L' associazione feto-tumore fa parte di quei tentativi di negare, oltre che la vita, anche l'identità del feto. D'altronde bisogna capirli questi abortisti, già sono rimasti scioccati dal sapere che i feti, invece di essere considerati rifiuti ospedalieri, vengono rispettosamente sepolti nel cimitero. 

L'associazione embrione-tumore è per riportare il discorso sul piano veridico della biologia e liberarlo dalle bambinerie intellettualmente disoneste. Il feto è una struttura biologica più complessa e come tale è già tutelato dalla legge italiana.

Volendo approfondire la "logica della morte", essa avrebbe già condannato l'umanità se la vulgata prolife si fosse impadronita del potere contro ogni "logica della vita (umana)" così com'è, e non come la vorrebbero i postulanti della divina provvidenza. L'esempio più attuale della "logica della morte" sono i bambini in sovrannumero caricati appena sgambettano sui gommoni della morte nella pia speranza che arrivino laddove qualcuno li potrà sfamare. Se ciò non ha raggiunto livelli apocalittici globali è solo grazie a politiche demografiche severe imperniate sulla contraccezione che includono anche sterilizzazione e ivg. Laddove esse non hanno funzionato, la vita umana vale meno di un ticket su un gommone della morte.

La "logica della vita" insegna che il "crescete e moltiplicatevi" ha ormai la dimensione di una bufala infinita, ben più pericolosa degli arsenali nucleari per la conservazione della vita umana nel pianeta.

Citazione di: Freedom il 01 Luglio 2022, 18:53:19 PMIl continuo chiamare embrione, feto, etc. sembrerebbe un tentativo di trattare l'argomento con una certa, razionale scientificità. Sono certamente io che, maliziosamente, avverto il malcelato sforzo di togliere il sentimento ad un argomento che, invece, è puro sentimento.

Devo però rilevare che attribuire all'embrione la stessa valenza etica di un tumore (dal punto di vista biologico, per carità) è un vero unicum nella storia di questa discussione che va avanti dai primi anni '70. Sinceramente una vetta di questo genere pensavo fosse irraggiungibile. Non nego il mio stupore.

Fermo restando quanto affermato nel mio post e cioè la difficoltà di trattare univocamente il tema mi pare intellettualmente non appropriato non considerare che tutte le questioni tecnico scientifiche sono questioni di lana caprina.

Quando mia moglie mi comunicò il risultato del test (incinta per la seconda volta) ricordo come se fosse adesso la mia reazione: mi sdraiai sul letto quasi privo di sensi Giuro che andò così.

Dopo una buona mezz'ora lei venne e disse: "bè? Non è mica una tragedia!" Allora per non mortificarla mi alzai e feci finta di niente. Anzi l'abbracciai dimostrando felicità. Ma lei, che ingenua non è mai stata, non mi credette.

Che strana reazione rispetto ad un ovulo fecondato.

Pensa se invece che tua moglie, fosse tua figlia di dieci anni a darti la lieta notizia [1] magari perchè il nonno è sempre stato un pò malandrino. Ovviamente si dirà che questi sono "casi limite" che distorcono come determinate scelte impattano sulla vita delle persone "normali", eppure una legge per essere giusta deve esserlo anche nei casi "limite". Quanto poi questi "casi limite" siano diffusi, dipende anche dal contesto di cui si parla, e avvocare per la libertà di aborto non significa considerarlo una scelta "preferibile" a tutte le contromisure possibili, non solo per evitare gravidanze indesiderate, ma anche per evitare che una gravidanza diventi indesirata per motivi non particolarmente "irrisolvibili". Quando ho citato per esempio vari fatti riguardo al sistema sanitario e sociale statunitentese, ho in realtà elencato motivazioni per cui le donne si rivolgono all'aborto, che nella metà dei casi hanno come fonte motivi intrinsechi, ma spesso e volentieri per motivi estrinsechi, ovvero che la società non protegge a sufficienza chi decide di diventare madre, trasformando molte gravidenza in "indesiderate". L'ipocrisia sta nel fatto che gli stessi che propongono di criminalizzare l'aborto, sono quelli che si oppongono al creare sistemi di protezione sociale della maternità, un mix estremamente letale, e che rischia di non avere nessun effetto sul numero di aborti, quanto sul come vengono operati.



