L'attuale crisi ucraina si risolverà come a Monaco nel 1938, con una soluzione di (finto) compromesso, oppure così come si risolse l'invasione di Danzica nel 1939, cioè con un disastro collettivo?
Al riguardo, a scanso di equivoci, sia ben chiaro che:
- l'attuale situazione geopolitica (a parte i soliti "prepotenti" di turno) è completamente diversa da quella del 38/39;
- in ogni caso, in questo topic, non intendo affatto entrare nel merito di tale situazione, e, pertanto, considerò  Off Topic qualsiasi considerazione etica o politica al riguardo (su cui mi riservo di aprire un altro apposito Topic).
In questa sede, infatti, intendo limitarmi esclusivamente all'aspetto strategico e militare, astraendo da qualsiasi considerazione di carattere etico o politico.

I RAPPORTI DI FORZA IN GENERALE
Una prima indicazione, al riguardo, ci viene fornita dal "budget" militare dei due Paesi; ed infatti, quello russo, è ben sedici volte più imponente di quello ucraino (e il divario sta aumentando).

Per quanto riguarda i rapporti di forza in generale, tra Russia e Ucraina, essi risultano essere più o meno i seguenti.



***
In altri campi, non esiste praticamente un "rapporto di forze", in quanto, ad esempio, una vera e propria "marina militare" ucraina esiste solo per il contrasto del contrabbando; ma durerebbe ben poco, perchè gli ucraini non hanno neanche un sottomarino, mentre i russi ben 61.
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Quanto alle armi nucleari, i Russi ne hanno circa 7.700; mentre gli Ucraini neanche mezza.



LE FORZE IN CAMPO AI CONFINI
Al riguardo, è fuori di dubbio che i Russi stiano ammassando consistenti "forze d'invasione" al confine ucraino; che sono composte quasi tutte da "armi da attacco", che non da "difesa", così come inequivocabilmente si evince dalle foto satellitari, di cui qui ne accludo soltanto una.

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Ingrandendo l'immagine di tale raggruppamento divisionale, che, come tanti altri , si vanno costituendo alla frontiera ucraina, possono riconoscersi alcune delle principali forze di attacco predisposte sul campo dai Russi.
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In particolare:
1)
Il TOS 1s è l'erede della famosa KATIUSCIA degli anni '40; si tratta, cioè, di un lanciarazzi multiplo semovente, utilizzato prima dell'attacco di terra per stravolgere le linee difensive nemiche.
Però è molto più potente!
E' basato sullo chassis del T-72A (il famoso carro armato russo degli anni '70) e spara micidiali razzi distruttivi da 220 millimetri, che può lanciare singolarmente o in un'unica apocalittica salva; fu impiegato nella Battaglia di Groznyj, avvenuta nel 1996, e fece una vera strage di Ceceni.

2)
Il 2S1 Gvozdika sembra un carro armato, ma non lo è; ed infatti si tratta di un obice semovente da 122mm; dotato di protezione NBC, è completamente anfibio e, una volta sulla terraferma, si muove con i propri cingoli.
Il suo nome "Gvozdika" ("Гвоздика") suona molto aggraziato, in quanto in  Italiano, significa "Garofano"; però tale denominazione gli è stata attribuita dal tipo di squarcio che provoca sul bersaglio (che, in verità, non è molto gradevole a vedersi).
Da notare che la notevole presenza di mezzi anfibi schierati da Mosca al confine dell'Ucraina, sottintendono una chiara strategia "invasiva"; ed infatti, essi hanno lo scopo di superare i fiumi che attraversano il territorio da invadere, senza necessità di ricorrere ai ponti (distrutti o difesi dal nemico aggredito).
Chi si difende sul proprio territorio, non necessita di schierare molti mezzi anfibi!

3)
Il 2S19 Msta-S è un vero gigante, lungo sette metri e altro tre, del peso di 42 tonnellate (più di 4 TIR); ed è in grado, nelle versioni più recenti, di ingaggiare bersagli fino a 40 km di distanza.

4)
Il "BM-21", è conosciuto come Grad ("Град"), che in Italiano vuol dire, molto significativamente "grandine"; è piuttosto vecchiotto, perchè risale agli anni '60, ma da allora si è diffuso come il più importante lanciarazzi d'artiglieria moderno (un solo "grappolo" può far fuori un'intera compagnia).

***
Questo è quello che si vede nella singola immagine del raggruppamento divisionale che ho postato;  ma, nei tanti altri che si vanno costituendo alla frontiera ucraina, possono riconoscersi molte altre varietà delle forze di attacco predisposte sul campo dai Russi.
***
L'esercito ucraino non ha posizionato sul confine dei grossi raggruppamenti fotografabili dal satellite, ma, più o meno, dovrebbe trattarsi di  832 vecchi carri armati degli anni '70/'80; di cui alcuni T-64, T-64BM, T-80; T-84,  nonchè alcuni mezzi corazzati per trasporto personale di cui BTR-70, BTR-80, SBA "Novator", BTR-4.

