C'é una profonda differenza tra l'aborto e la maternità, ipazia. Nell'aborto si rompono tutta una serie di meccanismi ormonali che la natura appositamente predispone per  preparare la donna alla procreazione, è questo genera forti squilibri. A questo si aggiunge il senso di colpa, nel caso di aborto provocato, perché al di là di tutte le giustificazioni sociali, la donna sa quello che ha fatto, e questo gli pesa. 
Nella maternità, invece, la donna é protetta grazie a questi meccanismi naturali, da buona parte delle difficoltà fisiche e psicologiche connesse con la stessa.
Oltretutto l'esistenza di questi meccanismi, che modificano la psiche della donna, necessita un approfondimento del concetto di gravidanza involontaria, che può essere tale al momento del concepimento, ma poi tende, con l'avanzare della gravidanza, e con il rafforzarsi dei messaggi chimici che legano la madre al feto, a diventare sempre più desiderata.
Questa é la ragione per la quale la terza opzione, cioé partorire e poi lasciare il figlio in ospedale, é raramente utilizzata, l'aspirante abortista percepisce che se lascia quel bambino crescere nella sua pancia sarà sempre più legata a lui, e dopo nato, non potrà abbandonarlo, e allora cerca di eliminarlo il prima possibile. 

Citazione di: niko il 25 Giugno 2022, 15:56:32 PMAltroche' anima... qui il concetto dovrebbe girare sulla maternita' come scelta e non come imposizione.

Perche' qui la questione dirimente e' solo e semplicemente quella della MATERNITA' COME SCELTA e non come CATENA, da mettere ai piedi delle donne. Sempilce caposaldo, questo, delle lotte e delle conquiste di tutto l'occidente industrializzato negli anni settanta, lotte e conquiste da cui stiamo oggi regredendo sotto la spinta non solo del peggior fanatismo religioso, ma anche del peggior populismo, col suo frainteso senso di comunita'.

Imporre la maternita' come non-scelta, vuol dire imporre l'immagine sociale della donna madre o puttana, madre o niente, madre o non realizzata nel suo essere.

Un fossile di storia patriarcale fortunatamente passata, che nessuna mente razionale puo' rimpiangere.

Anima=esperienza del corpo. E quindi l'etica dovrebbe interrogarsi sulla QUALITA' di tale esperienza.

Se della maternita'' facciamo un incubo, con la pretesa della sua imposizione anche a chi non la scelga e non la voglia, facciamo un incubo, in senso sintetico, di quello che complessivamente e' tutto il "dividuo" madre-figlio.

Magari in nome del culto feticistico dell'individuo, e dello stare a stabilire quando e se il feto abbia/riceva un'anima, quindi discussioni da sesso degli angeli, da teologia medioevale.

Ma non è una imposizione la fertilità di un rapporto sessuale. Se ne percepisce il futuro di una vita in più anche facendolo. La donna che resta gravida non ci resta per una fatalità ma per un proprio assenso istintivo... Se poi si rinnega questo è un altro conto ma da trattare per quel che è: non una esigenza ma una pretesa contro natura.

MAURO PASTORE 

Contronatura? Un argomento filosoficamente insignificante.

Nell'uomo il piacere sessuale è separato dalla procreazione. 
L'uomo è in grado di immaginare il suo futuro a lungo termine, a differenza degli altri animali, ben oltre il rapporto sessuale. Per questo sceglie il coito interrotto o gli anticoncezionali o l'aborto.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 19:03:15 PMMa non è una imposizione la fertilità di un rapporto sessuale. Se ne percepisce il futuro di una vita in più anche facendolo. La donna che resta gravida non ci resta per una fatalità ma per un proprio assenso istintivo... Se poi si rinnega questo è un altro conto ma da trattare per quel che è: non una esigenza ma una pretesa contro natura.

Ah ok, l'assenso istintivo della donna alla gravidanza.

Domani glielo dico, all'esame di biologia.

Poi ti faccio sapere se mi hanno dato la lode, o solo il trenta.

Pero' cavolo, quelle che acconsentono misticamente a un figlio dal padre incestuoso o dallo stupratore sono un po' biricchine e perverse.

Almeno questo devi ammetterlo.

Citazione di: baylham il 25 Giugno 2022, 19:33:14 PMContronatura? Un argomento filosoficamente insignificante.

Nell'uomo il piacere sessuale è separato dalla procreazione.
L'uomo è in grado di immaginare il suo futuro a lungo termine, a differenza degli altri animali, ben oltre il rapporto sessuale. Per questo sceglie il coito interrotto o gli anticoncezionali o l'aborto.

La procreazione è il compimento del piacere sessuale e ne è parte. Per fare completa esperienza sessuale bisogna procreare. Il tuo è solo uno slogan alla moda e la filosofia non può recepirlo acriticamente.