[1] https://www.businessinsider.com/10-year-old-girl-travel-out-state-ohio-restricts-abortion-2022-7?r=US&IR=T

Citazione di: InVerno il 02 Luglio 2022, 09:36:20 AMPensa se invece che tua moglie, fosse tua figlia di dieci anni a darti la lieta notizia [1] magari perchè il nonno è sempre stato un pò malandrino. Ovviamente si dirà che questi sono "casi limite" che distorcono come determinate scelte impattano sulla vita delle persone "normali", eppure una legge per essere giusta deve esserlo anche nei casi "limite". Quanto poi questi "casi limite" siano diffusi, dipende anche dal contesto di cui si parla, e avvocare per la libertà di aborto non significa considerarlo una scelta "preferibile" a tutte le contromisure possibili, non solo per evitare gravidanze indesiderate, ma anche per evitare che una gravidanza diventi indesirata per motivi non particolarmente "irrisolvibili". Quando ho citato per esempio vari fatti riguardo al sistema sanitario e sociale statunitentese, ho in realtà elencato motivazioni per cui le donne si rivolgono all'aborto, che nella metà dei casi hanno come fonte motivi intrinsechi, ma spesso e volentieri per motivi estrinsechi, ovvero che la società non protegge a sufficienza chi decide di diventare madre, trasformando molte gravidenza in "indesiderate". L'ipocrisia sta nel fatto che gli stessi che propongono di criminalizzare l'aborto, sono quelli che si oppongono al creare sistemi di protezione sociale della maternità, un mix estremamente letale, e che rischia di non avere nessun effetto sul numero di aborti, quanto sul come vengono operati.



[1] https://www.businessinsider.com/10-year-old-girl-travel-out-state-ohio-restricts-abortion-2022-7?r=US&IR=T

I casi limite ci sono stati, ci sono e ci saranno.
Penso al caso delle suore stuprate nella guerra in Bosnia.
Credo vada trovato un punto di equilibrio che salvaguardi l'interesse di tutti. Come ho già detto non penso che sanzionare chi vuole abortire a tutti i costi sia la strada più saggia.
Penso tuttavia che sancire il diritto all'aborto tout court come è l'attuale legge italiana non sia la legge migliore che si possa applicare.

Secondo me manca la tutela della volontà del padre, la possibilità di dare il nascituro in affido e, soprattutto, una struttura che aiuti la madre ad effettuare una scelta il più possibile consapevole e appropriata.
Quel che a mio avviso è del tutto evidente  é che non sarà nè una discussione tecnico scientifico nè una presa di posizione ideologica a dirimere la questione.

L'associazione feto-tumore mette perfettamente in evidenza il RIDICOLO intrinseco aell'associazione feto-individuo.

Se siamo arrivati a proiettare oggi psicologicamente il concetto di individuo, e il problema della salvezza individuale, sullo "schermo", schermo da caverna platonica, dei FETI, che rappresentano la massima realta' materiale del "dividuo", e con cio' la massima impossibilita'/inattualita' della salvezza individuale, vuol dire che noi stessi (e non i feti) siamo ossessionati, dal concetto di individuo e dal problema della salvezza individuale.

E dovremmo indebolirla e depotenziarla prima di tutto in noi stessi, questa centralira' del concetto di individuo e del problema della salvezza individuale, per guarire dall'ossessione, e smettere di proiettarla sui feti.

Folle non e' una madre che abortisce, folle e' un prete o un patriarca che consideri un feto un individuo.

Sulla paura della morte, si e' gia' pronunciato Epicuro, sulla paura della non-nascita, ci vorrebbe solo un Epicuro moderno contemporaneo, per far crescere un po' degli umani-bambini, terrorizzati dal solo pensiero dell'assenza del loro fragile ego.

Il valore assoluto della vita non e' nella vita individuale, e' nel bioma e nella specie, e nell'individuo autocosciente evoluto, che riesca a sentire la vita moltitudinaria in se stesso, il pathos del tempo che nasce e muore, e non si fissi sul dogma metafisico che pone l'unita' dell'autocoscienza, e il rispecchiamento dogmaticamente "uno ad uno"  -una singola mente per un singolo corpo-, dell'unita' psicosomatica.

Il problema non e' la salvezza, e' vivere dignitosamente nonostante la certezza della salvezza, nonostante l'eterno ritorno.