IL PIANO D'INVASIONE A
A giudicare  dalla dislocazione dei circa 50 gruppi tattici a livello di battaglione nel distretto militare occidentale e 30 in quello meridionale, che sarebbero stati ultimamente rinforzati dalla 41a armata siberiana e dalla 90a divisione corazzata della Guardia, il piano di invasione russo potrebbe svilupparsi con circa 180.000/200.000 uomini e relativi mezzi corazzati secondo quattro diverse direttive.
A giudicare, invece, dalla dislocazione arretrata delle truppe ucraine, è ipotizzabile sia un loro contrattacco di tipo avvolgente sulle forze avanzanti russe, sia un attacco diretto alle forze russe in Moldavia (che non dovrebbero esserci, ma, nonostante l'ordine dell'ONU, sono ancora lì); il tutto con un complesso di circa 20.000/25.000 uomini e relativi mezzi corazzati.
Inutile dire che con una sessantina di aerei da combattimento contro più di 1.400 velivoli avversari, in cielo non ci sarebbe battaglia; e in mare ancor meno.
Il tutto viene sinteticamente (e si spera solo ipoteticamente), illustrato nella seguente mappa tattica.

Per capire bene la geografia di tale (molto sommaria) mappa, il grosso delle truppe russe a Yelnya si trova a 314 chilometri da Hrem'yach, nel Chernihiv Oblast dell'Ucraina settentrionale; cioè poco più della distanza fra Roma e Firenze, per cui le forze anfibie e corazzate potrebbero teoricamente raggiungere l'obiettivo in poche ore.
Perciò, secondo alcuni analisti, le forze militari russe, inclusi elementi della 41a Armata Combinata e della 144a Divisione di Fucilieri Motorizzati della Guardia, probabilmente potrebbero superare le scarse forze convenzionali ucraine, invadendo Kiev nel giro di pochi giorni.
Ma altri analisti non la vedono così facile!
Ed infatti, il  Piano A di integrale di invasione con obiettivo principale l'occupazione di Kiev,  e secondario Poltava-Kremencug, prevede che partendo dalla città russa di Kursk, un nucleo corazzato punti "ad ariete", su Kiev; fermandosi però alla sua periferia per evitare i combattimenti casa per casa.
Da  Belograd un'altra colonna corazzata si dovrebbe poi lanciare su Poltava per la conquista prima di Kremencug poi di Dnupropetrovsk; mentre una terza colonna da Tostov, più meccanizzata che corazzata, dovrebbe raggiungere le rive del Dneper  creando dietro il fiume un fronte che assicuri le premesse per raggiungere Odessa.
Ma per realizzare  questo piano, secondo le stime più caute, il Comando russo non potrebbe mettere in campo meno di 313.000 uomini pronti al combattimento con i relativi mezzi e supporti; mentre invece, come abbiamo visto sopra, almeno stando ai rilievi satellitari ne mancherebbe all'appello circa un terzo.

IL PIANO DI INVASIONE B
Peraltro, a causa dell'orientamento dei fiumi e di altri fattori geografici, una invasione militare dell'intera Ucraina non è mai stata una opzione tanto facile da realizzare; soprattutto, stranamente, da oriente a occidente.
Ed infatti, durante la seconda guerra mondiale, per la battaglia dell'Ucraina, il Primo ed il Secondo fronte russo sudarono sangue e ci misero mesi, prima di riuscire a sconfiggere  la Prima Armata Panzer di von Manstein e di von Kleist (nonostante la recente "débâcle" tedesca di Stalingrado del 1943).
Il Piano ridotto di invasone, denominato B, ha quindi obiettivi più limitati di quelli sopra descritti; ovvero, soprattutto la conquista delle aree russofone del Donbass.

Secondo tale piano alternativo, sempre partendo da da Kurk, un nucleo corazzato punterebbe decisamente su Zaporizzja, garantendo il fianco sinistro delle forze, che partendo da Belgorod, punterebbe decisamente su Donesk occupando il Dombass; infine le forze partenti da Rostov, lungo la strada costiera del Mar d'Azov, potrebbe occupare Mariupol, Berdjansk per conquistare Mlitopol, la porta di entrata per la Crimea.
In questo caso, basterebbero circa 100.000 uomini, per cui le forze in campo sopra descritte, sarebbero più che sufficienti; anche perchè supportate da mercenari (di solito nazifascisti) provenienti da alcune parti dell'Europa (vedi nota).
Per questo piano, il Comando russo non può non mettere in campo meno di 106 mila uomini pronti al combattimento con i relativi mezzi e supporti.

