Molte sono state uccise dai "fagiolini" che portavano dentro e molte ci hanno perso pure la ragione, compiendo atti inconsulti. Davvero ambigua l'esistenza.

Alexander. Qualche volta succede, ma sono più le volte in cui non si salva nessuno, né la madre, nè il figlio. Se non ci scappa il morto, magari continuano a vivere, ma accumulando dolore, fragilità, aggressività, rancore. L'alcolismo, la disperazione e l'emarginazione si tramandano così di madre in figlio. I rari casi in cui ciò non succede si spiegano solo con la presenza di altri caregiver che riescono ad aiutare la madre alcolista. Tra l'altro, per il solo fatto di avere una madre alcolista, il neonato avrà un cervello proporzionalmente danneggiato dal grado di alcolismo della madre.
Mi ripeto. Vogliamo davvero tutelare la maternità? Esentiamo del 50 per cento il carico fiscale a chi ha più di due figli. Concediamo periodi di aspettativa pagata di almeno 3 anni per madre e padre, da usufruire alternativamente. Aumentiamo i posti negli asili nido. Difendiamo la vita e scarichiamo tutto sulle donne? Andava bene 100 anni fa.

Mi piacerebbe se non fossimo già in troppi. Oltre i due figli, meglio la ricetta cinese. Per i primi due concordo con la ricetta di Jacopus.

Citazione di: Alexander il 08 Luglio 2022, 15:16:09 PMChe mistero la vita: molte donne che buttavano via la loro vita ( disperate, alcolizzate, tossicodipendenti, emarginate) sono state letteralmente salvate dal "fagiolino" che portavano nel ventre, non voluto, subito. Altre invece : belle, brave, ricche non sono riuscite ad amarlo e volerlo. L'hanno visto crescere guardandolo con freddezza e il "fagiolino" è un po' morto dentro e ha imparato ad odiare, finché, anche lui disperato, non ha incontrato un altro "fagiolino", che gli è cresciuto dentro e l'ha salvato da tutto quell'odio. Qualche volta succede. Ambiguità dell'esistenza.

Pensare che il figlio possa aiutare o "salvare" il genitore e' tipico delle personalita' malate o disturbate, in quanto, fino a prova contraria, in natura, (quantomeno nei mammiferi e in molti uccelli, quindi noi compresi, con il permesso di Pyrosfera, che rinnega perfino lo status animale dell'uomo) e' il genitore, che aiuta e salva il figlio.

Se non lo fa, il figlio muore. 

Mentre il genitore, si suppone sia in grado di sopravvivere autonomamente, ed anche di far sopravvivere i figli per il tempo necessario.

Che il figlio faccia da genitore -salvatore- al genitore e' DAVVERO contronatura, e non accade mai, intendo su un piano di realta', accade solo  nelle piu'o meno nefaste allucinazioni umane

Vedere nel figlio il rifornitore affettivo e il fantasma idealizzato del genitore buono che il genitore reale non mai avuto e' l'anticamera del credo novanta per cento delle nevrosi gravi/psicosi nel futuro figlio e nel genitore; meglio sarebbe (e'), a questo punto, la condizione psicologica di chi non vuole un figlio e sa di non volerlo, perche' comunque piu' in contatto con la realta'.

Questo succede solo perche' siamo cosi' allucinati dal concetto della salvezza individuale che cerchiamo di RICEVERLA perfino laddove in natura bisognerebbe DARLA, ovvero nell'esperienza della maternita'/paternita'.

Vaglielo spiegare, agli uomini d'oggi, che sono gia' salvi, e semmai hanno il problema di vivere bene, nonostante la salvezza.

Non aiuta a inquadrare la realta' nella giusta dimesione spaziale e cronologica la storiella della:

"Vergine madre figlia di tuo figlio"

E in generale dall'umanita' redenta dal Figlio dell'Uomo.

Ok che forse chi concepi' tali finezze originariamente si riferiva ad una "filiazione" interiore, e confidava in una capacita' di interpretazione simbolica del testo poeticamente o religiosamente ispirato; ma secondo me, il problema e' che quantomeno il novanta per cento dei pazzi nevrotici odierni che credono di risolvere i loro problemi esistenziali, psicologici e addirittura di emarginazione con la maternita'/paternira', le ha prese un po' troppo alla lettera.

