La "democrazia liberale" e la "democrazia illiberale"

Aperto da Eutidemo, 19 Settembre 2022, 12:31:52 PM

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Eutidemo

In genere si parla di "democrazia" senza ulteriori aggettivi o predicati; il che, secondo me, costuituisce un "gravissimo" errore concettuale ed espressivo.
Vediamo perchè!
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A mio parere, non c'è alcuna differenza tra:
- un leone, "dittatore della giungla", che può divorare a piacimento, per colazione, la prima gazzella che gli capita di incontrare;
- una "democrazia della giungla", nella quale un parlamento di 50 leoni e 40 gazzelle decide, a maggioranza, quale debba essere la colazione dei leoni.
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A mio parere, la "democrazia" pura e semplice, allo stato "elementare", non è altro che una ferocissima tirannia mascherata!
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Ciò premesso, quindi, occorre distinguere nettamente tra due forme di democrazia:
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A) DEMOCRAZIA LIBERALE
In una "democrazia liberale" la "sovranità appartiene al popolo", ma la "maggioranza" non può in alcun modo comprimere i diritti e le libertà delle "minoranze"; ed infatti, in tal caso, la sovranità appartiene al "popolo nel suo complesso", non semplicemente alla "maggioranza del popolo" (che è una cosa assai diversa).
Vedi art.1 della nostra Costituzione!
Inoltre il potere del governo e del parlamento, è limitato; e può quindi essere contenuto e contrastato da altre numerose istituzioni, a cominciare dalla "magistratura" e dai "mass media".
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B) DEMOCRAZIA ILLIBERALE.
La "democrazia illiberale" è senz'altro anch'essa una forma di "democrazia"; anzi, in senso letterale è la "democrazia" più esasperatamente "democratica" di tutte (detta anche, impropriamente, "populismo")!
Ed infatti, in tal caso,  la "maggioranza" del popolo e/o dei suoi rappresentanti e governanti eletti:
- possono decidere quello che gli pare, senza particolari limitazioni o controlli;
- possono nominare un "premier" dotato di "pieni poteri".
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In concreto, così come ad esempio propugnata da Orban, la "democrazia illiberale" esalta il potere assoluto del popolo, che come tale non può subire intralci da minoranze, opposizioni di alcun genere, nè da poteri giudiziari o mediatici.
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Al riguardo, ricorderò soltanto qualcuno dei vari comportamenti "illiberali" della "democrazia illiberale" orbaniana per i quali l'Ungheria è stata sanzionata dall'Europa:
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1)
Numerose sono state le riforme di Orban volte a imbavagliare i media indipendenti in nome della "sicurezza nazionale".
E' recente, al riguardo, la vicenda di "Klubrádió", l'emittente radiofonica "dissidente", costretta dal governo Orbán a cessare le trasmissioni; il che, in aperta violazione della libertà di stampa riconosciuta nel resto d'Europa.
Il provvedimento è stato preso perché, secondo le "illiberali" autorità ungheresi, Klubrádió non aveva comunicato per tempo alle medesime quanta musica ungherese fosse stata inserita nelle sue trasmissioni; ed infatti il "nazionalismo" esasperato di Orban, predilige soprattutto la diffusione di musica "nazionale" (e "nazionalistica").
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2)
Da non dimenticare i ripetuti tentativi di porre anche la magistratura sotto il controllo dell'esecutivo, culminati, all'inizio del 2020, con l'istituzione di "tribunali speciali" (come c'erano in Italia ai tempi del Fascismo), controllati dal ministero della Giustizia, e, cioè, dal potere esecutivo; tali "tribunali speciali" sono chiamati ad esprimersi su varie questioni che potrebbero incidere sul potere di Orban, dal "diritto di assemblea" alla "libertà di stampa", dagli "appalti pubblici" alle "elezioni".
Con tanto di benservito al principio della divisione e della reciproca indipendenza dei poteri, sostenuto da Montesquieu; ed alla base di qualunque "democrazia liberale" (vedi: "L'Esprit des Lois").
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3)
Nel 2021 il parlamento di Budapest ha inoltre posto tutte le università e le istituzioni culturali sotto il controllo di fondazioni private istituite ad hoc e presiedute da sodali di Fidesz, il partito di Orban.