CONCLUSIONE
E' estremamente difficile ipotizzare quello che accadrà, ma, secondo me, è probabile che Putin continuerà nella sua politica dell'"un pezzo alla volta" molto simile a quella di Hitler.
Cioè:
- prima mi pappo l'Austria, tanto sono tutti tedeschi e nessuno si scandalizzerà più di tanto ricorrendo per questo alle armi;
- poi mi pappo i Sudeti, tanto sono quasi tutti tedeschi pure loro e nessuno si scandalizzerà più di tanto ricorrendo per questo alle armi.
E il suo allievo Putin:
- prima mi pappo la Crimea, tanto è abitata da molti russi e nessuno si scandalizzerà più di tanto ricorrendo per questo alle armi;
- poi mi pappo il Donbass, tanto è abitato da molti russi e nessuno si scandalizzerà più di tanto ricorrendo per questo alle armi.
Spero solo che Putin sia abbastanza intelligente per "non tirare troppo la corda", fino ad arrivare a papparsi pure "Danzica" (anche quelli, in fondo, erano tedeschi)!
***
Ma staremo a vedere, perchè le mie sono solo mere congetture!
***
Nota
Non pochi nazifascisti itialiani combattono come "mercenari putiniani" nel Dombass, così come il famigerato Andrea Palmeri, ricercato dall'INTERPOL per associazione a delinquere; il quale, nella foto sotto, lo vediamo teneramente abbracciato a Irina Osipova, che nel 2016 Giorgia Meloni inserì nelle sue liste elettorali per il Comune di Roma

***
Ma questo sia detto solo a titolo di mera cronaca, perchè in questo topic non intendo disquisire nè di politica nè di chi siano i buoni e i cattivi (Russi, Americani, Belgi Tunisini ecc.); qualsiasi divagazione al riguardo la considererò drasticamente OFF TOPIC.
Al momento giusto aprirò al riguardo un apposito TOPIC.
Grazie!
***

Ciao Eutidemo, mi chiedevo da qualche settimana come mai non fossi ancora sceso in campo nel merito della questione in oggetto. Eccoti qua infatti. Risponderò alla domanda che poni all'inizio senza addentrarmi nelle forze in campo. Naturalmente parto dal pregiudizio che i russi abbiano un livello di consapevolezza in un certo senso superiore rispetto a quello americano. Questa è una classica partita a scacchi dove i russi sicuramente possiedono competenze maggiori rispetto agli americani. Chiaro è che ciascuno dei due vorrebbe vincere, in subordine fare pari. Come dici qui si scherza col fuoco. Putin predica ufficialmente da tanto tempo la distensione, ma in cambio di cosa? Ho come l'idea che gli schieramenti siano solo fumo negli occhi, e, che Biden, a differenza di Putin, non se ne renda conto. Oppure se ne rende conto, ma allora non mi fido delle sue motivazioni volte alla protezione di uno stato sovrano

Non può esservi distinzione tra politica e guerra in un'epoca in cui la politica (economica) è la prosecuzione della guerra con altri mezzi. Tutti a favore di Putin (gas) con consenso sottotraccia anche nella parte europea dei suoi avversari obtorto collo, sotto pressione americana.

Il massimo a cui il potenziale vincitore Putin si spingerà è la messa in sicurezza della parte russofona dell'Ukraina, azione legittimata nel diritto internazionale dalla richiesta della maggioranza della popolazione residente. Cose già viste in area caucasica.

La parte nazioccidentale dell'Ukraina potrà al massimo puntare ad una contropartita in ambito NATO.

E alla fine il gas metterà tutti d'accordo. Business as usual.

I primi simpatici effetti della transizione energetica..

Secondo me ti sei dimenticato di alcune cose..
a) Le forze anfibie pronte a sbarcare nei dintorni di (?) Odessa..
b) Il fatto che pare che pare almeno un ucraino su tre è disposto ad imbracciare le armi, e questo probabilmente è il deterrente maggiore, anzichè le forze convenzionali.
c) Il fatto che i tedeschi, esportatori di armi in tutto il globo, hanno avuto la generosità di inviare la bellezza di cinquemila elmetti agli ucraini. Suppongo sia più una nota di colore, o per capire chi sta dalla parte di chi, però tu che dici, i missili balistici potranno ancora essere utili una volta messi in campo tutti quei caschi?


Noi ovviamente abbiamo il festival da fare ora e non abbiamo tempo per ste cose, tuttavia, sapendo quanto anche i Russi sono affezionati a questa competizione canora o almeno lo erano negli anni '80, forse potremmo mediare la situazione con l'aiuto di Amadeus e Fiorello!