La vita collettiva fa a meno, della vita individuale, e' la vita individuale, che nel suo strutturarsi e anche nel fondo piu' autentico del suo volere non fa a meno, della vita collettiva.

Immortali E felici, non felici PERCHE' immortali vogliamo essere, nel fondo oscuro, moltitudinario, collegato alla vita come fenomeno collettivo, della nostra volonta'.

La parte piu' vera di noi, se ne infischia della salvezza come obbiettivo "sacro" da ottenere a tutti i costi, e pensa sempre alla qualita' , e alla dignita' , della vita.

E' cosi' pensabile il principio di individuazione come causa della sofferenza, e pensabile un'equivalenza tra gioia e liberazione dal principio di individuazione, tra gioia e liberazione dalla maschera dell'individuo; anziche' l'inutile equivalenza tra autocoscienza e individuo (da salvare in qualche modo) che non ha mai portato a niente di buono, in termini di gioia.

Quindi, scusate se l'individualita' che gia' non riconosco in me stesso, non la riconosco neanche a placton, carote e feti.

Scusate se siccome sono certo della mia salvezza e dunque  mi preoccupo solo della QUALITA' della mia vita, non mi preoccupo nemmeno della salvezza dei feti, ma al massimo della qualita' , della loro vita.

Da un feto, se gli permetti di vivere, si svilupperà un individuo. La cosa é estremamente seria e non fa per niente ridere. 
Anche i ragionamenti che fai, niko, non fanno per niente ridere, sono semplicemente disumani. 

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2022, 14:33:26 PMDa un feto, se gli permetti di vivere, si svilupperà un individuo. La cosa é estremamente seria e non fa per niente ridere.
Anche i ragionamenti che fai, niko, non fanno per niente ridere, sono semplicemente disumani.

Quindi hai finalmente ammesso, dopo dieci pagine, che non te ne frega niente, del feto come essere attuale che ha una sensibilita' e sensorialita' simile a quella di un pesce rosso se non di una pianta, te ne frega della futuribilita' (possibilita' di vita nel futuro) degli individui.

E' un gran progresso, ma e' proprio sulla futuribilita' degli individui, che si apre il vero dibattito, nel senso che ci sono persone a cui non frega nulla o quasi nemmeno di quella.

Tu li consideri dei cinici disumani, ma io, che sono tra loro, e che mi sono beccato da te del pensatore disumano, e da altri dell'interlocutore indegno,  non voglio dare valore al mero fatto "uno di piu' invece che uno di meno" , nella "conta" degli individui,  voglio che quelli che vengono al mondo, se ci vengono, vivano bene.

La vita si qualifica, non si quantifica. 

La vita non ha numero, nel senso che non sappiamo se ad ogni anima corrisponda biunivocamente un corpo. Lo assumiamo per vero, questo, a fini pratici. 
Ma sappiamo anche che la vita e' innescata e posta da determinate condizioni materiali, potenzialmente ripetibili, non da un luogo e da un tempo preciso determinanti un punto di osservazione privilegiato. 
Io voglio piu' felicita', a questo mondo, non piu' "gente" a prescindere daa felicita'.

Secondo un'etica delle responsabilita' e non delle intenzioni.

Tanto piu' che la scienza, (e non le favole dei preti), mi dice che il numero critico minimo di persone necessarie a mantenere un buon livello di felicita' alle condizioni tecologiche ed economiche attuali e' stato gia' raggiunto, e poi superato, e superato del doppio, del triplo del quadruplo, fino a diventare un ostacolo, alla felicita'.

In realtà il feto é sensibile, é dimostrato che percepisce le emozioni della madre e che tutte le vibrazioni che ascolta iniziano ad educare il suo orecchio. Per questo parlare al bambino nella pancia della madre é cosa consigliata. 
Comunque certo quello che conta é il futuro, se uccidi una persona gli togli tutto quello che potrà vivere, scusate se é poco. 
Se poi in questo qualcosa ci sarà felicità o infelicità questo dipende molto da fattori psicologici e sociali, più che materiali. 
E indubbio che un bambino voluto è amato sarà più felice di un bambino non voluto e non amato, ma il volere o non volere quel bambino non dipende dalle condizioni materiali, se non in piccola parte. Il valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare. 

cit. " ma il volere o non volere quel bambino non dipende dalle condizioni materiali, se non in piccola parte. Il valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare.  "

Tipica posizione di chi NON ha mai avuto ( o ha dimenticato) seri problemi "materiali" ( vorrei non dimenticassimo la fetta importante di individui che nel mondo hanno problemi di SOPRAVVIVENZA).