Nello stesso anno Orban ha chiuso la CEU (l'Università del Centro Europa), e, al suo posto il governo ungherese ha firmato un accordo miliardario per la costruzione di una succursale dell'Università cinese di Fudan.
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4)
Nel 2022 Orban ha varato una legge sulla cosiddetta "prevenzione della pedofilia"; riguardo alla quale non ci sarebbe niente da eccepire, se non fosse per il fatto che tale legge, sotto molti aspetti, accomuna la "pedofilia" alla semplice '"omosessualità".
E, per giunta,  vieta la propaganda di contenuti che diffondano un'idea diversa di famiglia rispetto a quella tradizionale.
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Per questi, e per altri numerosi motivi, è stato approvato a larga maggioranza  il rapporto del parlamento europeo che  condanna Budapest come una "democrazia illiberale", la quale costituisce una "minaccia sistemica" per i valori fondanti delle altre "democrazie liberali europee".
I rappresentanti europei di "Forza Italia", come pure i rappresentanti di tutti gli altri partiti italiani, hanno compattamente votato a favore di tale risoluzione di condanna; soltanto la  "Lega" e "Fratelli d'Italia", hanno votato contro, manifestando così, in modo esplicito e concreto, la loro piena condivisione del concetto di "democrazia illiberale" vigente in Ungheria.
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Intendiamoci, non c'è niente di male in tutto questo, perchè la "democrazia illiberale:
- è un regime diverso dal "nazifascismo", il quale respinge il concetto stesso di "democrazia";
- la "democrazia illiberale", invece, non lo respinge affatto, ma lo intende nel modo sopra descritto.
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                                    CONCLUSIONE
In base a tali premesse, almeno per come la vedo io, ritengo di poter concludere quanto segue:
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a)
Chi vota per la LEGA o FDI deve essere consapevole che non sta affatto votando per dei "partiti fascisti" o "pseudofascisti", bensì per dei partiti "democratici" e, anzi, addirittura "ultrademocratici"!
Ed infatti, sia la LEGA che FDI  mettono, al di sopra di tutto il resto, il volere assoluto espresso dalla "maggioranza del popolo"; che come tale non può subire intralci o impedimenti nè dalle "minoranze", nè da eventuali poteri giudiziari o mediatici.
I quali poteri, quindi, molto presumibilmente, se vinceranno le elezioni, saranno da loro limitati, in maggiore o minore misura; così come fa Orban in Ungheria, del quale sia Salvini che la Meloni si dichiarano espressamente "sostenitori", "fautori", "imitatori", e "proseliti".
E come hanno concretamente dimostrato di essere con il voto europeo a suo favore!
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b)
Chi vota per la LEGA o FDI, però, deve  essere anche consapevole che la "democrazia illiberale" di cui tali partiti sono apertamente sostenitori (votando pro Orban), a parte i suoi pregi e i suoi difetti, contiene in se stessa un pericolosissimo paradosso; che invece è assente nelle "democrazie liberali".
Ed infatti, è ovvio che se il partito al potere riesce a limitare, in maggiore o in minore misura, il potere mediatico avversario, imponendo in modo preminente  la sua propaganda, è inevitabile che lo stesso meccanismo elettorale ne risulterà progressivamente sempre più compromesso; come, appunto, è avvenuto in Ungheria, laddove i consensi di Orban sono aumentati in modo spropositato rispetto alle precedenti elezioni (anche grazie ad un meccansimo elettorale "truccato").
Nelle "democrazie liberali", invece, succede spesso il contrario, in quanto i partiti che "non" sono stati al governo, sono proprio quelli che poi hanno avuto maggiori "exploit" elettorali; come accadde al M5s nelle passate elezioni, e come molto probabilmente accadrà a FdI nelle prossime.
***
Questa è la cartina di tornasole di un Paese in cui vige una "democrazia liberale"; nelle "democrazie illiberali", invece, il potere (grazie alla limitazione degli altri poteri, e, soprattutto, dei mass-media) tende a perpetuarsi, aumentando i propri ad ogni successiva elezione!
Fino a che, un bel giorno, diventa una vera e propria "dittatura"!
Come è già successo!
***

