Il mio pensiero e' che , proprio per la difficolta' di avere certezze incise nella pietra se non ci si rivolge alla religione , ed anche avendo la convinzione che , tranne che in pochi casi legati probabilmente all'ignoranza , il ricorso all'aborto viene gestito dalla stessa donna come extrema ratio in quanto evento traumatico fisicamente e psicologicamente (non penso avvengano aborti "per divertimento") , la scelta dovrebbe essere esclusiva della donna stessa in quanto soggetto preponderante anche se non unico.

Citazione di: atomista non pentito il 01 Luglio 2022, 09:53:47 AM. Ho qualche cedimento... quando l'automobilista che mi precede si ferma ostruendo il passaggio esclusivamente per chiacchierare con un conoscente dal finestrino.
Buona cosa che in italia sia piu' difficile procurarsi le armi rispetto agli amati usa .

Grazie atomista per avermi offerto lo spunto per spiegare cos'é il "valore della vita". 
E' quel qualcosa che fa sì che tu, come tanti di noi, non uccida quell'altro che si frappone a noi sulla strada, o comunque nella realizzazione dei nostri obiettivi. 
Certo é deprimente dover spiegare cose così elementari, ma il "valore della vita" impone tolleranza anche nei confronti delle forme di vita meno dotate. 

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2022, 09:32:27 AMRimane inevasa la richiesta di viator ed altri su cosa sia - e su cosa si fondi -  il finora fantomatico, nelle argomentazioni dei prolife, "valore della vita", fino alla sua assoluta insopprimibilità.

La domanda è inautentica perché il valore della vita è autoevidente a ciascun vivente. Ripeto: la vita è fatta anche di lotta tra vita e vita, ma il rapporto tra madre e nascituro non è la lotta.

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Luglio 2022, 12:13:47 PMLa domanda è inautentica perché il valore della vita è autoevidente a ciascun vivente. Ripeto: la vita è fatta anche di lotta tra vita e vita, ma il rapporto tra madre e nascituro non è la lotta.

MAURO PASTORE

Il valore della vita è autoevidente a livello biologico complessivo, non certo individuale.

L'esistenza del singolo è superflua rispetto al sussistere complessivo del fenomeno "vita". L'esistenza della specie e dell'insieme dei viventi è invece indispensabile alla vita stessa.

Quindi il valore della vita risiede nel significato e funzione della intera biologia (quindi risiede nel fatto che esista comunque un qualsiasi vivente), mentre il valore della singola individuale vita è solo quello che ciascun vivente ritiene di darsi. Per il l'aspirante suicida la vita non ha valore poichè magari - a sua discrezione - essa per lui rappresenta un inferno di continue sofferenze quindi un DISVALORE e non un VALORE.

Sappiamo tutti quale è la cultura che attribuisce alla sofferenza un VALORE ETICO positivo qual che sia la qualità della vita che ci attende. Saluti.

Salve Freedom. Non intendo rispondere al quesito che hai posto ai nostri feti, poichè ci hai appunto pregato di rispondere solo interiormente a noi stessi.


Solo qualche osservazione circa il tuo porcelo, tale quesito :

• Forse non ti sei reso conto dell'assurdità della tua domanda, prpbabilmente travolto da un'onda sentimental-emozionale circa l'argomento.......onda che ti ha fatto SENTIRE troppo ma che anche ti ha impedito di CAPIRE, appunto, l'assurdità di quanto ci proponi.
• Tu chiedi a dei feti (a chi deve ancora nascere) se preferiscono nascere con un certo destino (l'affido) oppure se preferirebbero morire prima di nascere.
• Ma, a parte il tipo di scelta richiesta ai feti (anche se potessero scegliere, come farebbero a farlo a ragion veduto, visto che nessuno può prevedere se – dopo la propria nascita – il destino avrà in serbo per loro una vita lunghissima piena di godimenti oppure una vita lunghissima piena di sofferenza e tragedie)............secondo te i feti sono attrezzati per poter esprimere delle scelte ? A quale settimana di gravidanza si sviluppa – sempre secondo te – la capacità di intendere e di volere ? E comunque, ancora, il feto su quale base dovrebbe scegliere il proprio destino dal momento che – non essendo ancora venuto al mondo – non conosce nulla di ciò che esiste al di fuori del ventre materno ?
• Mi sembra chiaro che – chiedendo certe scelte al nascituro – si fa un pochetto la pipì fuori dal vasetto. Il feto è parte PASSIVA nei confronti dell'aborto, ed infatti qui noi stiamo trattando delle responsabilità delle PARTI ATTIVE di fecondazione, gravidanza,aborto e/o nascita............quindi dobbiamo tirare in ballo solamente MADRI, PADRI, SOCIETA'. Saluti.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Luglio 2022, 12:13:47 PMLa domanda è inautentica perché il valore della vita è autoevidente a ciascun vivente. Ripeto: la vita è fatta anche di lotta tra vita e vita, ma il rapporto tra madre e nascituro non è la lotta.
MAURO PASTORE

