Mentre le più importanti masse celebrali italiche da ormai due anni si sono spostate dal discutere di diritto marittimo per arginare i flussi migratori all'epidemiologia campestre, concorre, nelle sedi dove ancora la politica non ha ancora abdicato al provincialismo e alla difesa del sacro giardino individuale, la discussione sul nucleare. Nucleare si, o nucleare no? E sopratutto: rinnovabili o nucleare?
In questo rinnovato spirito manicheistico, dove due soluzioni che potrebbero tranquillamente convivere, vengono poste una contro l'altra per nessun motivo evidente, o forse salvaguardare gli interessi della lobby di riferimento, qualche indomito si lancia in interventi a gamba tesa. Pars pro toto, stamattina ad esempio leggo, Ignazio Corrao con questo articolo sul FQ.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/17/esiste-un-nucleare-sostenibile-il-piano-francese-non-e-supportato-da-alcun-dato-scientifico/6394499/

Estratti..

"a oggi però non è in alcun modo supportata da alcun dato scientifico, sia a livello ambientale, che a livello di costi e tempistica."

Chissà cosa legge Corrao, andiamo a vedere gli ultimi dati forniti dall'IPCC
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/06_figure_7.6.png
Quindi i costi in co2 infrastrutturali (non esistono emissioni dirette) e di produzione del nucleare sono assimilabili ad eolico ed idroelettrico,  mentre sono un terzo per il fotovoltaico su tetto, un quinto del fotovoltaico a struttura indipendente, e la metà del fotovoltaico concentrato. Alla domanda iniziale perciò se il nucleare è "green", la risposta è "almeno tre volte di più dei pannelli che sicuramente hai sul tetto, Corrao, e parimenti "green" rispetto alle altre rinnovabili".

Sullo smaltimento dei rifiuti si spiega che non esiste ancora, in tutto il mondo, un deposito geologico profondo per i rifiuti ad alto livello in funzione.
Similarmente, non esiste il riciclo dei pannelli fotovoltaici, che attualmente finiscono in discariche africane. Entrambi i problemi vengonospesso declinati al futuro dai proponenti di entrambe le tecnologie, perciò se "ci sarà" il riciclo dei pannelli, "ci saranno" anche depositi geologici.

Per quanto riguarda l'estrazione dell'uranio, va ricordato che la maggior parte delle miniere si trova al di fuori dell'Ue e non è soggetta alla sua regolamentazione o al suo controllo

Invece dove si trovano, Corrao, le miniere per i minerali rari necessari alla costruzione dei pannelli fotovoltaici? Bassano del Grappa? Pizzo Calabro? Oppure in Cina e Africa, fuori dalla giuristizione UE?

Con questo voglio finirla di leggere Corrao, lasciando irrisolto il proverbiale dubbio se ci è o ci fa, ma indirizzare verso il vero punto della questione, ovvero questa artificiosa contrapposizione tra due tecnologie che hanno pro e contro molto diversi, e che potrebbero, e anzi dovrebbero, coesistere completandosi una l'altra.

Se il nucleare è una fonte energetica con un inerzia molto importante, utile per fornire il cosidetto "carico di base" su una linea elettrica, le rinnovabili non avendo nessuna inerzia ma una fortissima modulabilità sono meglio adatte a gestire picchi e carichi temporanei.
Se il nucleare ha molto più senso per servire un grande agglomerato urbano, le rinnovabili hanno molto più senso negli ambienti rurali e a scarsa urbanizzazione oltre che nelle nazioni in via di sviluppo.
Se il nucleare necessariamente sarà gestito da grandi capitali, le rinnovabili possono essere gestite in maniera sia economicamente che gestionalmente più diffusa..
Se il costo al kw dell'energia nucleare è più basso di quello delle rinnovabili, può aiutare a calmierare le bollette mentre la griglia energetica viene rinnovata per supportare un maggior apporto delle rinnovabili, comprese soluzioni di accumulo..