Buon sabato a tutti

Semplicemente, avere un figlio ti da a volte la forza  per continuare a vivere; uscendo dal baratro in cui ti sei cacciata/o. Non succede sempre, ma spesso è così. Certo, è forse difficile da capire per chi non ha figli o non ne vuole. In questo mondo non è sempre semplice trovare un motivo per vivere o per non buttarti via.

Buon sabato anche a te Alexander. Quello che dici è vero. I figli ti danno una grande forza e credo che siano una delle poche cose per cui vale la pena vivere. Almeno tra i 3 e i 14 anni   . Ma riesci a fare degli uomini e delle donne passabili solo se anche tu hai avuto, a tua volta, una infanzia e una adolescenza passabile. Le persone traumatizzate invece, che siano alcoliste, emarginate, povere, violentate psicologicamente dai loro stessi parenti, spesso pensano di essere "cattive dentro" in modo profondissimo e sperano di riparare quella loro cattiveria mettendo dentro di loro (o contribuendo) un figlio. E cosa c'è di più buono di un cucciolo? Ma è solo una illusione, perché i figli poi vanno curati, sostenuti, accuditi e solo, appunto, chi ha avuto figli, sa quanto assomiglino a dei vampiri, almeno nei loro primi anni di età. Per far sì che questa catena si spezzi occorrerebbe agire in termini di welfare state in modo molto più determinato di oggi. Ed invece il trend attuale è smantellare lo stato sociale e chi è povero, emarginato, alcolizzato può andare tranquillamente a farsi fott.....
Mantenere una massa di emarginati è la diretta conseguenza di questo assetto economico e della restrostante struttura culturale. Mi aspetterei, quindi, da chi difende il diritto alla vita, una battaglia anche su questi temi, poiché altrimenti a rimetterci, come al solito sono solo gli ultimi, ovvero le madri e gli embrioni che non nascono, entrambi accomunati da un destino tragico.

Buon sabato Jacopus

Ci sono molti, anche giovani, che si spendono per aiutare poveri ed emarginati. Sto leggendo un libro  di Nicolò Govoni, "Bianco come Dio", un ragazzo  che ha lasciato  a vent'anni l'Italia per unirsi ad una missione umanitaria presso l'orfanotrofio Dayavu Boy's Home in india, dove ha vissuto 4 anni aiutando e studiando giornalismo. A 25 anni ha fondato "Still I Rise", organizzazione umanitaria che crea scuole proprio per i bambini abbandonati da quei genitori emarginati, alcolizzati, tossici, malati mentali. A Samos ha istituito ""Mazì" per i minori profughi .
Un passo che mi ha colpito :
" Non torno, mamma.
Mi hai chiesto se sento nostalgia di casa e io ti dico che qua ho trovato quello che in Italia cercavo con rabbia, o almeno credo.
I bambini sono la fine del mondo. Orfani e semiorfani, figli di suicidi, figli di criminali, di prostitute, di alcolizzati, di violenti...eppure, prendi le mie foto da bambino: non vedrai mai un sorriso come il loro. Ogni giorno mi stupiscono, ogni giorno bevo della loro felicità pensando che non sono degno e che siamo pazzi a pensare di poter vivere così riccamente lasciando così poco per tutti gli altri. E mi chiedo con che coraggio ci lamentiamo della nostra crisi.
Non voglio fare la predica a nessuno, solo dirti che non posso tornare.
Tranquilla per me, non sono mai stato più felice.
Mi addormento più leggero e, a un tempo, più pieno."

Hai ragione, si fa troppo poco, e soprattutto fanno troppo poco quelli che potrebbero fare molto. Io non ho una posizione ideologica verso l'aborto. E' un dramma , in un senso o nell'altro. Ci sono passato. Il mio cuore però mi spinge sempre ad abbracciare la causa dell'ultimo. E chi è più ultimo, in questa società, di un piccolo feto? Non è una scelta razionale, forse neppure solo ragionevole. Ma dato che si deve scegliere, scelgo chi non può piuttosto che chi può.
Naturalmente c'è un'enorme differenza tra la ragazzina violentata del Bangla Desh, povera e abbandonata da tutti, che rinuncia al figlio e la ricca troiona newyorkese che va ad abirtire in clinica privata perché si è dimenticata, causa party alla cocaina, di prendere precauzioni per l'incontro con il/i partner. La prima non ha responsabilità, ce le ha quello che l'ha violentata.

Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 10:11:05 AMBuon sabato a tutti

Semplicemente, avere un figlio ti da a volte la forza  per continuare a vivere; uscendo dal baratro in cui ti sei cacciata/o. Non succede sempre, ma spesso è così. Certo, è forse difficile da capire per chi non ha figli o non ne vuole. In questo mondo non è sempre semplice trovare un motivo per vivere o per non buttarti via.

Ancora più difficile farlo capire a chi i figli li ha e maledice il giorno che li ha generati. Ogni generalizzazione in questa materia è indebita.

Classico è il caso di coppie in crisi che tentano la soluzione procreativa per salvare il rapporto. L'esito di tale operazione è solitamente una infelicità in più.

Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 11:47:25 AME chi è più ultimo, in questa società, di un piccolo feto? Non è una scelta razionale, forse neppure solo ragionevole. Ma dato che si deve scegliere, scelgo chi non può piuttosto che chi può.

Un feto o un embrione è ultimo in questa società? Invece per una ampia popolazione è più importante della vita e delle sofferenze di una donna o di un uomo. Guardate qualche documentario sui migranti dalla Libia o dai Balcani, poi ditemi chi è l'ultimo in questa società. 
Un embrione vale più di un uomo, questo è il livello vomitevole cui è giunta questa società con la sua sciagurata cultura della vita. Come si passa da sette, otto miliardi di uomini a uno, due, questo è un problema di fondo contro la povertà. La redistribuzione del reddito, sia pur necessaria, non è affatto risolutiva.

A me pare che dietro la retorica dei piccoli feti considerati come "ultimi", e "poveri" nel senso cristiano del termine, ci sia soltanto la fallacia del prendere e considerate la morte (destino umano universale) come tragedia, e la fallacia al quadrato del prendere la non nascita come un equivalente paritetico della morte, e la fallacia al cubo del pensare e sostenere che la non nascita, in quanto equivalente della morte, sia anch'essa tragedia.

Non nascere pensato come gravido della stessa tragicita' del morire, spogliato di ogni leggerezza.

Suggerisco dunque due strade:


1Con Epicuro, il Socrate platonico, gli stessi padri del cristianesimo, potreste provare a uscire dall'idea che la morte sia tragedia, di modo tale che, quando farete l'equazione, nella vostra testa e nella vostre parole:

non nascita=morte,

non la continuerete con:

non nascita=morte=tragedia

Perche' non accetterete piu' che "morte" sia uguale a "tragedia".

e non dovrete piu' struggervi senza motivo per i piccoli feti, o meglio embrioni, perche' I feti sono, gia' almeno in parte, tutelati dalla legge esistente.

2 oppure potreste provare ad emanciparvi dall'idea stessa che non nascita e morte si equivalgano, cosi' potrete pure continuare a tenervi stretta l'idea (filosoficamente discutibile) che la morte sia una tragedia, e non translarla sui piccoli feti, dato che la loro non e' una morte, e' una non nascita.

Argomentare sulla tragicita' della non nascita, e' ancora piu' difficile, che argomentare sulla tragicita' della morte.

Forse, ci sara' chi puo' riuscirvi, ma finora io qui non ho letto niente di simile.

Pero' chi odia il diritto di aborto, dovrebbe essere in grado, di raccogliere questa piccola/grande sfida che io lancio qui e di argomentare pertinentemente sulla tragicita' specificamente DELLA NON NASCITA.

E non (continuare a) vendere a buon mercato la presunta equivalenza tra non nascita e morte,  saltando a pie' pari tutto il problema filosofico dell'irreversibilita' , dell'esser-ci e della traccia, saltando a pie' pari, per dire, perfino il vecchio Hegel, per non parlare di Derrida, Haidegger e altri piu' moderni.

Ovviamente parlo qui di non nascita della persona umana, perche' qualche furbone mi potrebbe dire che l'aborto comporta comunque la morte di una forma di vita di qualche tipo.

Quella forma di vita di qualche tipo, non e' persona, e' solo futura persona, quindi i filosofemi e i giudizi che la riguardano non sono certo vietati, ma, se vogliono essere leciti e sensati, ricadono nell'ambito della non nascita, del negativo della nascita, e non della morte, insomma non della morte come fenomeno cosciente e vissuto della morte umana, della morte dell'umano che sa che dovra' morire.

Che piccia o no, un aborto non e' un uomo morto, ma un grumo di cellule morto e un uomo non nato.

Mi aspetterei dunque, dai detrattori del diritto ad esso, piu' argomentazioni pertinenti al problema di un uomo non nato, perche' il problema e lo struggimento per il grumo di cellule morto, come gia' detto, ricade nella stessa eticita' del veganesimo/vegetarianesimo.

