I recenti luttuosi terremoti e le immancabili interviste-lampo di professori di geologia e "sismologia" nei telegiornali, nonché i loro più estesi interventi nelle trasmissioni televisive di intrattenimento più o meno sciocco commisto ai commenti di fatti e notizie vari (che in generale apprezzo assi poco: gli uni e le altre; e il giornalismo in generale) di mi hanno insinuato questo dubbio.

Gli esperti e competenti in materia alla fine, dopo vaghe considerazioni teoriche più o meno saccentemente accennate, non fanno che dire cose chiunque sia dotato di buon senso e di un minimo di cultura pensava già da sé: in sostanza che i terremoti sono singolarmente imprevedibili per sede e gravità e statisticamente tendono a colpire più frequentemente e più fortemente aree geografiche già più frequentemente e gravemente colpite in passato: garzie tante, ci volevano proprio dei professoroni per farcelo sapere!

Non solo: mi colpisce il fatto che, se ho ben capito, due terremoti avvenuti a distanza di poche settimane, con epicentri distanti poche decine di chilometri, e di intensità ("magnitudo" per dirlo con maggior sussiego) molto simile abbiano provocato danni materiali e umani piuttosto diversi; questo mi induce a pensare che le stesse unità di misura impiegate per studiare la materia (geologia-sismologia) non siano attendibili, che siano soggette ad "allungarsi" o "accorciarsi" nelle diverse circostanze (il che vorrebbe dire che di scientifico non ci sono proprio nemmeno i minimi, più elementari rudimenti, che siamo più o meno a livello dell' alchimia).
E allora tanto varrebbe ripristinare la vecchia scala "Mercalli". che onestamente ammetteva di essere "soggettiva", che dava per lo meno un' idea immediata e intuitiva dei danni occorsi.

Può darsi che un certo pessimismo e la mia totale sfiducia e cordialissimo disprezzo per le "eccellenze" e "meritocrazie" (per non parlare dell' "innovazione"!) costantemente sbandierate in tutti campi come trappole ideologiche per abbindolare il popolo da giornali e TV mi impedisca di vedere i fatti con serena obiettività, ma la mia impressione é che di scientifico ci sia poco o nulla

Se così fosse però onestà intellettuale imporrebbe di ammetterlo serenamente; ma forse é la più generale ideologia "scientista" oggi dominante in Occidente, secondo me accanto ad altre forme di irrazionalismo non meno ingannevoli, come superstizione (anche nell' ambito delle religioni: da San Gennaro a Padre Pio), astrologia, chiromanzia, cartomanzia, "paranormale", "new age", medicine alternative", ecc. che lo impedisce.
Ideologia scientista che é fondamentale per dar credito agli economisti che propinano da decenni sempre le stesse ricette a base di privatizzazioni, spostamento della ricchezza dai lavoratori ad imprenditori e banchieri, aumento delle tasse per i primi agevolazioni e riduzioni per i secondi, riduzioni di diritti e tutele per lavoratori e per l' ambiente e i consumatori, ecc., l' applicazione delle quali ha portato e porta a un costante peggioramento delle condizioni di vita del popolo a vantaggio di una "casta" sempre più ristretta, gretta, meschine, incapace e schifosamente privilegiata.

non sono una geologa, si tratta di applicare la fisica e la chimica alla terra. 
riesce a spiegare piuttosto bene la formazione delle rocce, le attività vulcaniche, alcuni fenomeni tipo i geiser o altri fenomeni simili. non riesce a prevedere se e quando ci sarà un terremoto. d'altra parte crollano i cavalcavia ammazzando le persone e i cavalcavia li abbiamo costruiti noi come vuoi che si possa prevedere in anticipo quel che succede  10 chilometri sottoterra?
si tratta di spinte, controspinte, pressioni e carichi di rottura. tutta roba che si studia a ingegneria dove hanno un esame apposta che si chiama statica. nel caso dell'esame di ingegneria è più facile, è l'ingegnere che ipotizza una struttura e po si fa i calcoli. e anche lì a roma è crollato un palazzo perché un ingegnere si era fatto male i calcoli. 
la geologia è da considerarsi una scienza perché ha fatto delle ipotesi e poi queste ipotesi sono state verificate successivamente. non sono esperimenti di laboratorio nei quali lo sperimentatore predispone ogni cosa. certi esperimenti sono effettuabili solo durante un terremoto o un'eruzione vulcanica, ma si possono fare e si può stabilire con una certa precisione dove c'è stato l'epicentro ovvero dove a causa delle pressioni esercitate si è verificata una rottura del precedente equilibrio.
più l'epicentro è profondo meno rilevanti sono i danni in superficie perché le onde sismiche arrivano più attenuate, più è profondo e più è probabile che in superficie si verifichino tensioni e spinte che precedentemente non c'erano creand tutte le condizioni per successivi terremoti dall'epicentro più vicino alla superficie e quindi più catastrofico.
la prima scossa è stata superficiale, la seconda scossa profonda. di sicuro avverranno terremoti di grande entità in superficie come conseguenza di questo secondo terremoto. per questo i geologi parlano di terremoti scorrelati tra loro. 
per lo meno io l'ho intesa così.