E si potrebbe andare avanti per ore.. è evidente che quello che non può fare il nucleare possono fare le rinnovabili e viceversa, ma per qualcuno tutto ciò non è per niente evidente, ed in nome del "meglio", argomentato solitamente come fa Corrao, cioè alla cazzo, sacrificano il bene. Il nucleare è di destra, le rinnovabili di sinistra, e Corrao viene dal partito che diceva che sinistra e destra non esistono più ma esiste il buon senso, anche se evidentemente adoperarlo non è così semplice come parrebbe..

Ma che il nucleare non emette co2 lo sappiamo. Infatti emette qualche cos'altro. Poi vedi, inverno, non è vero che sul nucleare l'intelligenza italica non si sia impegnata, infatti noi italiani il nucleare non lo produciamo, ma ne compriamo tanto, in particolare la notte, a prezzi di saldo perché Svizzera e Francia non sanno che farsene a quell'ora, e lo trasformiamo in energia idroelettrica facendo funzionare le turbine al contrario.
In fondo è un po' la stessa filosofia (ed intelligenza italica) con la quale la Raggi, contraria agli inceneritori, poi mandava la monnezza negli inceneritori degli altri.

Citazione di: anthonyi il 17 Novembre 2021, 16:50:29 PM
Ma che il nucleare non emette co2 lo sappiamo. Infatti emette qualche cos'altro. Poi vedi, inverno, non è vero che sul nucleare l'intelligenza italica non si sia impegnata, infatti noi italiani il nucleare non lo produciamo, ma ne compriamo tanto, in particolare la notte, a prezzi di saldo perché Svizzera e Francia non sanno che farsene a quell'ora, e lo trasformiamo in energia idroelettrica facendo funzionare le turbine al contrario.
In fondo è un po' la stessa filosofia (ed intelligenza italica) con la quale la Raggi, contraria agli inceneritori, poi mandava la monnezza negli inceneritori degli altri.

Ottimo anthonyi. Ovvio che il nucleare - per l'Italia - vada bene così com'è. Abbiamo buttato qualche centinaio di miliardi (riportati al valere attuale dell'Euro) per Caorso e altre localizzazioni, poi abbiamo chiuso tutto perchè il popolo democratico ha preso un bello spavento (Chernobyl)...........ed ora, passato lo spavento, siamo pronti a ricominciare per via del nostro orgoglio nazionale. Essendo circondati da centrali nucleari altrui (dalla Francia alla Slovenia) le quali, in caso di problemi, di innaffieranno gratis con i loro effluvi.......noi rivendichiamo giustamente la nostra indipendenza radiatoria radioattiva.........e che ??.

Sarà tutto un fioccare di palesi od occulte, lecite o illecite richieste di privilegiare ogni piccolo Comune d'Italia facendone ubicazione del rinnovato "fiorire" della finalmente riscoperta nostra vocazione alla "transizione energetica".

Anche perchè in questo modo potremo liberare le nostre finanze dalle ingenti somme che rischiano di soffocarle. Saluti.

Va bene, viator, io però del nucleare francese, in mano ai militari, mi fido, anche di quello svizzero.
Un po' di strizza ce l'ho per il nucleare sloveno, ma al sapere che il nucleare è affidato alle mani di qualche inteliggentone italiano sarei seriamente preoccupato.

Citazione di: anthonyi il 17 Novembre 2021, 16:50:29 PM
Ma che il nucleare non emette co2 lo sappiamo. Infatti emette qualche cos'altro. Poi vedi, inverno, non è vero che sul nucleare l'intelligenza italica non si sia impegnata, infatti noi italiani il nucleare non lo produciamo, ma ne compriamo tanto, in particolare la notte, a prezzi di saldo perché Svizzera e Francia non sanno che farsene a quell'ora, e lo trasformiamo in energia idroelettrica facendo funzionare le turbine al contrario.
In fondo è un po' la stessa filosofia (ed intelligenza italica) con la quale la Raggi, contraria agli inceneritori, poi mandava la monnezza negli inceneritori degli altri.