Ciao Daniele
Le tue sono considerazioni molto interessanti, ma, come ho detto, mi riservo di valutare tali questioni a tempo debito con un apposito TOPIC; lo farò non appena una delle due parti avra mosso il suo "pedone di re".
Questo TOPIC, invece, è circoscritto solo all'aspetto strategico-militare dello specifico scenario (o "scacchiere", se preferisci).
Un saluto

Ciao Ipazia
Le tue sono considerazioni molto interessanti, ma, come ho detto, mi riservo di valutare tali questioni a tempo debito con un apposito TOPIC; lo farò non appena una delle due parti avra mosso il suo "pedone di re".
Questo TOPIC, invece, è circoscritto solo all'aspetto strategico-militare dello specifico scenario (o "scacchiere", se preferisci).
Un saluto

Ciao Inverno.
Ti ringrazio per il tuo intervento, il quale, per ora, è stato l'unico veramente ON TOPIC; ed al quale, quindi, rispondo molto volentieri (anche gli altri interventi sono molto interessanti, però del tutto O.T., in quanto non riguardano affatto l'aspetto strategico militare)
***
Circa le tue acute osservazioni, rilevo quanto segue:

1)
ATTACCO A ODESSA
La tua idea di forze anfibie pronte a sbarcare nei dintorni di Odessa non è affatto peregrina, considerato che l'Ucraina ha scarsissime forze di contrasto navali ed aeree; però, a quanto pare, per ovviare a tale carenza, L'Ucraina ha disseminato gli accessi marittimi più esposti a sbarchi, con migliaia di mine di ultima generazione (forse fornite dagli USA).
Le più insidiose sono quelle "da fondo", depositate da unità navali, aerei o sommergibili sul fondo del mare.
Si tratta di un tipo di mine che risale al  secolo scorso, ma che ha goduto di un aggiornamento dei sistemi di attivazione che oggi le rende altamente selettive e micidiali; in particolare, il fatto di giacere sul fondo del mare, sotto uno strato di sedimento, comporta la possibilità di diventare difficilmente rilevabili alla ricerca acustica da parte dei sonar dei dragamine russi.

Un sbarco di mezzi anfibi in tali condizioni, potrebbe tramutarsi in un vero bagno di sangue: il Mar Nero diventerebbe Rosso di sangue russo!
***
Tuttavia, visto che Mosca può contare sulla base navale militare di Sebastopoli, in Crimea, si può invece immaginare, se non addirittura un vero e proprio blocco dei traffici, quantomeno pesanti azioni di disturbo sulle rotte che portano ad Odessa.
Ed infatti tale città è fondamentale per l'economia del Paese, in quanto dal suo porto transita circa il 50% dell'import-export del Paese; volume d'affari che è però già diminuito di 10 volte dal 2014, quando i russi occuparono abusivamente la Crimea e (più o meno apertamente) il Donbass.
Non a caso la Nato sta spostando potenti unità da guerra nel Mar Nero; ciò in quanto un eventuale blocco navale vero e proprio potrebbe essere considerato un aperto atto di guerra.

2)
GUERRA PARTIGIANA
Quanto al fatto che almeno un ucraino su tre pare sia disposto ad imbracciare le armi contro gli invasori, il che potrebbe costituire un forte deterrente per una occupazione del territorio da parte russa, sono invece pienamente d'accordo con te; anzi, secondo me, soprattutto ricordando l'Holomodor (Голодомор) , io penso che addirittura due ucraini su tre sarebbero disposti ad imbracciare le armi contro gli invasori russi (ed io, nonostante l'età, sarei senz'altro dei loro).

3)
GLI ELMETTI TEDESCHI
Quanto al fatto che i tedeschi, esportatori di armi in tutto il globo, abbiano avuto la "generosità" di inviare la bellezza di cinquemila elmetti agli ucraini, anche io suppongo che sia più che altro una nota di colore, ovvero per far capire chi sta dalla parte di chi.
In effetti:
- quando i Tedeschi sconfissero i Russi nel 1917, dopo la pace di "Brest-Litovsk" prefigurarono già allora la nascita di una Ucraina indipendente:

- quando i Tedeschi invasero l'Ucraina nel 1941, furono accolti a braccia aperte dagli Ucraini (fino a che, però, non si resero amaramente conto che erano peggio loro dei Russi sovietici).
***
Ma adesso le cose sono molto cambiate!
***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 03 Febbraio 2022, 04:44:13 AM
Ciao Daniele
Le tue sono considerazioni molto interessanti, ma, come ho detto, mi riservo di valutare tali questioni a tempo debito con un apposito TOPIC; lo farò non appena una delle due parti avra mosso il suo "pedone di re".
Questo TOPIC, invece, è circoscritto solo all'aspetto strategico-militare dello specifico scenario (o "scacchiere", se preferisci).
Un saluto

Mi spiace Eutidemo ritornare in campo off topic. Se la faccenda si sviluppasse attraverso gli eserciti dovrai considerare che a noi non è noto l'arsenale bellico dei due paesi nella sua interezza. Dove si andrebbe a finire? Intanto la Nato si presenta più a nord suscitando le giustificate proteste russe, e Biden fa pressione sull'indecisione finnica e svedese rispetto alla Nato. I tedeschi non vedono l'ora di rompere le palle ai russi, anche se ultimamente sono un po' più cauti. Penso comunque che la Russia le sue guerre le abbia vinte giocando più in difesa che in attacco, dove tra l'altro ha subito clamorose sconfitte. Concludo esprimendo il pensiero che la Russia non accetterà mai (teoricamente) di avere una serpe in seno alla propria cultura (l'adesione dell'Ucraina alla Nato), giacché la madre Russia è nata a Kiev coi suoi rapporti con gli scandinavi, e la lingua ucraina, a differenza di altre lingue slave, sta nello stesso bussolotto del russo. Non di solo pane vive l'uomo, e la Russia di pane ne ha molto