La risposta di Viator, pur da una prospettiva opposta, mi pare pecchi dello stesso limite "metafisico" dell'"autoevidenza" di Mauro Pastore e dei prolife, perchè se c'è qualcosa di autoevidente in tutta questa faccenda è quella che ho definito "vita: bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente". Un bene cui, ovviamente, corrisponde, in prospettiva antropologica, un valore.

Ma l'autoevidenza si ferma al bene/valore in sè e per sè. Appena usciamo dal proprietario del bene/vita entriamo nel campo darwiniano della sopravvivenza, per cui il bene altrui diventa una bistecca per me. A questo livello teorico, di trippa per gatti metafisici ne rimane davvero poca. Ne rimane pochina per relativisti empatici, che per via induttiva equiparano il valore della propria vita col valore della vita altrui. Con tutte le approssimazioni e contraddizioni del caso a partire dal dettato biblico che sottopone ogni forma di vita al dominio dell'uomo. Senza sottintesi vegani, vista la cruenta sorte dei capretti; ma pure del "diritto alla vita" delle carote bisognerebbe coerentemente occuparsi.

Insomma, l'embrione resta ancora senza appigli metafisici per far valere le sue ragioni di fronte alle ragioni di chi lo deve incubare e partorire. Rimane senza appigli biologici finché non ha prodotto un minimo di apparato vitale autosufficiente e senziente. E rimane infine senza appigli etici, quando eticamente rimosso, per evitare alla futura madre e al futuro figlio guai maggiori.

Citazione di: viator il 01 Luglio 2022, 13:41:07 PMIl valore della vita è autoevidente a livello biologico complessivo, non certo individuale.

I valori autentici della vita non sono compresi nelle mere considerazioni biologiche.

MAURO PASTORE 

Citazione di: viator il 01 Luglio 2022, 14:41:58 PM

• Mi sembra chiaro che – chiedendo certe scelte al nascituro – si fa un pochetto la pipì fuori dal vasetto. Il feto è parte PASSIVA nei confronti dell'aborto, ed infatti qui noi stiamo trattando delle responsabilità delle PARTI ATTIVE di fecondazione, gravidanza,aborto e/o nascita............quindi dobbiamo tirare in ballo solamente MADRI, PADRI, SOCIETA'. Saluti.

La richiesta al nascituro può essere un modo retorico, per il quale si deve usare intùito. Per il resto, il vostro rifiuto di considerare il nascituro quale soggetto è tutt'altro che un dovere: è un abuso intellettuale, una violenza di disconoscimento, un modo per non capire ciò che assolutamente si deve capire... E l'esistenza del nascituro da sola e senza domandare richiede rispetto.

MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2022, 14:48:35 PMInsomma, l'embrione resta ancora senza appigli metafisici per far valere le sue ragioni di fronte alle ragioni di chi lo deve incubare e partorire. Rimane senza appigli biologici finché non ha prodotto un minimo di apparato vitale autosufficiente e senziente. E rimane infine senza appigli etici, quando eticamente rimosso, per evitare alla futura madre e al futuro figlio guai maggiori.