Ipazia

Poi esistono le pseudodemocrazie in cui i premier e le maggioranze di governo vengono decisi a Wall Street. Infischiandosene allegramente di maggioranze e minoranze.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

leibnicht1

Ed infatti, è ovvio che se il partito al potere riesce a limitare, in maggiore o in minore misura, il potere mediatico avversario, imponendo in modo preminente  la sua propaganda, è inevitabile che lo stesso meccanismo elettorale ne risulterà progressivamente sempre più compromesso; come, appunto, è avvenuto in Ungheria, laddove i consensi di Orban sono aumentati in modo spropositato rispetto alle precedenti elezioni (anche grazie ad un meccansimo elettorale "truccato").
Nelle "democrazie liberali", invece, succede spesso il contrario, in quanto i partiti che "non" sono stati al governo, sono proprio quelli che poi hanno avuto maggiori "exploit" elettorali; come accadde al M5s nelle passate elezioni, e come molto probabilmente accadrà a FdI nelle prossime.

Tu pensi che il consenso elettorale sia determinato dal potere mediatico, inteso come propaganda asservita al sistema.
Tu pensi che i "rivolgimenti drastici nel consenso" elettorale italiano negli ultimi anni contraddicano, per ciò stesso, all'asservimento del popolo allo strapotere mediatico filoatlantico, italofilo insomma, propugnati dagli stessi media mainstream.
Ne consegue che:
- ogni dissenso possibile, sotto un profilo culturale, non può che essere ricompreso dentro le specie istituzionali del "consenso";
- oppure: ogni rivoluzione del consenso elettorale in Italia, negli ultimi dieci anni almeno, è stato fomentato dalla capricciosissima instabilità del sistema mediatico, a sua volta ispirato dalla lunaticità del Potere.

Guarda che sull'ultimo punto ti do ragione...
In solchen Augen sind verzauberten Seen

Eutidemo

#3
Ciao Leibnicht1 :)
Io non penso che il consenso elettorale sia determinato "esclusivamente" dal potere mediatico; però penso che i "media" (di qualsiasi genere essi siano) hanno indubbiamente "influenza" sul voto.
Ne consegue che:
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a)
In una "democrazia liberale", laddove esiste una pluralità di "media" di diverso orientamento, tale "influenza" sul voto è meno determinante; ed infatti le varie "voci mediatiche", in maggiore o minore misura, si "compensano" a vicenda.
Tanto è vero che, negli ultimi vent'anni, qui in Italia abbiamo avuto parlamenti e governi di ogni tipo e colore.
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b)
In una "democrazia illiberale", invece, laddove non esiste una autentica pluralità di "media", tale "influenza" sul voto è molto più determinante; ed infatti, in tal caso, le "voci mediatiche" a favore del regime sono "univoche" o, quantomeno, "predominanti".
Tanto è vero che, negli ultimi vent'anni, laddove sussistevano delle "democrazie illiberali",  abbiamo avuto una persistente continuità al potere di un singolo partito o di una singola persona.
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Il che, però, non vuol certo dire che tale "regola" non abbia sofferto di qualche eccezione.
Ed infatti:
- ci sono stati governi "abbastanza" stabili nel tempo anche in alcune "democrazie liberali";
- alcuni "regimi illiberali", invece, si sono dimostrati alquanto instabili (specie a seguito di "golpe", come in Sud America).
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Ma, come è noto, sono le eccezioni a confermare la regola!
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Ciò premesso, mi sembra evidente che i "rivolgimenti drastici nel consenso" elettorale italiano negli ultimi anni contraddicano, per ciò stesso, che esista un presunto "asservimento" del popolo italiano ad un qualsiasi potere mediatico "a senso unico": nè allo strapotere mediatico filoatlantico e filoeuropeo, nè allo strapotere mediatico filorusso e filocinese (che entrambi imperversano sui "media").
Ed infatti, se davvero ci fosse  stato un cosiddetto "mainstream" asservito allo strapotere mediatico filoatlantico e filoeuropeo, nelle ultime elezioni del 2018 il Movimento 5 STELLE non sarebbe mai riuscito ad ottenere, da solo, addirittura il 32,68% dei voti del popolo italiano; diventando, così, il partito "più potente" del nostro Parlamento.
E del Movimento 5 STELLE tutto si poteva dire, nel 2018, meno che fosse "asservito allo strapotere filoatlantico e filoeuropeo"!
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Ora, invece, dopo "essere stato al potere" (sia pure condiviso) per quasi cinque anni, il Movimento 5 STELLE è crollato nei sondaggi; mentre è cresciuto a dismisura il partito FdI, che il potere non ce l'ha avuto mai!
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Il che, secondo me, significa che:
- in una "democrazia illiberale", il potere logora chi non ce l'ha;
- in una "democrazia liberale", invece, il potere logora chi ce l'ha.
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Ma, ovviamente, la mia è solo una discutibilissima opinione.
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Un saluto! :)
***