Buongiorno a tutti


La regione del Donbass è a larga maggioranza composta da popolazione russofona. E' naturale che ci sia una fortissima spinta indipendentista. L'opposizione del governo di Kiev è comprensibile, ma insostenibile alla lunga, anche con l'eventuale appoggio militare delle potenze occidentali. Moltissimi mercenari cosacchi si sono aggiunti agli indipendentisti, insieme ad altre truppe irregolari provenienti da tutta la federazione russa. Il governo ucraino deve prendere atto che i confini territoriali stabiliti dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica erano farlocchi, come successo anche nell'ex Jugoslavia. Di fatto non controlla più quei territori. A che serve morire per essi? Una mossa possibile potrebbe essere quella di concedere l'indipendenza al Donbass in cambio dell'accettazione da parte russa dell'entrata dell'Ucraina (rimanente) nella Nato, anche come deterrente contro le mire espansionistiche putiniane. Chiaramente poi quelle repubbliche "indipendenti" saranno velocemente fagocitate dalla Russia dopo referendum popolare dall'esito plebiscitario scontato. Sul piano militare non hanno speranze. Nemmeno tra Wehrmacht  e esercito polacco c'era una simile disparità di forze in campo al primo settembre del '39. Difficile che le potenze occidentali scendano in guerra aperta contro la Russia. Troppi gli interessi in gioco e la situazione è obiettivamente diversa di allora.
Sul piano militare non penso che Putin intenda invadere l'Ucraina sotto il controllo di Kiev, rischiando un nuovo Afghanistan e perdendo così l'eventuale "tolleranza" da parte internazionale verso una soluzione mirata al definitivo distacco delle repubbliche indipendentiste non riconosciute del Donbass. Tolleranza (dopo le rituali prese di posizione, moniti, sanzioni di facciata, ecc.). Sperando di non sbagliarmi: L'Ucraina non è però come l'Afghanistan che è prevalentemente montuoso e inaccessibile alle forze corazzate, favorendo la guerriglia. E' prevalentemente pianeggiante e, come visto nella II guerra mondiale, le forze russe dilagherebbero raggiungendo la capitale in pochissimo tempo, forse solo qualche giorno.