Ma fare andare alle turbine al contrario è anche l'unica, fino ad ora, soluzione di accumulo sensata delle fonti rinnovabili, proprio in Svizzera sono campioni nel mandare l'acqua a monte, e va bene. Effettivamente però la nostra "intelligenza italica" è talmente ancorata al concetto di difesa del proprio giardino, che si finisce a compiacersi semplicemente se la merda finisce nel giardino dell'altro. Molto lontani dall'afferrare l'idea di "problemi non locali". Tutta questa paura sugli incidenti nucleari, quando sono sessant'anni che l'inquinamento da fonti fossili ammazza le stesse persone che morirebbero se ne scoppiasse una a settimana. Ma tant'è.. il cancro verrà "a qualcun altro".

Oggi nessuno si lascerebbe costruire vicino casa alcunché, e questo chiude il discorso.
Sono invece sorpreso del fatto che i tetti dei nostri palazzi, almeno quelli di recente costruzione, non siano tutti pieni di pannelli solari, per obbligo di legge, magari.

Beh, non credere che le persone siano molto più propense ad ospitare nuovi e più grandi tralicci dell'alta tensione intorno a casa, perchè se vuoi prendere energia da mezzo territorio italiano non puoi certo sfruttare la stessa infrastruttura studiata solamente per la consegna. Ci sono centinaia di progetti di fonti rinnovabili bloccati perchè la rete non li può servire, il mio stesso piccolo impianto fotovoltaico è in blocco il 50% del tempo perchè la rete non è adeguata, e ci ho messo quattro anni per convincere un vecchietto ad ospitare un ponte radio che era convinto facesse venire il cancro, poi fortunatamente è intervenuto il comune. Allo stesso modo lo stato ha l'esproprio, o magari può semplicemente smettere di calmierare  le bollette così magari a qualcuno verranno improvvisamente in mente i vantaggi di essere energeticamente indipendenti, tipo non finire sul lastrico per bollire la pasta.
Sarebbe assurdo che il fotovoltaico fosse obbligatorio, essendo una tecnologia altamente contestuale e che per essere economica ha bisogno che una serie piuttosto importante di condizioni favorevoli, installare obbligatoriamente fotovoltaico su un tetto esposto a nord in una valle che vede il sole 3 ore al giorno e quelle tre ore c'è nebbia, è un grosso regalo ai produttori di pannelli e niente più. Diverso è, come è stato fatto, incentivare sistemi di riscaldamento elettrici al posto di quelli a gas, in questo modo se uno ha la possibilità economica di fare fovoltaico lo farà per servire il suo appartamento già predisposto, che è sicuramente meglio di venderla per due spiccioli. I pannelli solari per ACS invece sono già obbligatori, ma perchè per quelli non essere economici serve davvero una sfiga marcia e nel 99% dei casi sono un ottima soluzione.

Discussione istruttiva , ovviamente non dirimente , in ogni caso l'unica soluzione e' ( sarebbe) consumare meno ( il giusto sostenibile) ma tant'e' , mi sa che e' utopico come il regno dei cieli in terra. Amen

La coscienza ecologica è una bella cosa, ma ha suoi inconvenienti, a causa delle sue distorsioni.
Ma come Inverno ci esemplifica a meraviglia le questioni non sono mai così semplici come ce le immaginiamo, pretendendo comunque di dire la nostra, e di solito diciamo di no, per non saper né leggere e ne' scrivere, perché in effetti ci scopriamo un po' tutti scienza-tecno-analfabeti ...o come meglio si potrebbe dire?
Quelli che prima erano solo problemi di investimento economico , soluzione scientifica e applicazione tecnica sono diventati ben altro di più.
Ci vorrebbe un nuovo Maestro Manzi e una nuova campagna pedagogica .
Di fatto l'aumentata coscienza se non ben ...come dire?...assistita? Guidata?...produce sfiducia generalizzata e distruttiva.
Con il covid stiamo vivendo ciò sulla nostra pelle e non siamo riusciti neanche lontanamente a prevederlo.