Una delle cose sconcertanti è l'assoluta edificazione in terreni pericolosi ( e tre quarti di penisola lo sono) di case e casette senza alcun criterio antisismico. E questo praticamente da sempre. In Giappone, soggetto anch'esso a terremoti devastanti, spesso seguiti da Tsunami, invece da sempre si sono costruite case in legno ( hanno avuto per secoli il problemi degli incendi, questo è vero, ma la perdita di vite umane era irrisoria rispetto alle eventuali conseguenze di un terremoto). Noi subiamo un violento scossone ogni 2-3 anni, eppure, ancora adesso, quanti edifici antisismici vengono realizzati in giro per il Belpaese? Se non possiamo prevedere i terremoti, possiamo però prevedere che una bella e confortevole casetta in legno resta in piedi, mentre una vecchia casetta abbarbicata sul crinale di un monte, fatta di sassi, calcina e sudore...viene giù che è un piacere! Il legno poi è caldo, respira...adesso si è pure superato il problema dell'infiammabilità. Buttiamo giù tutto e , a spese di Renzi e Padoan, costruiamo tanti paeselli di legno , mantenendo solo gli edifici di valore storico ed artistico ( ben rinforzati). Sarebbe il nuovo booom economico. Lavoro per tutti : muratori, carpentieri, elettricisti, ecc...Si potrebbe pure chiedere un sostegno a frau Angela che potrebbe investire l'enorme surplus commerciale teutonico ( in cambio potremmo cedergli il territorio dove abita Giona, chiaramente infestato da inquietanti entità... ).

P.S. Da notare che , con i calcinacci ottenuti dalla demolizione, si potrebbe costruire a spese irrisorie il ponte sulla Stretto. Dopo una simile rivoluzione antisismica chi se la sentirebbe di non rinnovare la fiducia al giovanotto toscano, almeno fino al 2066?
Scusa Sgiombo se non ho risposto alla tua domanda. Sono alquanto scarso in scienze. Quasi quanto in...Nietzschielogia!! 

Citazione di: mchicapp il 29 Ottobre 2016, 22:04:55 PM
non sono una geologa, si tratta di applicare la fisica e la chimica alla terra.
riesce a spiegare piuttosto bene la formazione delle rocce, le attività vulcaniche, alcuni fenomeni tipo i geiser o altri fenomeni simili. non riesce a prevedere se e quando ci sarà un terremoto. d'altra parte crollano i cavalcavia ammazzando le persone e i cavalcavia li abbiamo costruiti noi come vuoi che si possa prevedere in anticipo quel che succede  10 chilometri sottoterra?

CitazioneNon lo pretendo di certo.
Però mi domando a che servono interviste-lampo nei telegiornali e più lunghe e dotte dissertazioni nei talk show di titolati professoroni per dirci quello che qualunque semianalfabeta con un minimo di buon senso sa già.


Certo stamattina ho visto di peggio: un giornalista che andava ad interrompere (e a rompere i coglioni a) a povera gente che stava telefonando per assicurarsi della sorte di amici e parenti!
Roba che in confronto i rompicoglioni delle fastidiosissime pubblicità a tutte le ore in confronto sono quasi simpatici!

E nessuno che l' ha mandato sacrosantamente affanculo (a meno che non fosse un servizio già tagliato)!!!

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2016, 08:40:46 AM

Citazione di: mchicapp il 29 Ottobre 2016, 22:04:55 PMnon sono una geologa, si tratta di applicare la fisica e la chimica alla terra. riesce a spiegare piuttosto bene la formazione delle rocce, le attività vulcaniche, alcuni fenomeni tipo i geiser o altri fenomeni simili. non riesce a prevedere se e quando ci sarà un terremoto. d'altra parte crollano i cavalcavia ammazzando le persone e i cavalcavia li abbiamo costruiti noi come vuoi che si possa prevedere in anticipo quel che succede 10 chilometri sottoterra?