Ciao Daniele22.
L'arsenale bellico dei due paesi non ci è noto con precisione, ma quasi; ed infatti, a meno che non spostino truppe e carri armati sotto terra, ormai con i satelliti si vede quasi tutto.
Il resto, comunque, lo sappiamo benissimo attraverso altre quattro fonti:
- HUMINT (human intelligence)
- SIGINT (signals intelligence)
- IMINT (imagines intelligence)
- MASINT (measurement and signature intelligence)
Ma un discorso approfondito su tali fonti ci porterebbe troppo lontano; sebbene meriterebbe anch'esso un topic a parte.
***
Quanto alla NATO, l'Ucraina non ne fa parte nè ha chiesto di farne parte; per cui, così come nel 2014, questa è solo una scusa di Putin per "sbocconcellarsela" un po' alla volta (un po' come la favola del lupo e dell'agnello al fiume).
L'idea che i Paesi della Nato abbiano intenzione di invadere la Russia, per cui questa è giustificata a "prevenirla" invadendo l'Ucraina, è semplicemente "ridicola"; solo un ingenuo potrebbe abboccare ad una simile "fake news" da "troll".
***
Quanto alla Scandinavia, la crisi ai confini tra Russia e Ucraina, ha ovviamente  suscitato  la preoccupata attenzione della Finlandia e della Svezia; le due nazioni scandinave avevano fatto una scelta "equilibrista" nel corso della Guerra Fredda e finora avevano sempre mantenuto tale posizione, pur collaborando sempre, in materia di sicurezza, con i partner dell'Alleanza Atlantica.
I recenti sviluppi hanno tuttavia portato nuovamente alla ribalta il tema dei rapporti fra Stoccolma, Helsinki e il quartier generale di Bruxelles, coinvolgendo al contempo gli Stati Uniti e la Nato.
Soprattutto la Finlandia, infatti, non ha dimenticato l'aggressione russa del 30 novembre 1939, quando Russi e Tedeschi si erano alleati per spartirsi sia la Polonia che gli altri territori di quell'area (in particolare i Paesi Baltici).
***
Quanto ai Tedeschi, visto che la Russia si è annessa l'intera Prussia, che stava alla Germania come il Veneto sta all'Italia, non è certo che possano vedere di buon occhio l'espansionismo imperiale Putiniano (però vedi nota).
***
Tuttavia è vero che, storicamente, la Russia ha forse subito più tentativi di invasione da occidente di quanti non abbia cercato di effettuarne; a partire dai Cavalieri Teutonici e da Carlo XII di Svezia, fino a Napoleone e ad Hitler.
Ed è anche vero, come dici tu, che i Russi (in genere) giocano molto meglio "di rimessa"!
Però non dimentichiamoci che le truppe russe non solo sono arrivate fino a Berlino, ma persino fino a Parigi: dove, per qualche tempo, governò direttamente lo zar (vedi il proclama affisso ai muri della città di Parigi, firmato da Alessandro I Romanov, il mattino del primo aprile 1814, il giorno successivo all'ingresso in città delle truppe russe).
Roma, invece, almemo fino adesso, se l'è cavata!
***
Però hai ragione nel ritenere che la Russia non manderebbe mai giù l'adesione dell'Ucraina alla Nato; ma quanto a questo non c'è pericolo, perchè è la stessa Ucraina a non volerlo, per paura della reazione russa.
Il presidente, Volodymyr Zelensky e il ministro della Difesa, Oleksii Reznikov, lo hanno ribadito più volte.
D'altronde, lo stesso numero due del Ministero della Difesa ucraina, Hanna Maliar, attraverso i social network ha smentito, mentendo, le ultime rivelazioni dell'intelligence Usa riguardo ai movimenti al confine di truppe russe; i quali sono indubbiamente reali, ma il Ministero della Difesa ucraina ha tutto l'interesse a smentirli.
Il che, per due ordini di ragioni:
- non irritare ulteriormente Putin, sperando che così non li attacchi;
- far credere a Putin che le loro informazioni sui movimenti di truppe russe non siano aggiornati, per meglio reagire in caso di effettiva aggressione.
***
In effetti, anche considerando che un intervento NATO al massimo riuscirebbe a fermare l'avanzata russa sul Reno, ma non certo sul Don, Zelensky deve prima di tutto evitare che il suo paese sia trascinato in guerra, o che alcuni settori delle sue forze armate possano addirittura provocarla; per questo ora sta addirittura accusando l'Amministrazione Biden di usare l'arma della disinformazione contro il suo paese, per carpire come meglio può la "benevolenza" dello Zar Putin, ed evitare che lo aggredisca infuriato.
***
Spero proprio che gli riesca, poveraccio!
***
Un saluto!
***
NOTA:
A dire il vero, anticamente, i "Prussiani" (o meglio, i "Prussi") erano una popolazione slava, successivamente conquistata dai Tedeschi; anzi, a dirla tutta, originariamente al centro del Brandenburgo (dal nome slavo Brennabor: bor "foresta"), la stessa Berlino non era  altro che un villaggio di pescatori slavi ("berl" o "brlog", in slavo significava di "villaggio di pescatori")

P.S.
Siamo andati troppo OFF TOPIC; per favore rientriamo ON.