Eutidemo

@Ipazia
Se è vero, come tu scrivi, che esistono delle "pseudodemocrazie in cui i premier e le maggioranze di governo vengono decisi a Wall Street, infischiandosene allegramente di maggioranze e minoranze", vuol dire che a Wall Street devono avere le idee molto confuse.
Ed infatti, qui in Italia, negli ultimi cinque anni, ci avrebbero affibbiato, uno dopo l'altro:
- un governo "giallo-verde";
- un governo "giallo-rosso";
- un governo "arcobaleno".
E tutti e tre avevano la "maggioranza" parlamentare; in quanto non abbiamo mai avuto un governo di "minoranza".
***
Il che vuol dire che a Wall Street dovevano avere le idee molto confuse; oppure, come è più probabile, le idee molto confuse ce l'hai tu! ;)
***

Ipazia

#5
Significa semplicemente che il teatrino della politica liberal-liberista si serve di marionette sempre intercambiabili, mentre la politica vera viene decisa da chi detiene i "cordoni della borsa" imponendo di volta in volta i suoi sicari: Monti, Draghi, Biden, Von der Leyen,...

Il sistema mediatico, con l'occhio sempre fisso a spread e fixit, è la cinghia di trasmissione, dagli oligarchi dai filantropi alla plebe, delle indicazioni di voto in un sistema in cui "il Mercato insegna alla plebe come votare"

Ora la marionetta di turno si chiama Meloni, che già si è parata il culo evocando l'appoggio del sicario laureato Draghi, totalmente intercambiabile con qualsiasi maggioranza di governo liberal-liberista.

Chiudendo così il cerchio della garrota, o incravattamento, che dir si voglia.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

anthonyi

Citazione di: Eutidemo il 20 Settembre 2022, 05:59:14 AM
@Ipazia
Se è vero, come tu scrivi, che esistono delle "pseudodemocrazie in cui i premier e le maggioranze di governo vengono decisi a Wall Street, infischiandosene allegramente di maggioranze e minoranze", vuol dire che a Wall Street devono avere le idee molto confuse.
Ed infatti, qui in Italia, negli ultimi cinque anni, ci avrebbero affibbiato, uno dopo l'altro:
- un governo "giallo-verde";
- un governo "giallo-rosso";
- un governo "arcobaleno".
E tutti e tre avevano la "maggioranza" parlamentare; in quanto non abbiamo mai avuto un governo di "minoranza".
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Il che vuol dire che a Wall Street dovevano avere le idee molto confuse; oppure, come è più probabile, le idee molto confuse ce l'hai tu! ;)
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Ciao eutidemo, ipazia non ha le idee confuse, semplicemente interpreta la situazione dal suo punto di vista. 
Quelle che tu hai definito democrazie liberali si dividono in democrazie liberali a governo populista e democrazie liberali a governo competente, altrimenti dette tecnocrazie.
La differenza tra le due la fa la capacità dei cittadini, anche tramite l'intermediazione del parlamento, di scegliere persone capaci a governare.
Quando i cittadini scelgono persone competenti come monti, Prodi, draghi, Renzi o Ciampi, siamo in un ambito tecnocratico che certamente il gotha della finanza di wall street condivide, perche favorisce lo sviluppo dei mercati e dell'economia italiana ed internazionale. Possiamo dire che in tal caso i cittadini hanno ben imparato la lezione dei mercati e hanno scelto quello che é meglio per loro.
Quando invece i cittadini scelgono un governo populista, fatto di incompetenti in amministrazione, ma bravi nella retorica, chiaramente lo sviluppo dei mercati viene indebolito, e i cittadini italiani ne pagano il prezzo, ma per una come ipazia, che vuole la fine di quello che lei chiama "regime liberal-liberista", questa é una cosa buona. 