I punti morti dei vostri ragionamenti sono sempre uguali.
Gli appigli tu non li trovi perché neghi la realtà: neghi che il nascituro sia un terzo soggetto oltre al padre e alla madre, anzi neghi pure il ruolo della paternità (e non si misura quindi tutto in base al còmpito della gravidanza); neghi che la non indipendenza non è la non esistenza ed è mostruoso che attribuisci alla madre diritto di far morire chi dipende da lei; neghi che la logica della vita impone di assumersene i rischi intrinseci... E infatti la vostra è logica della morte, che alla fine si smentisce da sola ma che resta a limitare la vita, la quale non è una questione privata di chi la ospita in grembo solo perché un grembo è chiuso.

MAURO PASTORE

Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2022, 10:53:06 AMGrazie atomista per avermi offerto lo spunto per spiegare cos'é il "valore della vita".
E' quel qualcosa che fa sì che tu, come tanti di noi, non uccida quell'altro che si frappone a noi sulla strada, o comunque nella realizzazione dei nostri obiettivi.
Certo é deprimente dover spiegare cose così elementari, ma il "valore della vita" impone tolleranza anche nei confronti delle forme di vita meno dotate.

Pensa il caso, gli stati che vogliono o hanno già criminalizzato l'aborto, sono gli stessi che mantengono legale la pena di morte. Sarò scemo io a "contestualizzare", ma se vogliamo eliminare qualsiasi contesto, mi accodo ad Ipazia più o meno: perchè fauna e flora non avrebbero diritto alla vita? E' chiaro anche ai sassi che più vita c'è intorno a noi, sopratutto quella di fauna e flora, più vita c'è per noi: nel deserto non c'è vita umana. Perciò la nostra vita è collegamente strettamente alla vita degli altri esseri viventi, non difendere la vita degli altri esseri viventi, significa non difendere neanche la nostra. In tal senso, ieri la corte suprema ha deciso di decapitare l'EPA, l'agenzia ambientale americana che regolava la capacità di desertificare il pianeta da parte delle industrie. Una decisione molto "anti vita" e "pro estinzione della specie" che sicuramente i feti attuali avranno modo di ringraziare quando saranno grandi.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Luglio 2022, 15:38:23 PMI punti morti dei vostri ragionamenti sono sempre uguali.
Gli appigli tu non li trovi perché neghi la realtà: neghi che il nascituro sia un terzo soggetto oltre al padre e alla madre,

Non lo nego, ma l'embrione è meno "vita" del terzo soggetto "vitello" di cui padre e madre umani si nutrono.

Citazioneanzi neghi pure il ruolo della paternità (e non si misura quindi tutto in base al còmpito della gravidanza);

Chiedo venia, mi sono limitata alla socia di maggioranza, dando per scontato, come spesso per non dire sempre accade, che anche il fecondatore sia d'accordo.

Citazioneneghi che la non indipendenza non è la non esistenza ed è mostruoso che attribuisci alla madre diritto di far morire chi dipende da lei;

Biologicamente parlando, accade la stessa cosa anche nella rimozione di un tumore. Eticamente parlando, è mostruoso che non si attribuisca alla fecondata - e al fecondatore - il diritto di decidere del prodotto della fecondazione in uno stadio biologico in cui esso non si differenzia da un tumore.

Citazioneneghi che la logica della vita impone di assumersene i rischi intrinseci...

La "logica della vita" è un costrutto metafisico che si può rigirare a piacimento con vario grado di successo collettivo (ethos); preferibilmente senza sanfedisti tra i piedi.

CitazioneE infatti la vostra è logica della morte, che alla fine si smentisce da sola ma che resta a limitare la vita, la quale non è una questione privata di chi la ospita in grembo solo perché un grembo è chiuso.

Idem per la "logica della morte" e la "logica del grembo".