CitazioneNon lo pretendo di certo. Però mi domando a che servono interviste-lampo nei telegiornali e più lunghe e dotte dissertazioni nei talk show di titolati professoroni per dirci quello che qualunque semianalfabeta con un minimo di buon senso sa già. Certo stamattina ho visto di peggio: un giornalista che andava ad interrompere (e a rompere i coglioni a) a povera gente che stava telefonando per assicurarsi della sorte di amici e parenti! Roba che in confronto i rompicoglioni delle fastidiosissime pubblicità a tutte le ore in confronto sono quasi simpatici! E nessuno che l' ha mandato sacrosantamente affanculo (a meno che non fosse un servizio già tagliato)!!!

questo fa parte dei sistemi di comunicazione di massa
dopo un terremoto in molti si interessano alla genesi dei terremoti. la genesi dei terremoti in realtà si dovrebbe studiare a scuola e, quindi, in molti dovrebbero conoscere a grandi linee il significato di movimento della placca, crosta terrestre e faglia, dorsali e attività vulcanica. non è così per due motivi: 1) non in tutti i percorsi scolastici vengono affrontati questi argomenti, 2) non sempre quel che si dovrebbe studiare a scuola viene effettivamente studiato. la televisione quindi fa informazione anche proponendo temi e contenuti da scuola media superiore o anche meno.
se mancano alcune basi manca anche il buon senso. 

Sgiombo,
penso che le scienza della terra siano tali, poi ci sono ipotesi sulla formazione degli strati che arrivano fino al centro del pianeta, così come la tettonica a zolle è una teoria.
I terremoti sono impliciti dove vi siano anche attività vulcaniche. L'Italia è posizionata fra la zolla Africana che sta spingendo la nostra penisola contro la zolla Europea che ha generato l Alpi. Sotto il monte Cervino c'è un grosso masso che viene ritenuto proprio della zolla africana.
Noi siamo a rischio e il problema da scientifico passa al politico-sociale-economico.

Può un vulcanologo o sismologo dire prima di evacuare Napoli(ad esempio perchè si sa che il Vesuvio è un tipo di vulcano violento) oppure un enorme zona le cui probabilità siano alte? Chi si piglia questa responsabilità di spostare persone le loro cose, di sorvegliare quello che resta? Questa polemica sorse qualche anno fa con tanto di atti in procura per un sismologo che disse che era prevedibile quel terremoto.

Il Giappone che è un'area anche più a rischio della nostra ha risposto con costruzioni e infrastrutture architettonicamente atte ad assorbire violente scosse fino ad una certa magnitudo.
Questa a mio parere è la strada, non può che essere preventiva. Per cui le nuove abitazioni e infrastrutture dovrebbero essere antisismiche. Lo so che è difficile in Italia, dove si costruiscono case sull'alveo di fiume, dove i piani regolatori sono alterati e sappiamo di corruzione, concussione e malversazione (reati nel diritto pubblico) o non esistono e dove non c'è il geologo che viene consultato obbligatoriamente.

La geologia è una scienza in quanto segue il solito metodo sperimentale. Per certi versi è più "scienza" della biologia visto che la geologia utilizza più metodi matematici nella sua analisi della seconda.
Il vero problema è che come la meteorologia e le scienze della terra in generale non viene ascoltata. Anzi se vogliamo non viene ascoltata l'ingegneria in quanto si sa benissimo che alcuni tipi di edifici non crollano fino ad una data magnitudo. Eppure ogni volta che c'è un terremoto vediamo ad esempio scuole nuove che crollano, ospedali che non reggono ecc.
Poi bisogna far conto che i terremoti fanno danni in un'area solitamente molto ristretta quindi a volte è questione di pochi chilometri tra l'avere una tragedia e avere solo danni moderati. Detto questo quello che dovrebbe cambiare è la coscienza: ogni giorno vediamo anche personaggi pubblici che credono alle pseudoscienze (tipo il NO ai vaccini che ha motivazioni ridicole) e una generale sfiducia alla scienza. Anzi ho appena letto che i geologi avevano provesto la possibilità di altri terremoti con magnitudo compresa tra 6 e 7 in questi giorni per quelle aree.http://www.repubblica.it/scienze/2016/10/30/news/terremoto_esperti_nuove_scosse-150907478/

Poi discorso diverso per l'informazione di massa con i giornalisti che fanno interviste di due secondi agli esperti e rompono le palle alla gente terremotata. Ma questa è un'altra storia.