L'unico uso razionale del nucleare, allo stato attuale del know how di estrazione, gestione e smaltimento, è la bomba.

I fossili è evidente che bisognerà dismetterli e/o lavorare su tecnologie di contenimento dell'inquinamento e dei gas serra.

Il sole ed i fenomeni naturali connessi sono la fonte più razionale di energia e lo smaltimento e riciclo delle apparecchiature richiede quale unica tecnologia il superamento della cialtroneria politico-economica della way of life capitalistica.

Che in Italia vi siano limitazioni allo sfruttamento estensivo dell'energia solare appartiena alla cosmicomica indole nazionale.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2021, 15:07:56 PM
Che in Italia vi siano limitazioni allo sfruttamento estensivo dell'energia solare appartiena alla cosmicomica indole nazionale.

Peccato che quando il vento non soffia da mesi e arriva l'inverno, ti tocca accendere le centrali a carbone se non hai il nucleare, e se non hai neanche le centrali a carbone perchè nel frattempo è stato reso illegale (o quasi) puoi provare a bruciare i calzini sporchi, o chiedere a Putin se ti fa uno sconto quando è nella posizione per chiederti un assegno in bianco, ultimamente è molto generoso..

Il nucleare è l'equivalente energetico del laboratorio biologico di Wuhan. L'unica cosa sensata che hanno fatto gli Italiani nell'ultimo secolo è stata uscirne fuori. In Italia non mancano sole e vento. Manca chi li sappia valorizzare.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2021, 22:50:32 PM
Il nucleare è l'equivalente energetico del laboratorio biologico di Wuhan. L'unica cosa sensata che hanno fatto gli Italiani nell'ultimo secolo è stata uscirne fuori. In Italia non mancano sole e vento. Manca chi li sappia valorizzare.

Salve ipazia. Vedo che la saggezza italica ha contagiato pure te. Nel nostro emistero, ed in particolare alle nostre latitudini, VENTI E PERTURBAZIONI giungono invariabilmente da ovest.


Lasciamo quindi fare ai francesi. Finchè tutto andrà bene, solo loro godranno i vantaggi delle loro numerose centrali atomiche. Nel malaugurato caso di qualche problemino, nel nome di un sacro vincolo di parentela (tra cugini può sempre capitare che ci sia chi lo dà e chi lo prende), a noi tocchèrà beccarci qualche scoreggina radioattiva dopo aver pagato per decenni miliardi di corrente elettrica da loro prodotta e da noi importata. Saluti.

Noi compriamo energia dalla Francia e non le rogne della gestione e smaltimento di una tecnologia pericolosa. Così come compriamo cavi di pvc dalla Cina senza subire il cvm e caffè dal Brasile stoccato in magazzini coi tetti di amianto che respirano i brasiliani.

Purtroppo non possiamo spostare l'Italia altrove e non potendo decidere nulla in casa francese non ci resta che affidarci alla buona sorte o alla divina provvidenza.

Il problema della sicurezza che va tanto di moda in Italia, perchè agita le paure riguardo a cosa potrebbe accadere al proprio giardino, è un finto problema. Sarebbe come se io argomentassi contro le rinnovabili enumerando il numero di morti tra gli operatori dell'eolico e solare (e non sono pochi)... magari facendo un referendum il giorno dopo il disastro del Vajont. Il problema continua ad essere, come fornire stabiltà ad una rete usando solamente fonti ad intermittenza randomica, senza usare carbone e gas. Quando questo problema macroscopico troverà una soluzione, in pratica ed in teoria, potremo divertirci a fare classifiche di pericolosità.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/19/non-sono-un-indovino-ma-siamo-vicini-a-un-grande-blackout-ipotesi-assurda-per-nulla/6396634/