Citazione di: atomista non pentito il 04 Luglio 2022, 10:08:26 AMcit. " ma il volere o non volere quel bambino non dipende dalle condizioni materiali, se non in piccola parte. Il valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare.  "

Tipica posizione di chi NON ha mai avuto ( o ha dimenticato) seri problemi "materiali" ( vorrei non dimenticassimo la fetta importante di individui che nel mondo hanno problemi di SOPRAVVIVENZA).

Quindi secondo te, in Italia, ad abortire sono solo donne povere? E secondo la tua logica gli aborti dovrebbero concentrarsi in Africa ed essere pochi nei paesi economicamente sviluppati? 

 E' il ..... "se non in piccola parte" che mi pare poco scientifico , all'indigenza spesso e' legata una carenza culturale che preclude anche il corretto uso della contraccezione. Col ridimensionarsi di indigenza e scarsa cultura vengono a calare anche gli aborti (vedi Italia anni recenti)
Non lo dico io .
"Utilizzando i gruppi di reddito della Banca Mondiale, lo studio di Lancet ha evidenziato una relazione inversa tra gravidanza indesiderata e reddito ovvero laddove si ha un reddito maggiore le gravidanze indesiderate tendono a diminuire e viceversa per quanto riguarda i redditi bassi."
Che poi nei paesi piu' poveri del mondo la soluzione presa in considerazione non sia l'aborto ( e' un bene ?)  e' evidente dalla massa di poveri cristi che premono alle frontiere , ma non e' evidentemente una " scelta per privilegiare la vita"
Sono i paesi a medio reddito i piu' "dediti" a pratica abortistica ove necessario ( e di questi penso ci si stia occupando) , all'interno di questi le cose stanno come scrissi.
In ogni caso ho la profonda convinzione che ben pochi siano gli aborti per "convenienza"

Oltreoceano, la gravidanza è sempre più legalmente rischiosa "responsabilizzante":
https://www.npr.org/2022/07/03/1109015302/abortion-prosecuting-pregnancy-loss

La dittatura sanfedista innova il concetto di "gravidanza a rischio" scippandolo dalla medicina alla politica.

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2022, 16:15:19 PMComunque certo quello che conta é il futuro, se uccidi una persona gli togli tutto quello che potrà vivere, scusate se é poco.

Nella maggioranza dei casi il futuro è tale che  fai un favore alla futura persona togliendole le sfighe cui matematicamente andrà incontro in un mondo sempre meno per vecchi, giovani, bambini e feti. La procreazione responsabile tiene pure conto dell'attesa di vita felice e il tasso di suicidi, drogati, alcolizzati, farmacodipendenti, nevrotici e depressi sta lì a mostrare la verità come le piaghe di Cristo mostrate a Tommaso.

Il termine "persona" e "bambino" è improprio e tendenzioso se applicato a feti ed embrioni.

CitazioneSe poi in questo qualcosa ci sarà felicità o infelicità questo dipende molto da fattori psicologici e sociali, più che materiali.

Disse Alice, nel paese delle Meraviglie.

CitazioneIl valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare.

Ma si può favorire. Tutto il contrario di ciò che accade nel mondo reale. Anche per giusti motivi: siamo troppi.

Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2022, 21:09:47 PML' associazione feto-tumore fa parte di quei tentativi di negare, oltre che la vita, anche l'identità del feto. D'altronde bisogna capirli questi abortisti, già sono rimasti scioccati dal sapere che i feti, invece di essere considerati rifiuti ospedalieri, vengono rispettosamente sepolti nel cimitero.

Perché si capisse il senso clericale dell'operazione: con annesso sputtanamento della "madre" (stavolta il "padre" rivendica nulla !?!). Porcata alfine cessata dopo ricorso ad avvocati.

Quello che alfine rimane evidenzia la natura impersonale del "bambino" sepolto e la parodia di un rito funebre il cui senso sta, per i superstiti, nel vissuto reale, non ideologicamente fantasmatico, del congiunto estinto.