Prima di discutere e filosofare sulla non-nascita bisognerebbe però chiedersi: cos'è la nascita? Quand'è? Al concepimento? Dopo il terzo mese? Dopo il sesto ? Quando esce da un'utero? Io non vedo discontinuità nella vita. La discontinuità è una convenzione. La "nascita" è una convenzione arbitraria stabilita dall'essere umano. Sei vita umana a 3 mesi e un giorno e non lo sei a 2 mesi e 29 giorni? Lo trovo assurdo. e se mi si dice che il sistema nervoso non è ancora completo a 2 mesi e 29 giorni, allora dovremmo chiederci se è vita umana quella del demente con l'intero sistema  non più funzionante. Se non lo è potremmo sopprimerlo? E' anche lui ormai solo un ammasso di cellule, che vanno verso la morte e non verso lo sviluppo vitale. Sono discorsi ambigui. Non è possibile stabilire, se non per convenzione, quando un essere umano è "umano". Già detta così sembra assurda : quand'è che un feto di cavallo si può considerare cavallo? Quando assume la sua "cavallinnità"? Quando gli spunta la coda? Ci mettiamo d'accordo e lo stabiliamo noi quando il cavallo è un "vero" cavallo?

Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 17:30:36 PMPrima di discutere e filosofare sulla non-nascita bisognerebbe però chiedersi: cos'è la nascita? Quand'è? Al concepimento? Dopo il terzo mese? Dopo il sesto ? Quando esce da un'utero? Io non vedo discontinuità nella vita. La discontinuità è una convenzione. La "nascita" è una convenzione arbitraria stabilita dall'essere umano. Sei vita umana a 3 mesi e un giorno e non lo sei a 2 mesi e 29 giorni? Lo trovo assurdo. e se mi si dice che il sistema nervoso non è ancora completo a 2 mesi e 29 giorni, allora dovremmo chiederci se è vita umana quella del demente con l'intero sistema  non più funzionante. Se non lo è potremmo sopprimerlo? E' anche lui ormai solo un ammasso di cellule, che vanno verso la morte e non verso lo sviluppo vitale. Sono discorsi ambigui. Non è possibile stabilire, se non per convenzione, quando un essere umano è "umano". Già detta così sembra assurda : quand'è che un feto di cavallo si può considerare cavallo? Quando assume la sua "cavallinnità"? Quando gli spunta la coda? Ci mettiamo d'accordo e lo stabiliamo noi quando il cavallo è un "vero" cavallo?

Che la nascita sia l'uscita dall'utero mi pare abbastanza ovvio, comunque riformulo: 

non nascita=non uscita dall'utero...

Sotto a chi tocca, a convincermi che questo sia tragedia!

È tragedia nella misura in cui proviamo a metterci nei panni di quell'embrione, senza considerarlo nè futura vita, nè attuale non nascita. Se noi fossimo al suo posto cosa vorremmo? A me fa sempre pensare questo scindere i nostri giudizi. Sembra che vi siano deboli di serie A (i proletari) e deboli di serie B ( i sottoproletari o gli embrioni). Non vogliamo fare questo lavoro di identificazione? Bene, ma non ergiamoci a paladini degli oppressi. L'embrione è un oppresso come il migrante che giunge sul barcone. Questa constatazione, da parte mia, è chiara. La tragedia consiste nella indecidibilità. Non c'è, in questa materia, la possibilità di dichiarare in modo univoco cosa è giusto e cosa no. Chi lo crede, sia in un senso che in un altro (pro o contro) è portatore di un pensiero lontano dal mio. Ogni regolamentazione dell'aborto è necessaria, perché non viviamo nell'empireo, ma in un mondo fatto di carne, drammi, povertà e insulti. Ma in un mondo non sopraffatto, come questo, da istanze materialistiche ed economicistiche, si potrebbe e si dovrebbe operare meglio ex/ante e non ex/post, quando far nascere/non far nascere diventano entrambe scelte tragiche.

Citazione di: Jacopus il 09 Luglio 2022, 18:06:49 PMÈ tragedia nella misura in cui proviamo a metterci nei panni di quell'embrione, senza considerarlo nè futura vita, nè attuale non nascita. Se noi fossimo al suo posto cosa vorremmo?

Bella domanda...

Tu cosa vorresti, se NON avessi un sistema nervoso centrale?!

