Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2022, 23:26:24 PMSe ho capito bene il tuo ragionamento, Mauro, parti dal presupposto che chi decide di fare un figlio lo faccia secondo una motivazione ponderata, logica, matura e saggia. In realtà sarebbe molto bello ma le sfaccettature della vita umana sono tante e questa possibile situazione è solo una delle tante.
La prima possibile alternativa deriva dal noto distacco fra la nostra biologia, che è ancora quella di duecentomila anni fa e la nostra cultura. Per la nostra biologia, specialmente fra i 15  e i 25 anni vi è un impulso impellente a procreare, che non è razionale ma si basa sull'epoca in cui dovevamo competere con gorilla e tigri dalle zanne a sciabola: gente che non scherza. Per di più con l'handicap di una vita media di 30-40 anni. Quell'impulso, fatto di ormoni e neutotrasmettitori è ancora là. La technè invece ci ha reso non solo padroni del mondo ma anche sovvertitori dell'ordine naturale. In realtà a voler essere realmente a favore della natura, bisognerebbe invocare più aborti e non meno aborti.
La seconda considerazione riguarda la presenza di numerose culture maschiliste per le quali l'uso di contraccettivi è un disonore. Ciò unito al sentimento di sottomissione della femmina di queste culture porta alla nascita di figli non desiderati a causa della impossibilità di ricorrere all' aborto, considerato un peccato mortale. In questo caso non si tratta di una scelta naturale ma di una (non) scelta fondata su rapporti di dominio uomo/donna.
La terza causa deriva da tutta una serie di situazioni molto diverse fra di loro, ma tutte da prendere sul serio e che già qualcuno ha citato: violenze sessuali, malformazioni del feto, riconsiderazioni del desiderio di maternità, conflitti con il compagno, sessualità occasionale. In questi casi è meglio un aborto o la nascita di un infelice? Ripeto ancora una volta. A me sta bene anche far nascere un infelice che venga non riconosciuto ma che poi tutta la società se ne faccia carico seriamente a partire dalla Chiesa cattolica che potrebbe proficuamente intervenire solo vendendo il 10 per cento dei suoi beni immobiliari.
Infine. Ad essere coerenti fino in fondo anche il coitus interruptus o l'uso del contraccettivo dovrebbero essere aboliti, poiché anche in quel caso si interrompe una possibile creazione della vita. Ed anche Onan dovrebbe essere vietato per via giudiziaria?

Non hai capito bene il mio pensiero. Non dicevo di ponderatezza e saggezze necessariamente presenti. Bisogna scagionare anche l'irrazionalità e non evitare di pensare che se una parte del corpo è fatta per essere fecondata non accade mai contro la volontà di chi ha il corpo. La gravidanza indesiderata in ultima analisi non esiste se non nella contrarietà alla attività del proprio corpo e questa è una volontà di morte non di libertà. Diversa è la scelta tragica (tragica, perché qualcosa sempre muore) di evitare che si formerà un bimbo malformato o l'incapacità fisica a continuare la gravidanza. Ma negare il diritto all'aborto non significa vietarlo in questi casi. Inoltre è inaccettabile che si usi l'aborto per riparare alla mancata contraccezione. C'è infine una differenza incolmabile tra l'esubero della sostanza maschile che può andare anche persa e l'aborto.

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 26 Giugno 2022, 00:10:03 AMMa e' un puro caso se con un singolo tentativo il figlio nasce o no.

Ci puo' volere un tentativo, c'è ne possono volere duecento.

Quindi il tuo concetto di "assenzo istintivo" che la donna "darebbe" alla gravidanza e' un puro delirio, a cui non me la sono sentita di dare una risposta seria.

Tu vuoi dire che le gravidanze avvengono per assenzo della donna, per colpevolizzarla e dire che la sua eventuale decisione di abortire e' un ripensamento, una incoerenza rispetto a una volonta' precedentemente espressa di non farlo, volonta' implicita nell'atto sessuale stesso, che per te sarebbe sempre per definizione, un prodromo di procreazione (altra assurdita').