Citazione di: Eutidemo il 03 Febbraio 2022, 12:51:02 PM
Ciao Daniele22.
L'arsenale bellico dei due paesi non ci è noto con precisione, ma quasi; ed infatti, a meno che non spostino truppe e carri armati sotto terra, ormai con i satelliti si vede quasi tutto.
Il resto, comunque, lo sappiamo benissimo attraverso altre quattro fonti:
- HUMINT (human intelligence)
- SIGINT (signals intelligence)
- IMINT (imagines intelligence)
- MASINT (measurement and signature intelligence)
Ma un discorso approfondito su tali fonti ci porterebbe troppo lontano; sebbene meriterebbe anch'esso un topic a parte.
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Quanto alla NATO, l'Ucraina non ne fa parte nè ha chiesto di farne parte; per cui, così come nel 2014, questa è solo una scusa di Putin per "sbocconcellarsela" un po' alla volta (un po' come la favola del lupo e dell'agnello al fiume).
L'idea che i Paesi della Nato abbiano intenzione di invadere la Russia, per cui questa è giustificata a "prevenirla" invadendo l'Ucraina, è semplicemente "ridicola"; solo un ingenuo potrebbe abboccare ad una simile "fake news" da "troll".
***
Quanto alla Scandinavia, la crisi ai confini tra Russia e Ucraina, ha ovviamente  suscitato  la preoccupata attenzione della Finlandia e della Svezia; le due nazioni scandinave avevano fatto una scelta "equilibrista" nel corso della Guerra Fredda e finora avevano sempre mantenuto tale posizione, pur collaborando sempre, in materia di sicurezza, con i partner dell'Alleanza Atlantica.
I recenti sviluppi hanno tuttavia portato nuovamente alla ribalta il tema dei rapporti fra Stoccolma, Helsinki e il quartier generale di Bruxelles, coinvolgendo al contempo gli Stati Uniti e la Nato.
Soprattutto la Finlandia, infatti, non ha dimenticato l'aggressione russa del 30 novembre 1939, quando Russi e Tedeschi si erano alleati per spartirsi sia la Polonia che gli altri territori di quell'area (in particolare i Paesi Baltici).
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Quanto ai Tedeschi, visto che la Russia si è annessa l'intera Prussia, che stava alla Germania come il Veneto sta all'Italia, non è certo che possano vedere di buon occhio l'espansionismo imperiale Putiniano (però vedi nota).
***
Tuttavia è vero che, storicamente, la Russia ha forse subito più tentativi di invasione da occidente di quanti non abbia cercato di effettuarne; a partire dai Cavalieri Teutonici e da Carlo XII di Svezia, fino a Napoleone e ad Hitler.
Ed è anche vero, come dici tu, che i Russi (in genere) giocano molto meglio "di rimessa"!
Però non dimentichiamoci che le truppe russe non solo sono arrivate fino a Berlino, ma persino fino a Parigi: dove, per qualche tempo, governò direttamente lo zar (vedi il proclama affisso ai muri della città di Parigi, firmato da Alessandro I Romanov, il mattino del primo aprile 1814, il giorno successivo all'ingresso in città delle truppe russe).
Roma, invece, almemo fino adesso, se l'è cavata!
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Però hai ragione nel ritenere che la Russia non manderebbe mai giù l'adesione dell'Ucraina alla Nato; ma quanto a questo non c'è pericolo, perchè è la stessa Ucraina a non volerlo, per paura della reazione russa.
Il presidente, Volodymyr Zelensky e il ministro della Difesa, Oleksii Reznikov, lo hanno ribadito più volte.
D'altronde, lo stesso numero due del Ministero della Difesa ucraina, Hanna Maliar, attraverso i social network ha smentito, mentendo, le ultime rivelazioni dell'intelligence Usa riguardo ai movimenti al confine di truppe russe; i quali sono indubbiamente reali, ma il Ministero della Difesa ucraina ha tutto l'interesse a smentirli.
Il che, per due ordini di ragioni:
- non irritare ulteriormente Putin, sperando che così non li attacchi;
- far credere a Putin che le loro informazioni sui movimenti di truppe russe non siano aggiornati, per meglio reagire in caso di effettiva aggressione.
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In effetti, anche considerando che un intervento NATO al massimo riuscirebbe a fermare l'avanzata russa sul Reno, ma non certo sul Don, Zelensky deve prima di tutto evitare che il suo paese sia trascinato in guerra, o che alcuni settori delle sue forze armate possano addirittura provocarla; per questo ora sta addirittura accusando l'Amministrazione Biden di usare l'arma della disinformazione contro il suo paese, per carpire come meglio può la "benevolenza" dello Zar Putin, ed evitare che lo aggredisca infuriato.
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Spero proprio che gli riesca, poveraccio!
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Un saluto!
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NOTA:
A dire il vero, anticamente, i "Prussiani" (o meglio, i "Prussi") erano una popolazione slava, successivamente conquistata dai Tedeschi; anzi, a dirla tutta, originariamente al centro del Brandenburgo (dal nome slavo Brennabor: bor "foresta"), la stessa Berlino non era  altro che un villaggio di pescatori slavi ("berl" o "brlog", in slavo significava di "villaggio di pescatori")

P.S.
Siamo andati troppo OFF TOPIC; per favore rientriamo ON.

Ciao Eutidemo. Stultum est dicere putabam. Pensavo che l'Ucraina volesse entrare nella Nato.
Nota sulla nota: non sapevo di questa incursione slava fino al centro, che però è stata nel tempo fagocitata dai germani.
Dal discorso che fai ne deduco che il tuo topic sia dedicato ad un far finta che la Russia attacchi la Nato. Beh, allora attendo il prossimo, sempre che nel frattempo la Russia non invada l'Ucraina

Ciao Alexander.
Secondo uno studio molto accurato condotto dal Centro Razumkov, e, finora, non soggetto a contestazioni di sorta, nel Donbas a parlare russo è solo il 42% della popolazione; a prescindere dall'etnia a cui si sente di appartenere.
Per cui non è vero:
- che la regione del Donbass è sia a larga maggioranza composta da popolazione russofona.
- che in Dunbas ci sia una fortissima spinta indipendentista, in direzione Russa.
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Ed infatti, "analisi statistiche" a parte, è falso che i confini delle varie regioni dell'Ucraina siano "frallocchi", in quanto, sotto il controllo dell'ONU, il REFERENDUM PER L'INDIPENDENZA dell'UCRAINA venne effettuato "regione per regione"; e tutte quante, Donbas e Crimea compresa, sia pure con percentuali più basse, scelsero a maggioranza di staccarsi dalla Russia e di diventare parte dello Stato Ucraino.