Il bene e' l'oggetto della volonta', e per quanto ne sappiamo, la volonta' a sua volta presuppone l'autocoscienza.

Ci sono fior fiore di tradizioni filosofiche e religiose che attribuiscono la volonta' a esseri non umani: angeli, demoni, dei, forze della natura, animali, piante, oggetti, spiriti, il cosmo stesso.

La volonta' di potenza, la volonta' di vivere schopenahueriana, stiamo parlando di repertori di conoscenza e sapienza immensi: potremo dire che la storia della civilta' e del sacro, vive di questo confine dinamico di attribuzione -a prossimita' variabile- della volonta' e della certezza della volonta', dall'Io all'Altro.

Ma e' la virtu' della PRUDENZA a farci preferire un bene/oggetto della volonta' fenomenicamente certo, come quello di un uomo o donna adulto sviluppato, rispetto ad uno incerto, come quel "bene" soggettivo e prospettico che potrebbe avere o non avere, perseguire o non perseguire un embrione, il cui grado di certezza/attendibilita' possiamo solo dire che varia, e varia non solo a seconda delle conoscenze scientifiche attuali, ma anche del sistema di riferimento filosofico, religioso o valoriale situazionalmente adottato.

Siccome pero' tutti gli umani adulti sviluppati  riconoscitolori ideologici di bene/coscienza/volonta -anche- agli embrioni, e in particolare appartenenti al sottogruppo di quegli adultI sviluppati persuaso che tale bene/coscienza/volonta' dell'embrione  sia prevedibile, o meglio empaticamente intuibile, e si orienti sempre tipo ago di una bussola verso la nascita e aborrisca sempre la non-nascita (non e' affatto scontato, perche' uno potrebbe pure immaginate un embrione entro un certo grado cosciente e volente ma disinteressato alla questione, o addirittura un embrione conservativo e conservatore, anti-nascita) hanno gia' , il loro punto di vista perfettamente  tutelato dalla possibilita' della libera scelta di NON abortire, non resta che da tutelare, su un piano giuridico, anche il diritto di chiunque invece voglia, abortire.

Magari perche' non riconosce quel bene/coscienza/volonta', o perche' pensa che non debba prevalere in un eventuale conflitto di volonta' che potrebbe instaurarsi con la volota' certa della madre o comunque dei viventi attuali.

Io vorrei lottare per il bene di tutti i deboli, ma penso anche che l'urgenza dei problemi dei proletari umani sofferenti e coscienti di soffrire presso una struttura sociale iniqua  venga prima di tutto, soprattutto prima delle velleita' embrioniste e antispeciste.

Siamo fatti, fisicamente e cerebralmente, come ricorda Eutidemo in un altro topic sull'aborto,  per reagire con veemenza particolare davanti alla sofferenza e di noi stessi, e di un nostro inequivocabile simile, e farlo, un tempo, era considerato virtu'.

Oggi invece e' considerato virtu' amare feti, cagnolini e ufo piu' degli esseri umani.

Non avere un snc in un embrione è normale, così come è normale che lo avrà a breve se non viene abortito. A me pare che il feto/embrione venga considerato una sorta di "oggetto", privo di ogni diritto. Per questo lo equiparo ai migranti o ai poveri e ai disadattati o agli emarginati. Insomma a chi non ha voce. Ogni vita anche potenziale è disegnata per mantenersi in vita e vivere più possibile. Interrompere quella vita è, lo ripeto, una tragedia, perché come nell'Edipo Re, qualunque scelta si faccia, sarà contemporaneamente, giusta e sbagliata.
Che il bene sia l'oggetto della volontà è insensato. La volontà di Hitler era eliminare tutti gli ebrei dalla terra. Che tipo di bene è questo. Che la volontà presuppone l'autocoscienza è vero ma è proprio il marxismo a sottolineare la presenza di una falsa coscienza che produce alienazione e demagogia. Che autocoscienza può avere una ragazza che è vissuta in un villaggio patriarcale dell'Iran? Ha la stessa autocoscienza di una manager di New York?

Rispetto alle preferenze fra oggetti/beni certi e incerti ripeto quanto ho detto. Non esistono beni fragili di serie A e beni fragili di serie B. Il feto abortito è il fratello del migrante che muore annegato. Personalmente non ho niente a che fare con gli antiabortisti, anzi penso che siano piuttosto pericolosi per una società libera, ma ciò non mi distoglie dal pensiero che un aborto sia un atto violento.