Pero' siccome lo sai, che la volonta' non e' razionalmente espressa sempre, ad esempio ci possono essere stupri, contraccettivi che si rompono, distrazioni eccetera, ti inventi questo concetto assurdo di "assenso istintivo" per dire che in caso di aborto c'e' un ingiusto e irresponsabile ripensamento della donna sempre.

E invece impara dalla scienza, non c'e'nessun assenso istintivo, e' un puro caso e basta.

Altroche' cicogne.

Ogni gravidanza non gradita e' o una disgrazia o se va bene un puro caso. Quelle gradite sono un altro discorso, ma in quei casi rarissimamente si ricorre all'aborto.

Tu fai una proiezione psicologica definendo un delirio la mia affermazione. Tu fai conto che l'attività del corpo della donna possa innescarsi come se il corpo della donna fosse estraneo alla donna stessa e non sia la donna stessa. Inutile fare l'esempio dello stupro perché nello stupro non è il restare incinta la violenza ma sono le condizioni precedenti a costituire violenza. Tanto che chi è nato da uno stupro non è un abuso vivente ma una vita degna come le altre. La logica di voi abortisti è una logica di morte e dato che non c'è una guerra a motivarvi (o no?) c'è un delirio in voi non in noi.

MAURO PASTORE 

Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2022, 08:00:33 AME' proprio il contrario, il 94% delle persone che credono che l'aborto debba essere illegale credono in Dio, cioè è una posizione di moda dentro il loro gruppo, non recente forse ma sempre una moda acritica, chi crede che debba essere legale invece ha posizioni disparate su Dio, quello che ti aspetti succeda quando le persone fanno filosofia: idee diverse. E' inutile nascondere dietro alla psicologia degli istinti quello che è chiaro a tutti, cioè che si vuol portare capitolo e versetto nella vita degli altri.

Scusa, vuoi provare a valutare davvero questo tuo tentativo di ragionamento? Perché fai deduzioni tra percentuali di fedi e di antiabortisti? Se fosse che la fede aiuta l'amore per la vita, te ne scandalizzeresti? E la chiami logica?

MAURO PASTORE 

Salve Mauro Pastore. Ripeto la domanda : come mai la Gerarchia Cattolica è costituita da soli uomini/maschi ? (saprai benissimo quali sono i ruoli - ESCLUSIVAMENTE DI SERVIZIO E DI UTILITA' (e mai di Ministero e Magistero) - destinati alle Suore, vero ?).


Cha la cosa cosa abbia a che vedere con la necessità di mantenere il controllo della vita sessuale e riproduttiva del GREGGE da parte di PASTORI rigorosamente sessuofobi ?.  Saluti.

Citazione di: viator il 26 Giugno 2022, 11:49:51 AMSalve Mauro Pastore. Ripeto la domanda : come mai la Gerarchia Cattolica è costituita da soli uomini/maschi ? (saprai benissimo quali sono i ruoli - ESCLUSIVAMENTE DI SERVIZIO E DI UTILITA' (e mai di Ministero e Magistero) - destinati alle Suore, vero ?).


Cha la cosa cosa abbia a che vedere con la necessità di mantenere il controllo della vita sessuale e riproduttiva del GREGGE da parte di PASTORI rigorosamente sessuofobi ?.  Saluti.

Non trovo pertinente la domanda tanto più che non sono cattolico e non condivido la divisione gerarchica cattolica. Domandalo ad altri che sono interessati a risponderti.

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 19:39:33 PMLa procreazione è il compimento del piacere sessuale e ne è parte. Per fare completa esperienza sessuale bisogna procreare. Il tuo è solo uno slogan alla moda e la filosofia non può recepirlo acriticamente.

MAURO PASTORE

 Ha ragione InVerno, la tua è pura propaganda, che dimostra soltanto che di piacere sessuale, sessualità e biologia evolutiva ne conosci ben poco. Come la maggioranza degli uomini, non conosci l'estasi sessuale, altrimenti non scriveresti simili sciocchezze.