In ogni caso tutta la scienza deve fare teorie. Quindi quando sento dire ad esempio "l'evoluzionismo è falso perchè è una teoria" mi viene la nausea. Chiaramente la geologia ha le sue teorie che in realtà sono anche molto buone considerando che il Sistema Terra è enormemente complicato e non completamente analizzato.

Citazione di: Apeiron il 30 Ottobre 2016, 12:39:12 PM
La geologia è una scienza in quanto segue il solito metodo sperimentale. Per certi versi è più "scienza" della biologia visto che la geologia utilizza più metodi matematici nella sua analisi della seconda.
Il vero problema è che come la meteorologia e le scienze della terra in generale non viene ascoltata. Anzi se vogliamo non viene ascoltata l'ingegneria in quanto si sa benissimo che alcuni tipi di edifici non crollano fino ad una data magnitudo. Eppure ogni volta che c'è un terremoto vediamo ad esempio scuole nuove che crollano, ospedali che non reggono ecc.
Poi bisogna far conto che i terremoti fanno danni in un'area solitamente molto ristretta quindi a volte è questione di pochi chilometri tra l'avere una tragedia e avere solo danni moderati. Detto questo quello che dovrebbe cambiare è la coscienza: ogni giorno vediamo anche personaggi pubblici che credono alle pseudoscienze (tipo il NO ai vaccini che ha motivazioni ridicole) e una generale sfiducia alla scienza. Anzi ho appena letto che i geologi avevano provesto la possibilità di altri terremoti con magnitudo compresa tra 6 e 7 in questi giorni per quelle aree.http://www.repubblica.it/scienze/2016/10/30/news/terremoto_esperti_nuove_scosse-150907478/

Poi discorso diverso per l'informazione di massa con i giornalisti che fanno interviste di due secondi agli esperti e rompono le palle alla gente terremotata. Ma questa è un'altra storia.

In ogni caso tutta la scienza deve fare teorie. Quindi quando sento dire ad esempio "l'evoluzionismo è falso perchè è una teoria" mi viene la nausea. Chiaramente la geologia ha le sue teorie che in realtà sono anche molto buone considerando che il Sistema Terra è enormemente complicato e non completamente analizzato.

CitazioneTrovo la teoria dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale di gran lunga più solida e scientificamente fondata di quella della tettonica a placche (malgrado il -peraltro discutibile- minor impiego della matematica; che peraltro non mi sembra un "criterio quantitativo di scientificità", anche ammesso che un simile concetto abbia senso: sai quanti calcoli e calcoletti sugli allineamenti planetari fanno gli astrologhi?).

Credo che se nei giorni scorsi avessimo preso 100 persone a caso per strada, 99 ci avrebbero detto che prevedevano la possibilità di altri terremoti con magnitudo compresa tra 6 e 7 in questi giorni per "quelle aree" (id est: un po' -da un Km a 100 Km!- più a nord oppure più a sud o più a est o magari più a ovest), senza avere alcuna laurea in sismologia e vulcanologia.

Quanto all' ovvia  necessità di costruire edifici antisismici, con quello che costano le case anche non antisismiche e la povertà continuamente crescente, fin che non sarà obbligatorio per legge (con tanto di necessaria preventiva approvazione dei progetti da parte di apposte commissioni di ingegneri, responsabili poi di eventuali errori; che altrimenti si fa come per il viadotto crollato a Lecco, per il quale in assenza di chiare e inequivoche disposizioni di legge si assiste a un penoso rimpallo di responsabilità), lo faranno solo pochissimi straricchi.

sgiombo, mi riferivo alla distinzione tra le "hard" e le soft "sciences". Una teoria scientifica deve partire da risultati di misure quantitative che poi devono essere riprodotte da modelli teorici, i quali devono poi prevedere misure quantitative future. Chiaramente siccome si parla di quantità mi pare ecco naturale che il linguaggio "naturale" della scienza è matematico.  

La geologia si basa su principalmente fisica e chimica (un po' anche biologia in realtà). Mi ero dimenticato di dire che sono ignorante in materia, tuttavia la geologia non è altro che l'applicazione delle suddette scienze allo studio dei fenomeni del Sistema Terra. Tuttavia non si è in grado ancora di fare predizioni "esatte" per il fatto che semplicemente non siamo ancora riusciti a capire cosa c'è sotto la crosta terrestre ma il lavoro che stanno facendo i geologi è strabiliante: a differenza dei biologi i geologi non possono vedere direttamente l'oggetto della loro ricerca.