Comincia ad essere un thread sostanzioso. . ringrazio comunque Mauro per la sua tenacia e per il suo eroismo, visto che combatte "quasi" da solo, con qualche tiro di artiglieria leggera  Anthonyi II/75. Provo a prendere il discorso da un altro lato.
Assioma 1. Noi siamo animali. Nel senso che apparteniamo alla natura e al regno animale. Quindi nessun senso trascendente in questo mio intervento.
Detto questo, i valori veri della vita sono necessariamente anche valori biologici. E questo lo dico come forma di tutela dell'umanità, visto che troppo spesso si è offesa la vita umana, volendone salvare l'anima. Siamo fatti di membrane, muscoli, organi, sudore, pensieri, cultura, musica, ricordi, ma senza il corpo biologico temo che sarebbe dura essere tutte queste cose.
Infine, la nostra biologia è stata condizionata da moltissime scelte evolutive, che ci ha reso quel che siamo. Teoricamente, prima che la tecnologia prendesse il sopravvento, l'aborto non era contemplabile, come del resto il diritto di proprietà, l'usucapione, l'assicurazione o il testamento. Con l'avvento della tecnica (Severino), il mondo cambia e si devono fare dei compromessi regolati dal diritto. Perché il diritto nasce dalle società complesse. I babbuini, per quanto rispettabilissimi primati non hanno un diritto. L'interruzione volontaria di gravidanza è uno di questi compromessi. Una scelta "grigia" a cui ci si augura non dover mai arrivare ma è meglio che ci sia, visto lo scempio che noi maschietti abbiamo fatto, nel corso della storia, con le  donne. Questo è quanto, con l'ulteriore ripetizione che IVG e obbligo a partorire sono soluzioni violente entrambe e occorrerebbe lavorare ex/ante, rispettando le aspettative della madre, del padre, del feto e della società. Il riconoscimento intersoggettivo è alla base di questo argomento, che deve tuttavia utilizzare, quando necessario, la dolorosa stampella della regolamentazione giuridica. 
Ps: molto corretta la considerazione che spesso divieto di aborto e pena di morte convivono nelle leggi di molti stati e viceversa IVG e abolizione della pena di morte.

Il continuo chiamare embrione, feto, etc. sembrerebbe un tentativo di trattare l'argomento con una certa, razionale scientificità. Sono certamente io che, maliziosamente, avverto il malcelato sforzo di togliere il sentimento ad un argomento che, invece, è puro sentimento.

Devo però rilevare che attribuire all'embrione la stessa valenza etica di un tumore (dal punto di vista biologico, per carità) è un vero unicum nella storia di questa discussione che va avanti dai primi anni '70. Sinceramente una vetta di questo genere pensavo fosse irraggiungibile. Non nego il mio stupore.

Fermo restando quanto affermato nel mio post e cioè la difficoltà di trattare univocamente il tema mi pare intellettualmente non appropriato non considerare che tutte le questioni tecnico scientifiche sono questioni di lana caprina.

Quando mia moglie mi comunicò il risultato del test (incinta per la seconda volta) ricordo come se fosse adesso la mia reazione: mi sdraiai sul letto quasi privo di sensi Giuro che andò così.

Dopo una buona mezz'ora lei venne e disse: "bè? Non è mica una tragedia!" Allora per non mortificarla mi alzai e feci finta di niente. Anzi l'abbracciai dimostrando felicità. Ma lei, che ingenua non è mai stata, non mi credette.

Che strana reazione rispetto ad un ovulo fecondato.

Una famiglia, un figlio, un secondo in arrivo.

Uno stupro, un preservativo bucato, un calcolo sbagliato.

Anche il mondo dei sentimenti

ha tante sfumature.

Salve Freedom. Citandoti : " Sono certamente io che, maliziosamente, avverto il malcelato sforzo di togliere il sentimento ad un argomento che, invece, è puro sentimento".

Il sentire è cosa ineliminabile, e deve essere data come condizione appunto ineludibile all'interno di qualsiasi circostanza.

Purtroppo la vita concreta, la cosiddetta realtà, le scelte operative non sono in alcun modo gestibili attraverso il sentimento, ma lo sono unicamente attraverso il comprendere, il sapere ed il capire.

Se eliminassimo dal mondo il sentimento, ci resterebbe la nuda ed arida conoscenza, della quale forse potremo fare comunque qualcosa.

Se invece - dal mondo - eliminassimo la conoscenza, resteremmo nudi e pieni di sentimento.

Secondo te, cosa dovremmo farcene dei nudi sentimenti ?. Saluti.