sottoposta una persona timida? Dovremmo istituire la giornata dell' "orgoglio timido" ?

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2021, 13:01:15 PM
e in fondo è questo anche il senso del post di inverno, che se la ride sotto i baffi.

Ma no, perchè? Ciò che mi ha spinto alla risposta, è un aneddoto risalente a qualche giorno fa mentre stavo parlando con un muratore bergamasco, persona tanto squisita e di cuore quanto incapace di mascherare le proprie asperità lessicali, che volendomi fare una battuta che abbisognava per la vis comica del termine "froci", non ho potuto far a meno di notare che man mano che si avvicinava al termine "omofobo" che il volume della sua voce si abbassava sempre di più,  fino ad arrivare a proferire il suddetto sottovoce, come se qualcuno lo stesse dall'alto ascoltando e dovesse moderarsi (in realtà eravamo soli). Una manciata di minuti dopo, ha tirato giù due madonne, che per volume e tono potevano tranquillamente spazzar via le foglie per terra (evidentemente meno convinto che "qualcuno" lassù lo ascoltasse in questo caso). Da qui la semplice deduzione che forse che anche i religiosi avrebbero necessità di miglior tutela, ben sapendo che in questo clima, le vie degli offesi sono infinite, e io già personalmente mi sento minoranza offesa in almeno una decina di categorie, e sono pronto a portare nel tribalismo questo paese, affinchè per ognuna di esse sia prevista tutela. La chiesa comunque non ha parlato di libertà di espressione, ma ha parlato della "Rivelazione divina", omettendo capitolo e pagina della Bibbia da cui trae certe considerazioni (saremmo tutti curiosi). Ma io in questa discussione quasi non ci voglio entrare, a parte che l'ho già affrontata con Phil in altro topic, davvero mi esaurisce le sinapsi, solo mi sono sentito irrefrenabilmente attratto quando ho visto entrare in scena i lubrificanti anali.

Citazione di: Eutidemo il 24 Giugno 2021, 04:43:11 AM

Citazione di: sapa il 23 Giugno 2021, 20:06:35 PM
Biosgnerebbe conoscere bene il testo di legge, però. Faccio una domanda: se un prete rifiuta di sposare in chiesa una coppia gay, potrà essere accusato di discriminazione di genere?

Per quanto concerne il "matrimonio religioso", assolutamente NO!
Il problema non si pone neppure!
Altrimenti costituirebbe "discriminazione di genere" anche il fatto che le donne non possano essere consacrate sacerdotesse; come, invece, è consentito in altre religioni non semitiche (le quali sono tutte e tre, in diverso grado, alquanto "misogine").
Ogni club ha il diritto di avere le sue regole interne!
Per quanto, invece, concerne il "matrimonio concordatario con effetti civili", sul momento non saprei risponderti; dovrei prima verificare la normativa, che, sinceramente, conosco molto poco.

Perfetto, Eutidemo, se ogni club ha diritto di avere le sue regole interne, il prete potrà continuare ad insegnare al catechismo che la famiglia è composta da padre, madre e figli ed io potrò scegliere se mandare i miei figli al catechismo. Diverso potrebbe essere il caso di una lezione di religione in una scuola pubblica, però....Fatto salvo che anche questa è di fatto facoltativa. Se le cose continueranno ad essere così, non vedo cosa il Vaticano abbia da lamentarsi.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2021, 15:16:59 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2021, 13:01:15 PM
e in fondo è questo anche il senso del post di inverno, che se la ride sotto i baffi.

Ma no, perchè? Ciò che mi ha spinto alla risposta, è un aneddoto risalente a qualche giorno fa mentre stavo parlando con un muratore bergamasco, persona tanto squisita e di cuore quanto incapace di mascherare le proprie asperità lessicali, che volendomi fare una battuta che abbisognava per la vis comica del termine "froci", non ho potuto far a meno di notare che man mano che si avvicinava al termine "omofobo" che il volume della sua voce si abbassava sempre di più,  fino ad arrivare a proferire il suddetto sottovoce, come se qualcuno lo stesse dall'alto ascoltando e dovesse moderarsi (in realtà eravamo soli). Una manciata di minuti dopo, ha tirato giù due madonne, che per volume e tono potevano tranquillamente spazzar via le foglie per terra (evidentemente meno convinto che "qualcuno" lassù lo ascoltasse in questo caso). Da qui la semplice deduzione che forse che anche i religiosi avrebbero necessità di miglior tutela, ben sapendo che in questo clima, le vie degli offesi sono infinite, e io già personalmente mi sento minoranza offesa in almeno una decina di categorie, e sono pronto a portare nel tribalismo questo paese, affinchè per ognuna di esse sia prevista tutela. La chiesa comunque non ha parlato di libertà di espressione, ma ha parlato della "Rivelazione divina", omettendo capitolo e pagina della Bibbia da cui trae certe considerazioni (saremmo tutti curiosi). Ma io in questa discussione quasi non ci voglio entrare, a parte che l'ho già affrontata con Phil in altro topic, davvero mi esaurisce le sinapsi, solo mi sono sentito irrefrenabilmente attratto quando ho visto entrare in scena i lubrificanti anali.

Insomma sei stato attratto dai lubrificanti anali (non so perché ma la cosa mi sta facendo ridere a crepapelle).
Comunque la timidezza del tuo muratore è probabilmente legata alla carenza di un lessico di alto livello, e già tanto che sia riuscita a pronunciarla. Comunque non mi convince l'idea che la difesa dei diritti porti al tribalismo, dipende.
Se la conquista di un diritto viene vista come vittoria competitiva, abbiamo vinto noi e quindi voi avete perso la vostra egemonia, allora è evidente che crea conflittualità, ma solo perché questa conflittualità era già presente nella richiesta originaria.
Immagino che per qualcuno l'idea che gli insegnanti delle scuole cattoliche siano costretti a fare ai ragazzi la lezioncina lgbt procuri un piacere quasi paragonabile ai lubrificanti anali, ma a me non interessa ne di questi, ne della curia, a me interessa solo la serenità di quei ragazzi.