MAURO PASTORE 

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2022, 19:01:36 PMC'é una profonda differenza tra l'aborto e la maternità, ipazia. Nell'aborto si rompono tutta una serie di meccanismi ormonali che la natura appositamente predispone per  preparare la donna alla procreazione, è questo genera forti squilibri. A questo si aggiunge il senso di colpa, nel caso di aborto provocato, perché al di là di tutte le giustificazioni sociali, la donna sa quello che ha fatto, e questo gli pesa.
Nella maternità, invece, la donna é protetta grazie a questi meccanismi naturali, da buona parte delle difficoltà fisiche e psicologiche connesse con la stessa.

Cito da un vecchio manuale universitario di Biologia di Solomon, Berg, Martin:

"Almeno il 17% delle gravidanze arrivate ad 8 settimane è destinato a terminare in un aborto spontaneo. Circa la metà di tale embrioni abortiti spontaneamente presenta grosse anomalie cromosomiche, ...
Alcuni studiosi forniscono stime sorprendentemente alte (50% o più) per il tasso di perdita di embrioni molto precoci."

Della depressione post partum soffrono circa il 10% delle donne.

Non mi sembra che la "natura" predisponga molto bene la donna alla procreazione.

Salve. Certo che la visione clericale dell'argomento è ben curiosa : secondo la Dottrina...............l'embrione/feto sarebbero delle persone, mentre la donna/femmina sarebbe solo uno strumento procreativo privo di facoltà personalistiche, ad esempio quella di veder interrotta una propria gravidanza.

E dire che la Chiesa da duemila anni lavora per per la valorizzazione dell'uguaglianza tra i sessi ! (vedasi ad esempio la composizione delle sue gerarchie - non vi si trova un maschio neppure a cercarlo con il lanternino !!). Saluti.

Che tristezza questa riduzione della donna, e della procreazione, ad un giusnaturalismo bigotto e coatto. Ho incontrato molte donne che hanno abortito e il loro dramma è irrisorio, e rapidamente cicatrizzato, se del caso (perché per molte il dramma maggiore fu relazionarsi con un SSN altrettanto bigotto e coatto), di fronte alle piaghe inguaribili di genitorialità fallite.

Tant'è che l'unica scelta di cui mi sento eticamente fiera e umanamente soddisfatta, innanzi al teatro reale del mondo, è non aver procreato.

Non siamo coniglie da riproduzione, ed è significativo che tale propensione ci venga sempre data per certa da maschi in totale fregola patriarcale. Le donne ci vanno più caute con le certezze dal profondo.

Citazione di: niko il 25 Giugno 2022, 19:36:46 PMAh ok, l'assenso istintivo della donna alla gravidanza.

Domani glielo dico, all'esame di biologia.

Poi ti faccio sapere se mi hanno dato la lode, o solo il trenta.

Pero' cavolo, quelle che acconsentono misticamente a un figlio dal padre incestuoso o dallo stupratore sono un po' biricchine e perverse.

Almeno questo devi ammetterlo.

Non c'è bisogno di studiare per capire che fare un figlio non accade per caso ma facendolo. Non lo porta la cicogna.

MAURO PASTORE 

Se ho capito bene il tuo ragionamento, Mauro, parti dal presupposto che chi decide di fare un figlio lo faccia secondo una motivazione ponderata, logica, matura e saggia. In realtà sarebbe molto bello ma le sfaccettature della vita umana sono tante e questa possibile situazione è solo una delle tante.
La prima possibile alternativa deriva dal noto distacco fra la nostra biologia, che è ancora quella di duecentomila anni fa e la nostra cultura. Per la nostra biologia, specialmente fra i 15  e i 25 anni vi è un impulso impellente a procreare, che non è razionale ma si basa sull'epoca in cui dovevamo competere con gorilla e tigri dalle zanne a sciabola: gente che non scherza. Per di più con l'handicap di una vita media di 30-40 anni. Quell'impulso, fatto di ormoni e neutotrasmettitori è ancora là. La technè invece ci ha reso non solo padroni del mondo ma anche sovvertitori dell'ordine naturale. In realtà a voler essere realmente a favore della natura, bisognerebbe invocare più aborti e non meno aborti.
La seconda considerazione riguarda la presenza di numerose culture maschiliste per le quali l'uso di contraccettivi è un disonore. Ciò unito al sentimento di sottomissione della femmina di queste culture porta alla nascita di figli non desiderati a causa della impossibilità di ricorrere all' aborto, considerato un peccato mortale. In questo caso non si tratta di una scelta naturale ma di una (non) scelta fondata su rapporti di dominio uomo/donna.
La terza causa deriva da tutta una serie di situazioni molto diverse fra di loro, ma tutte da prendere sul serio e che già qualcuno ha citato: violenze sessuali, malformazioni del feto, riconsiderazioni del desiderio di maternità, conflitti con il compagno, sessualità occasionale. In questi casi è meglio un aborto o la nascita di un infelice? Ripeto ancora una volta. A me sta bene anche far nascere un infelice che venga non riconosciuto ma che poi tutta la società se ne faccia carico seriamente a partire dalla Chiesa cattolica che potrebbe proficuamente intervenire solo vendendo il 10 per cento dei suoi beni immobiliari.
Infine. Ad essere coerenti fino in fondo anche il coitus interruptus o l'uso del contraccettivo dovrebbero essere aboliti, poiché anche in quel caso si interrompe una possibile creazione della vita. Ed anche Onan dovrebbe essere vietato per via giudiziaria?

Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 22:49:53 PMNon c'è bisogno di studiare per capire che fare un figlio non accade per caso ma facendolo. Non lo porta la cicogna.

MAURO PASTORE

Ma e' un puro caso se con un singolo tentativo il figlio nasce o no.

Ci puo' volere un tentativo, c'è ne possono volere duecento.

Quindi il tuo concetto di "assenzo istintivo" che la donna "darebbe" alla gravidanza e' un puro delirio, a cui non me la sono sentita di dare una risposta seria.

Tu vuoi dire che le gravidanze avvengono per assenzo della donna, per colpevolizzarla e dire che la sua eventuale decisione di abortire e' un ripensamento, una incoerenza rispetto a una volonta' precedentemente espressa di non farlo, volonta' implicita nell'atto sessuale stesso, che per te sarebbe sempre per definizione, un prodromo di procreazione (altra assurdita').

Pero' siccome lo sai, che la volonta' non e' razionalmente espressa sempre, ad esempio ci possono essere stupri, contraccettivi che si rompono, distrazioni eccetera, ti inventi questo concetto assurdo di "assenso istintivo" per dire che in caso di aborto c'e' un ingiusto e irresponsabile ripensamento della donna sempre.

E invece impara dalla scienza, non c'e'nessun assenso istintivo, e' un puro caso e basta.

Altroche' cicogne.

Ogni gravidanza non gradita e' o una disgrazia o se va bene un puro caso. Quelle gradite sono un altro discorso, ma in quei casi rarissimamente si ricorre all'aborto.

Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2022, 23:26:24 PMInfine. Ad essere coerenti fino in fondo anche il coitus interruptus o l'uso del contraccettivo dovrebbero essere aboliti, poiché anche in quel caso si interrompe una possibile creazione della vita. Ed anche Onan dovrebbe essere vietato per via giudiziaria?

Una vita che già c'é é cosa differente da una vita possibile. Dal momento del concepimento c'é già un individuo della specie umana univocamente definito dal suo genoma. L'aborto non é un metodo contraccettivo, é interruzione di una vita umana, non riguarda le politiche di fertilità, ma la tutela della vita umana. 

La vita è un dato biologico, non metafisico. C'è molta più "anima" negli animali di cui la cultura patriarcale si nutre senza battere ciglio che in un embrione umano.

Tenuto conto di ciò,  come già detto da altri, la legge italiana è una buona mediazione tra interessi, anche ideologici, diversi. L'unico tarlo reazionario è l'obiezione senza correttivi, ma la corporazione medica ha visto e fatto di peggio ultimamente, per cui "el camino es largo" ancora assai, per quanto riguarda il rispetto della vita e persona umana. Di quella vera, socialmente e biologicamente formata.

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2022, 06:52:27 AMLa vita è un dato biologico, non metafisico. C'è molta più "anima" negli animali di cui la cultura patriarcale si nutre senza battere ciglio che in un embrione umano.

Tenuto conto di ciò,  come già detto da altri, la legge italiana è una buona mediazione tra interessi, anche ideologici, diversi. L'unico tarlo reazionario è l'obiezione senza correttivi, ma la corporazione medica ha visto e fatto di peggio ultimamente, per cui "el camino es largo" ancora assai, per quanto riguarda il rispetto della vita e persona umana. Di quella vera, socialmente e biologicamente formata.

Col non piccolo problema teorico-filosofico di stabilire la soglia tra vita vera e non vera. 
E poi della vita non vera cosa ne facciamo? 
Non dimentichiamo poi che tutta la vita vera, prima di essere tale, é stata non vera, se qualcuno l'avesse soppressa allora avrebbe impedito alla vita vera di oggi di esistere. 
Non capisco poi il riferimento alla metafisica, io ho sempre parlato di vita umana in senso biologico. 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 19:39:33 PMLa procreazione è il compimento del piacere sessuale e ne è parte. Per fare completa esperienza sessuale bisogna procreare. Il tuo è solo uno slogan alla moda e la filosofia non può recepirlo acriticamente.

MAURO PASTORE

E' proprio il contrario, il 94% delle persone che credono che l'aborto debba essere illegale credono in Dio, cioè è una posizione di moda dentro il loro gruppo, non recente forse ma sempre una moda acritica, chi crede che debba essere legale invece ha posizioni disparate su Dio, quello che ti aspetti succeda quando le persone fanno filosofia: idee diverse. E' inutile nascondere dietro alla psicologia degli istinti quello che è chiaro a tutti, cioè che si vuol portare capitolo e versetto nella vita degli altri.