Eutidemo

Cercare di deviare il discorso sul "sistema finanzcapitalistico", che, come una piovra, estende i suoi tentacoli allo stesso modo in tutto il mondo, indifferentemente dagli USA all'Europa, alla Russia e alla Cina (in quanto sono tutte "economie di carattere capitalistico"), significa andare completamente OFF TOPIC rispetto al tema delle differenze tra "democrazie liberali" e "democrazie illiberali".
Il quale costituisce un tema completamente diverso da quello di questo TOPIC!
***
A mio parere, infatti, costituisce una gravissima miopia ideologica il voler ridurre le differenze istituzionali  tra un un sistema politico ed  un altro soltanto all'economia, alla finanza ed ai "cordoni della Borsa"; i quali hanno la loro stessa identica importanza ovunque, dagli USA all'Europa, alla Russia e alla Cina, in quanto sono tutte "economie di carattere capitalistico" (Corea del Nord compresa).
***
In questo non c'è alcuna differenza al riguardo in nessuna parte del mondo.
***
Ma le "differenze politiche" tra un Paese e l'altro, consistono, invece, a prescindere dal "finanzcapitalistismo" imperante ovunque, come le emorroidi :
- nella divisione e nel bilanciamento dei poteri (vedi Montesquieu);
- nel rispetto delle minoranze di ogni genere e tipo;
- nel grado di libertà di espressione concesso ai cittadini, e della conseguente facoltà di darsi governi di diverso orientamento a seconda delle diverse tornate elettorali.
***
Per cui:
- qui in Italia e nelle altre "democrazie liberali" abbiamo avuto un costante ricambio di poter al vertice (DC a parte), e nessuno finisce in galera per le opinioni espresse;
- nelle "democrazie illiberali", invece (e ancor più nelle dittature) manca un costante ricambio di poter al vertice, che si cristallizza nelle mani di un singolo partito e/o di una singola persona,  e i dissidenti finiscono in galera per le opinioni espresse.
***
Almeno quest'ultima differenza la vogliamo vedere o no?

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Questo è un dato di fatto incontrovertibile, che non ha niente a che vedere con Wall Street! e con il "finanzcapitalismo"!
Per favore, non facciamo di tutta l'erba un fascio!
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anthonyi

Attento eutidemo, a dire che i sistemi economici e finanziari non c'entrano nulla con la liberta e la democrazia, perché qualcuno ti potrebbe dire che sono proprio i sistemi economici e finanziari a definire la libertà e la democrazia più opportune.
Io di questo sono convinto, la democrazia tende ad affermarsi solo dove vi sono le condizioni economiche ed educative adeguate.
Non ci sono paesi poveri democratici, perché quei paesi non possono permettersi la democrazia e i livelli educativi necessari ad essa. 

niko

La mia riflessione in merito è sempre che l'unica vera democrazia è il socialismo:

il potere della maggioranza concretamente realizzato dovrebbe rimuovere la condizione storico-materiale per cui viceversa sono state fino ad ora, in linea generale, le minoranze ad avere il potere, e inaugurare un nuvum storico tale per cui l'assetto generale del potere passi realmente mani delle maggioranze.

La vera democrazia è antropologica, è un qualcosa che va a toccare il pregiudizio diffuso e il sentire comune della necessità pratica per cui ci sembra ovvio che i singoli o i pochi abbiano il potere. Va a cambiare la struttura mentale e immaginativa profonda dell'uomo comune che comunemente immagina che l'unico modo con cui l'ordine possa emergere dal caos sia con la forma concreta del singolo o dei pochi che prendono il potere sui molti.

La democrazia è un ordine che emerge dal caos, ma non nella forma del singolo o dei pochi che prendono il potere sui molti, nella forma contraria. La questione di fondo con cui si realizza questa inversione/novità, non è la considerazione fondamentale che ogni uomo vale un voto, ma quella che ogni desiderio vale un desiderio, perché nelle forme di successo concreto della democrazia, che con la rivoluzione sociale coincidono, sono i desideri delle maggioranze che si impongono su quelli delle minoranze.