Sul discorso biologia: qui in realtà i modelli matematici vengono usati sempre di più. Chiaramente la teoria dell'evoluzione è più attendibile anche perchè è da più di un secolo che moltissimi scienziati ci perdono la testa sopra. Tuttavia a differenza, diciamo, della fisica le predizioni e gli errori di misura non vengono stabiliti con un rigore "assoluto". In entrambi i casi (biologia e geologia intendo) la matematica non funziona in modo esatto perchè il sistema è troppo complesso da studiare. A dire il vero qui devi "accontarti" di soluzioni approssimate per forza. Un altro esempio tipico è la meteorologia: non potremo mai avere previsioni esatte oltre un tot di giorni perchè il sistema "atmosfera terrestre" è caotico. Ma ciò non significa che la meteorologia non sia una scienza.

Sul discorso poi della previsione dei terremoti. Se avessi letto l'articolo avresti visto che hanno individuato le faglie che si sono attivate dopo i terremoti degli ultimi mesi e ti garantisco che l'area è ben minore di 100km e inoltre non si parla di tempi secolari. Tuttavia in assenza di misure sotto la superficie terrestre non possiamo vedere se una faglia è "instabile" o no. Nell'articolo c'è anche scritto che si rischiava un terremoto oltre magnitudo 7 che avrebbe fatto un disastro molto peggiore di quello che c'è stato. E purtoppo ci dobbiamo accontentare di previsioni del genere. Dopo il terremoto dell'Aquila c'era la polemica innescata dalla previsione col radon: ti garantisco che se fosse stata veramente fondata i geologi l'avrebbero presa seriamente, non sono cretini. Poi in realtà a me non sarebbe mai venuto in mente che poteva succedere un 6.5 dopo un 6 di qualche giorno fa: solitamente dopo una scossa grande ne avviene o una ancora più grande subito dopo ("doppietti sismici" e in questo caso non è detto che la seconda sia più grande in realtà) oppure ci sono gli assestamenti che sono di magnitudo inferiore. Quando si fa una previsione bisogna anche dare un discorso razionale che la fondi e chiunque sia il "mago" che ha previsto senza un modello predittivo la scossa di oggi affinchè sia scienza dovrebbe anche essere capace di replicare le osservazioni (cosa che ha messo in difficoltà la "teoria del radon").

Infine sul discorso degli astrologi: i Maya erano brillanti astronomi e sapevano prevedere in modo sbalorditivo molti fenomeni astronomici. Quello che mancava era il modello concettuale che oggi c'è. Inoltre anche se oggi sappiamo che la teoria di Newton è superata dalla relatività generale è ancora usata per la previsione delle orbite di asteroidi ecc. Non mi sorprenderebbe che le tecniche usate dai Maya saprebbero ancora predire le posizioni della volta celeste. E magari anche le previsioni degli astrologi lo fanno. La differenza è che quando tu dici all'astrologo che il suo modello è senza fondamento, lui non ammette il torto. Lo scienziato sì.

Dall'articolo: "Del resto gli studiosi avevano avvertito - raccomandando gli amministratori delle zone interessate di fare quanto il loro potere per mettere in sicurezza le strutture - che esisteva il rischio di nuovi forti scosse nelle zone del Centro Italia colpite da un'onda sismica partita il 24 agosto scorso. Proprio ieri la Commissione Grandi Rischi (l'organismo di collegamento tra la Protezione Civile e il mondo scientifico) aveva identificato "tre aree contigue alla faglia responsabile della sismicità di agosto che non avevano registrato terremoti recenti di grandi dimensioni e con il potenziale di produrre terremoti di elevata magnitudo, compresa fra 6 e 7 punti". Gli esperti avevano rivelato che "la sismicità del 26 ottobre ha attivato uno dei segmenti individuati dalla Commissione, a nord dell'evento di agosto, mentre gli altri due segmenti non si sono mossi. In considerazione della contiguità con la sismicità in corso, questi due segmenti rappresentano possibili sorgenti di futuri terremoti nella regione già colpita dagli eventi degli ultimi anni.  Non si può inoltre escludere la prosecuzione della sismicità a Nord del sistema del Vettore-Bove. Ad oggi non ci sono evidenze che la sequenza in corso sia in esaurimento". Parole confermate dagli eventi, appena poche ore dopo." Non mi pare che le previsioni fossero proprio vaghe...