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I voti sono voti!
Il resto è solo "FUFFA" propagandistica putiniana (come il suo plebiscito crimeano, con i carri armati russi davanti ai seggi elettorali)
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Però, purtroppo, hai ragione nel dire che l'opposizione del governo di Kiev,  sebbene comprensibile, alla lunga risulterà insostenibile; e, ciò, anche con l'eventuale appoggio militare delle potenze occidentali, le quali, comunque, si guarderanno molto bene dal fornirglielo (almeno secondo me).
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Ed infatti, come pure tu giustamente scrivi, moltissimi mercenari si sono aggiunti ai pochi "autentici" indipendentisti donbasiani, insieme ad altre truppe irregolari provenienti da tutta la federazione russa; come ho già scritto, tra i mercenari putiniani, ci sono anche dei nazifascisti italiani (come il famigerato Palmeri, al quale ho accennato nella nota al mio topic iniziale).
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Quanto al fatto che l'Ucraina non controlla più certi territori, benchè essi avessero votato per appartenere all'Ucraina, ormai sono in mano a forze armate russe (più o meno mascherate); come darti torto!
Contro la forza la ragion non vale; a che serve morire per essi?
Se mi entrano in casa dei rapinatori armati, io non ho più il controllo della mia argenteria, e quindi è meglio che gliela lasci rubare!
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Contro la forza la ragion non vale, e che il diritto internazionale vada a farsi benedire; speriamo che non ci succeda qualcosa del genere con il Sud Tirolo!
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Trovo invece molto interessante e originale la tua idea, circa l'eventualità di concedere la "finta" indipendenza al Donbass in cambio dell'accettazione da parte russa dell'entrata dell'Ucraina (rimanente) nella Nato, anche come deterrente contro le mire espansionistiche putiniane; però, secondo me, la Russia non accetterebbe mai un compromesso del genere.
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Chiaramente poi quelle repubbliche "indipendenti" saranno velocemente fagocitate dalla Russia dopo referendum popolare dall'esito plebiscitario scontato. Sono d'accordo con te: sul piano militare non hanno speranze.
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Peraltro, anche io ritengo altamente improbabile che le potenze occidentali scendano in guerra aperta contro la Russia solo per il Donbass.
Ed è per questo che anche io, nel mio topic iniziale, propendevo per l'idea che Putin, almeno per ora, avrebbe ripiegato sul PIANO B; ma in futuro, se gli si dà troppo spago, chissà cos'altro potrebbe venirgli in mente.
Come si sa, l'appetito viene mangiando!
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Non dovremmo mai dimenticare l'insegnamento del Patto di Monaco del 1938.
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Un saluto!
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P.S.
Siamo andati troppo OFF TOPIC; per favore rientriamo ON.

I dispiace che il precedente, e lungo, argomento sua andato perdito

Comunque il consenso pecoreccio, mediatico e parlamentare all'espansione della nato, ai miei occhi, e spero a tutti gli occhi saggi, non dimostra un bel nulla: sempre un'organizzazione imperialista a guida americana essa e', sempre il braccio armati dei peggiori interessi e delle  delle peggiori porcate delle classi dominanti d'occidente essa e' e resta.

E il grado di "democratura" unanime nella decisione di accettare nuovi membri che questa organizzazione mostra, non e' che l'altra faccia della sua assoluta mancanza di democrazia interna, e della sua  finalita' di realizzare la dominazione coloniale u.s.a su tutti i suoi "volontarissimi" membri.

Davanti al mostro cattivone russo che fa paura, altri due stati come Svezia e Finlandia  devono perdere la loro indipendenza dall'egemonia militare u.s.a e dunque la loro liberta'. Bella storia davvero.

La sinistra moderata e piddina e' gia' compatta sulle parole d'ordine atlantista da anni, ma non basterameno un po' di fumo negli occhi e un po' di chiacchiere per guadagnare all'atlantista le menti libere e consapevoli.

Il consenso al fatto stesso di rendersi schiavi e' ingiudicabile come valore in se', ma certo non e' un argomento contro la realta' stessa della schiavitu'.

Salve niko. Citazione-lampo di una tua espressione : " le peggiori porcate delle classi dominanti d'occidente".

Ma, scusa, le classi dominanti sono sempre esistite sul nostro pianeta. Non se ne  è mai potuto fare a meno.

Certo, è esistito ed esiste qualche folcloristico residuo di "consociazioni senza classi".
Si tratta delle tribù.

Superato il numero di due o tremila individui, ogni tribù si trasforma spontaneamente in una "società" esprimente da una parte il proprio vertice (democratico, burocratico, plutocratico a seconda dei casi).....e dall'altra parte il proprio "corpo" (la popolazione priva di particolari privilegi e poteri).

Quindi il vertice della società si chiama "classe dominante", il resto della società si chiama "classe sottoposta".

Eliminare una delle due classi ti assicuro che è impossibile. Fare la rivoluzione per portare i proletari, i lavoratori, i sottoposti, al potere.........serve solo a scambiare il  ruolo delle persone coinvolte, dal momento che la struttura della società "a doppia classe" risulterà solamente rivoltata come un calzino.

In una società in cui i sottoposti sono milioni ed i dominanti solo alcune migliaia, lo scambio di ruoli sopra accennato dovrà rispettare tali proporzioni numeriche, non pretenderemo certo che si crei la nuova società composta da milioni di dominanti che governano poche migliaia di sottoposti......no?. Saluti.