In un mondo in cui ci fanno una testa così con la scarsità dei posti letto in ospedale, del gas, del denaro, della merce, della fama, del successo, del vanto narcisista di ogni tipo, finanche del cibo, vale la pena di ricordare che, di fatto, l'unica risorsa scarsa sotto il sole è il tempo: scarsa nel mondo è in generale la risorsa/tempo, perché essa si divide nella doppia funzione apparentemente inconciliabile di conservazione e di innovazione dell'esistente -il pathos stesso della vita-, e la politica in fondo è solo il polarizzarsi degli oppressi e degli oppressori intorno alla funzione conservativa e innovativa del tempo.

La questione della fondazione della democrazia ha un che di intrinseco, ovvero come atto stesso di inaugurazione della democrazia la maggioranza non deve "decidere" altro da sé e fuori di sé, deve fondamentalmente e primariamente decidere di avere potere in quanto maggioranza, e implementare realmente la decisione (buttando nel cesso la classe degli sfruttatori e facendo la rivoluzione, intendo).

Se una democrazia consente alle minoranze di continuare a governare (ovverosia qui intendo tutte le forme della democrazia borgese e liberale, in cui sono e restano al potere banchieri, imbonitori, industriali, mercanti, signori della guerra e quattrinai vari, qualsiasi partito venga formalmente eletto) a rigor di logica essa è una democrazia masochista, in cui la maggioranza prende sì il potere, ma paradossalmente lo usa per decidere comunque di non avere potere in quanto maggioranza, e con ciò autodistrugge la sua decisione nel momento stesso in cui la prende.

Concettualmente, la vera democrazia non può decidere di tornare retrospettivamente ad una precedente condizione monarchica nell'eleggere il basileus, il singolo monarca o l'assemblea oligarchica di monarchi, che temporaneamente e burlescamente è tale per elezione ma per tutto il resto  da monarca si comporta e continua a comportarsi, la vera democrazia abolisce i poteri non democratici e antipopolari, esiste per perpetuarsi come potere della maggioranza, e quindi, storicamente, come esempi recenti, non può che identificarsi con la comune di Parigi e con il socialismo sovietico.

Ci hanno detto che potevamo scegliere tra la pace e il climatizzatore, non abbiamo ottenuto nessuno dei due.

Eutidemo

#10
Ciao Anthony. :)
La tua è una considerazione molto acuta ed interessante; su cui mi riservo di riflettere, perchè non mi sembra affatto del tutto priva di fondamento.
Storicamente, a dire il vero, si è anche verificato il caso in cui la dittatura si è affermata in paesi civilmente, culturalmente ed economicamente evoluti, e dotati di strutture educative adeguate; come, per esempio, la Germania degli anni '30.
Però, generalmente, quello che dici tu, mi sembra abbastanza vero.
Ci devo riflettere!
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Un saluto! :)
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Eutidemo

Ciao Niko :)
E' vero che l'unica vera democrazia sarebbe il "socialismo"; e, secondo me l'"anarchia" lo sarebbe ancor più del "socialismo".
Il problema è che, concretamente, sono entrambi difficilmente realizzabili in un consorzio umano, in quanto:
- il primo tende (almeno storicamente) a diventare una "dittatura";
- la seconda, invece, considerata la natura umana, molto probabilmente genererebbe soltanto il "caos".
Il guaio è che è l'uomo ad essere gravemente "imperfetto"; per cui ogni soluzione politica da lui adottata, in maggiore o in minore misura, risulterà comunque "difettosa" (ivi compresa la democrazia, diretta o indiretta che essa sia).
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Un saluto :)
***

Eutidemo

#12
                          UNA ELEMENTARE DIFFERENZA
Per tornare al tema, dal quale abbiamo un po' deviato, volendo semplificare al massimo, una "democrazia liberale" si distingue da una "democrazia illiberale" per una "elementare differenza", che, di fatto, è difficilmente contestabile.
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a)
In una "democrazia liberale", i dissidenti rispetto al governo in carica, d'estate, se ne vanno tranquillamente a fare i "bagni di mare".
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b)
In una "democrazia illiberale", invece, i dissidenti rispetto al governo in carica, in qualsiasi stagione dell'anno, finiscono quasi sempre per soggiornare nei "bagni penali".
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Per cui, almeno secondo me, basterebbe anche soltanto questa "piccola differenza" per preferire una "democrazia liberale" ad una "democrazia illiberale"; per quanti difetti e storture essa possa avere, e che nessuno mette in dubbio!
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