Altrettanto ha ragione InVerno, questa sentenza non è un fatto isolato, è l'emblema di questo periodo storico, caratterizzato negli USA e non solo dal successo di Trump e della destra. In Italia è il momento di Meloni. La mia spiegazione a grandi linee è che in tempi di crisi economica ed ecologica, davanti a problemi globali che nessuno è in grado di affrontare efficacemente, la reazione generale non può che essere egoistica, competitiva, conflittuale da una parte, quindi con valori della destra politica, fideistica, provvidenziale, apocalittica dall'altra, quindi con valori religiosi.
In un periodo in cui la vita di un bambino o di un uomo non vale quasi nulla è penoso assistere a questa farneticante difesa dell'embrione.
 

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2022, 11:11:17 AMScusa, vuoi provare a valutare davvero questo tuo tentativo di ragionamento? Perché fai deduzioni tra percentuali di fedi e di antiabortisti? Se fosse che la fede aiuta l'amore per la vita, te ne scandalizzeresti? E la chiami logica?

MAURO PASTORE

Tu hai derubricato le posizioni opposte alla tua come "moda acritica", la moda è un concetto statistico, ha a che fare con deduzioni percentuali, e fuori da quel campo è solo una diminuzione delle idee del interlocutore, addebitandole ad un corformismo sociale che o si prova, o non esiste. Io l'ho provato, però nel campo opposto, non che ce ne fosse bisogno. Il concetto di vita e il suo valore non è autoevidente, gli ebrei come era Gesù credono che la vita inizi con il respiro, altri credono che la vita degli animali valga quanto quella degli uomini, altri proteggono i feti ma anche la pena di morte, altri hanno altri concetti ancora, il punto è che la tua prospettiva è la moda di una particolare confessione, e non c'è niente di male, di grave invece c'è far finta attraverso sofismi che tutto si basi su pretese parascientifiche in territori  al limite tra l'offensivo e il disgustoso, parlando di istinti materni sopiti mescolandoli a casi di stupro ed incesto. Questa sarebbe logica invece? Che siccome due boxer stanno sfruttando il loro "istinto di uccidere" per combattersi, bisorrebbe rendere legale che gli incontri terminassero con un omicidio, per coronare gli istinti? Arriviamo fino a pagina venti per fare l'elenco di quanti istinti vengono soppressi, deviati o surrogati perchè ci siamo resi conto che portano danni agli individui e alla collettività, e che la società stessa è basata la moderazione degli istinti? Questa è logica?

Queste battaglie a favore della vita sono di una ipocrisia esemplare. Quando i paladini antiabortisti si impegneranno con la stessa foga per aiutare i figli non voluti di madri che non volevano essere madri, allora potranno avere il giusto riconoscimento della loro causa. Fino ad allora ho il sospetto fondato che si tratti di un intreccio maligno fra credenze religiose, tradizioni, bisogno di alienare lo stesso corpo delle donne, affinché le stesse, come gli schiavi, non si sentano proprietarie del loro stesso corpo. Mi auguro inoltre che questi stessi paladini non siano a favore della pena di morte o del rimpatrio forzato dei migranti. Teoricamente dovrebbero essere anche vegetariani, visto che, da una posizione non antropocentrica, anche gli animali sono i nostri fratelli.
Per evitare questi collassi logici e convivere in una "società aperta", dove coesistono posizioni contrastanti, vi è il solo antidoto della legge, che regolamenta un evento che è comunque un dramma. Ancora una volta concentrarsi su queste battaglie serve solo per sviare l'attenzione da problemi ben più stringenti.

Salve Mauro Pastore. Bene. Grazie della risposta.

Sembra comunque allora che secondo te la vita (dell'individuo? della persona?) abbia comunque in sè qualcosa di sacro, che la sua persistenza ed esistenza siano riguardate da un "tabù" inviolabile.

Quali sarebbero le basi della sua sacralità e del tabù che la riguarda ? Convinzioni tue personalissime ed originalissime ? Comandamenti più o meno tradizionali ? Educazione alla quale sei stato soggetto ? L'opinione maggioritaria di coloro che ti sono sempre stati intorno ?. Saluti.

Citazione di: viator il 26 Giugno 2022, 13:33:24 PMSalve Mauro Pastore. Bene. Grazie della risposta.

Sembra comunque allora che secondo te la vita (dell'individuo? della persona?) abbia comunque in sè qualcosa di sacro, che la sua persistenza ed esistenza siano riguardate da un "tabù" inviolabile.

Quali sarebbero le basi della sua sacralità e del tabù che la riguarda ? Convinzioni tue personalissime ed originalissime ? Comandamenti più o meno tradizionali ? Educazione alla quale sei stato soggetto ? L'opinione maggioritaria di coloro che ti sono sempre stati intorno ?. Saluti.

Il sacro non implica necessariamente il tabù. Non ho tabù. Sostengo la vita umana anche nei suoi primordi e so che i negatori non vorrebbero considerarla neppure umana. Ma so che evidentemente non hanno ragione e per mezzo non ci sono i fattori di cui tu chiedi conto. Tutto dipende dal pensare amando abbastanza la vita.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2022, 13:01:36 PMQueste battaglie a favore della vita sono di una ipocrisia esemplare. Quando i paladini antiabortisti si impegneranno con la stessa foga per aiutare i figli non voluti di madri che non volevano essere madri, allora potranno avere il giusto riconoscimento della loro causa. 

Guarda che lo fanno! Oltretutto l'accusa di ipocrisia potrebbe essere ribaltata nei confronti degli abortisti. Ogni donna che rifiuta di abortire genera una domanda sociale di assistenza, di educazione che sarà necessaria nei confronti del bambino che ha fatto nascere, e che dovrà essere finanziata con tasse che dovrà pagare anche l'abortista, se benestante.

Citazione di: viator il 26 Giugno 2022, 13:33:24 PMSalve Mauro Pastore. Bene. Grazie della risposta.

Sembra comunque allora che secondo te la vita (dell'individuo? della persona?) abbia comunque in sè qualcosa di sacro, che la sua persistenza ed esistenza siano riguardate da un "tabù" inviolabile.

Quali sarebbero le basi della sua sacralità e del tabù che la riguarda ? Convinzioni tue personalissime ed originalissime ? Comandamenti più o meno tradizionali ? Educazione alla quale sei stato soggetto ? L'opinione maggioritaria di coloro che ti sono sempre stati intorno ?. Saluti.

Viator perché cerchi sempre di deviare nel metafisico? Credi sia giusto ci siano leggi che proteggono la vita mia e la tua? Penso di sì! E io non credo che tu fondi questa posizione su un'idea religiosa o sacrale della mia e della tua persona. 

Anthonyi: risposta a #40. La differenza sta nel fatto che io lascerei libera la donna di decidere se abortire oppure no. La responsabilità di crescere un nuovo essere umano è un compito troppo importante per essere lasciato anche a chi non lo vuole. Magari se proprio si vuol fare seriamente,  bisognerebbe aumentare gli strumenti per prevenire gli aborti, ma anche in questo caso bisogna trovare i soldi, mentre il divieto di aborto è tax-free (apparentemente, perché poi invece i soldi servono per comunità, poliziotti, giudici, carceri, psichiatri e così via.)

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2022, 14:26:59 PMGuarda che lo fanno! Oltretutto l'accusa di ipocrisia potrebbe essere ribaltata nei confronti degli abortisti. Ogni donna che rifiuta di abortire genera una domanda sociale di assistenza, di educazione che sarà necessaria nei confronti del bambino che ha fatto nascere, e che dovrà essere finanziata con tasse che dovrà pagare anche l'abortista, se benestante.

Anche se ci fossero, e fossero creati, i migliori centri di accoglienza per orfani e i migliori sistemi di adozione di questo mondo, costringere una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volonta' e' e restera' sempre riduzione in schiavitu', e la riduzione in schiavitu' e' e restera' sempre abominio.

Quella, la donna a cui fate riferimento, e' una persona, non una mucca da figli.

Come ho gia' detto, non puo' essere obbligata a sfornare figli a maggior gloria di Dio, non puo' esserr obbligata a sfornate figli a maggior gloria della patria, e a sto punto mi tocca aggiungere, non puo' neanche essere obbligata sfornare figli a maggior gloria dei "centri di accoglienza" o dei "desideri di adozione e familismo ALTRUI", socialdemocratici o cattocomunisti di sta cippa che siano.

La gravidanza implica modificazioni del corpo importantissime e a volte con implicazioni permanenti, se va male patologiche, se va bene antiestetiche, sempre e comunque inabilitanti e a tratti dolorose quantomeno durante il loro corso: la gravidanza imposta in un corpo che non la vuole, la gravidanza controvoglia, e' tortura, tortura fisica e sfiguramento dell'immagine quel corpo se non altro, oltre alla tortura psicologica.

Habeas corpus, proprieta' individuale del corpo contro ogni arresto arbitrario.

Dovrebbe valere tanto piu' ,e non tanto meno, se tale corpo viene arrestato arbitrariamente per fargli svolgere una funzione che esso non vuole, a suo rischio, a suo dolore a a suo sfinimento.


Glorificazione della tortura e dello schiavismo, ecco cosa e' questa patetica crociata antiabortista in pieno duemila.

Quelli che vogliono far tornare indietro le lancette della storia a casa mia si chiamano i reazionari, non i conservatori.

Non ci si limitaera' a vietare l'aborto in uno stato, ma si perseguitera' chi cambiera' stato per abortire, limitando altre liberta' SACRE (fatemi usare il termine sacro dove va correttamente usato) come quella di movimento, in particolare la liberta' di movimento per accedere a pratiche mediche necessarie alla salute psicofisica che vengano arbitrariamente negate nel paese di appartenenza per motivi palesemente trogloditici, come la presa del potere da parte di orde di antiabortistI.

Si inseguira' chi fugge da un paese statunitense  all'altro, come ai tempi delle fughe di schiavi neri.

Avremo schiave procreazionali in fuga, e inseguite dallo sceriffo di turno.

Avremo l'incoraggiamento dei peggiori comportamenti umani in generale, come la delazione e l'infamita', perche' ci saranno premi in denaro per chi denuciera' non solo gli aborti clandestini negli stati antiabortisti, ma anche gli aborti perfetramente legali in altro stato, che torneranno eventualmente illegali al ritorno al recinto della mucca/donna.

A tutto questo c'e' oggi chi applaude.

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2022, 14:26:59 PMGuarda che lo fanno! Oltretutto l'accusa di ipocrisia potrebbe essere ribaltata nei confronti degli abortisti. Ogni donna che rifiuta di abortire genera una domanda sociale di assistenza, di educazione che sarà necessaria nei confronti del bambino che ha fatto nascere, e che dovrà essere finanziata con tasse che dovrà pagare anche l'abortista, se benestante.

Già, la domanda sociale di assistenza, questo nel paese dove le madri non hanno neanche un giorno di maternità assicurata, paternità è uno scherzo, e per tenere in braccio loro figlio dopo che è nato devono pagare una voce aggiuntiva, oltre ad essere prese a calci fuori dall'ospedale il giorno dopo il cesareo, nella speranza che tuo figlio non muoia per la prima causa di morte infantile: i fucili semiautomatici. E da oggi, abortire garantirà più giorni di prigione di quanti se ne comminano ad uno strupratore. Non sorprende che Stanlio e Ollio (Adinolfi e Pillon) prendano esempi di "rispetto della vita" da un paese del genere. Inteso, se si parla in astratto di cosa è giusto e cosa non lo è si fanno tutti i ragionamenti che si vuole, ma quando si pensa ad una norma bisorrebbe pensare anche alla bontà degli effetti, non solo dei principi che la ispirano (non eri a tu a sostenerlo?) e gli effetti saranno che chi vorrà abortire se avrà i soldi abortirà lo stesso, i poveri useranno pratiche insane con cucchiai come nella Somalia profonda, e le madri single confermeranno ciò che tutti sanno, che la loro condizione è prerogativa di tutte i possibili svantaggi per sé stessi ed i figli, senza poter decidere se volerlo affrontare o meno. Fortuna vuole che è l'ultima generazione che dovrà confrontarsi con queste posizioni legate alle mutande e ai malati terminali, almeno in europa, perchè la maggioranza delle persone stranamente da più importanza a cosa succede nel mezzo di questi due eventi.