Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2019, 06:56:29 AM
Ciao Ipazia
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2.".
Mi dispiace di doverti contraddire, ma sono le informazioni su cui "tu" ti basi ad essere di una DEBOLEZZA ESTREMA; il che si spiega facilmente con il fatto che tu non ti basi su "informazioni" di nessun genere, ma semplicemente su "false fantasie propagandistiche", che non hanno alcun riscontro nella REALTA'.
Ed infatti:
a)
In base ai dati del Ministero dell'Interno, nel corso dell'anno 2017 (che è l'ultimo di cui ho trovato statistiche) sono state esaminate 82mila domande da 49 Commissioni Territoriali e Sezioni in sede distaccata; ed i migranti a cui non è stata riconosciuto il diritto di asilo, sono stati il 52,4% del totale, (cioè 42.700 casi), non il 90% o il 99%, come erroneamente sostieni tu.

Nel 2017 vigeva ancora l'asilo per "motivi umanitari" che ingrossava a dismisura la percentuale dei profughi. Salvini ha provveduto a rimediare e le statistiche degli anni successivi terranno conto, spero, della correzione. Ma prima di Salvini insorsero i nostri partner europei, sempre pronti a fare gli umanitari col welfare degli altri, ma poco propensi a prendersi in corpo asilanti economici regolarizzati per motivi umanitari dall'Italia.

Citazioneb)Quanto alla "storia dell'orso di persecuzioni improbabili", anche riguardo a questo sei molto male informata, sia giuridicamente che fattualmente.
Ed infatti, GIURIDICAMENTE a differenza di quanto ciancia Salvini, il DIRITTO D'ASILO non spetta solo ai "profughi di guerra", ma anche, in base all'art.10 della Costituzione, "agli stranieri ai quali sia impedito nel loro paese, l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana", nonchè ad altre varie categorie protette dai trattati internazionali.
Peraltro, FATTUALMENTE, a parte la LIBIA che è un  paese in guerra, con due governi in carica e zone al di fuori di ogni controllo statuale, sono numerosissimi gli altri Paesi Africani, da cui è legittimo fuggire per cercare rifugio in Italia.
Ad esempio, l'Eritrea, altra ex colonia italiana, da cui fuggono tutti quelli che possono, in in quanto è (s)governata dal dittatore, Isaias Afewerki, che opprime ogni spazio di libertà personale, e che appena avverte aria di dissenso sbatte gli oppositori reali o presunti in carceri da cui è difficile uscire vivi.
Non tanto diversa è la situazione del Gambia,  dominato da Yahya Jammeh, un padre-padrone che non ammette dissenso; soffoca ogni libertà personale e reprime il dissenso con veri e propri squadroni della morte e lager in stile nazista.
Molti altri sono i regimi autoritari in Africa, in cui vengono disconosciuti i diritti ex art.10 Cost, ma non tutti generano flussi migratori verso l'Europa, anche se chi ci prova ottiene in genere asilo; ricordo solo il caso del Burundi, del Rwanda, del Congo e della Tanzania.
Ma non posso certo qui farti un elenco più accurato, per cui continua pure a cullarti nella favola "dell'orso di persecuzioni improbabili", sperando che un giorno non tocchi anche a noi la loro sorte.

Considerando che scappare da questi paesi è ben più facile che fuggire dalla Germania nazista, Russia stalinista o da qualche dittatura sudamericana, i signori, se sono in buono fede, non fanno altro che prendere un aereo dal paese africano più prossimo e venire in Europa, con documenti, richiedendo asilo. Costa meno, in storie dell'orso e disagi veri, che migrare clandestinamente via Libia. Oppure trovano asilo in Africa, accuditi dall'UNHCR, altra bufala sovranazionale sempre pronta a fare l'umanitaria con le tasche degli altri, o combattono per la loro libertà come tendono a fare i profughi veri palestinesi.

Citazione2)Quanto a "soggiornare qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza" (pratica ingiustamente abrogata da Salvini, che ha scaricato i migranti nella strade spingendoli a delinquere), evidentemente, non hai capito che lo scopo non era certo quello, bensì di integrarsi nel nostro tessuto sociale.

Integrarsi, ma sempre a sbafo, come a Riace, viste le condizioni del mercato del lavoro in Italia.

Citazione3)
Quanto ad "avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso il patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo", capisco bene che tu, essendo del tutto ignara di cosa sia uno Stato di Diritto, e di come funzionino le leggi in un Paese civile, avresti preferito respingerli tutti a calci nel sedere.

I finti profughi/naufraghi sì, perchè detesto essere presa per il sedere. Da loro e dai sepolcri imbiancati dell'umanitarismo europeo. Se c'è un problema di povertà si risolve laddove la povertà c'è, non importando nullafacenti in Europa che aumentano anche la povertà europea cui vengono sottratte risorse per ridurla.

Citazione4)
Poi aggiungi: "Tutto sommato sono più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi. "
Mi sorprende che ti stiano più "simpatici" coloro che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga (benchè in fondo, siano vittime, loro sì, del traffico di merce umana), rispetto a coloro che giungono in italia ALLA LUCE DEL SOLE, al fine di ottenere legalmente il diritto di asilo; anche se spesso non ci riescono, soprattutto adesso, grazie all'ostr(n)uzionismo di Salvini.
Però è indubbiamente vero che quelli che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga, in effetti, ci fanno spendere meno soldi; o meglio, ce ne fanno spendere MOLTI di più, però, in cambio ci forniscono sesso e/o droga.
Non dubito, quindi, che, almeno ai consumatori di tali merci, essi risultino molto più simpatici dei primi.    

Innocent Osaghele, lo squartatore congolese di Pamela Mastropietro, è un classico esempio di "immigrato irregolare MANIFESTO". Arriva in Italia nel 2015, chiede e ottiene asilo politico con tutti i benefit della normativa precedente. Mica è un clandestino datosi alla macchia arrivato per vie traverse. Mi pare che sto teorema faccia acqua da tutte le parti. Direi anzi che, nell'epoca d'oro dei traghettamenti ONG, era molto più facile per un criminale o un terrorista nascondersi nelle capienti pance delle navi ONG tra centinaia di clandestini, che arrivare in solitaria con barchette, motoscafi d'altura o altri mezzi.

Citazione5)
Non arriverò fino in fondo a contestare tutte le assurdità che scrivi, perchè sono talmente autocontraddittorie che "si contestano da sole"; per cui ti ringrazio di farmi risparmiare fatica!

Se tanto ti basta per pensare di avere ragione, non posso che augurarti ogni felicità. Saluti

Ciao Ipazia
Rispondo alle tue repliche il più sinteticamente possibile, perchè, purtroppo, non  ho molto tempo.

1)
E' vero che Salvini ha recentemente ridotto "forzosamente" la casistica degli "accoglimenti, spesso ignobilmente ed anche in dispregio dell'art.10 della Costituzione; per cui, molto probabilmente, hai ragione nel pensare che, in futuro le statistiche cambieranno.
Ma:
- comunque la tua percentuale del 90/99% era completamente frutto della tua fervida e faziosissima fantasia, e assolutamente lontana dal 52,4%, che è l'unico dato stastico attualmente REALE;
- inoltre la tua affermazione che i migranti "sapevano benissimo" di non aver diritto d'asilo, è oggettivamente nfondata perchè la maggior parte di costoro sono partiti PRIMA che Salvini cambiasse la normativa sull'accoglienza.

2)
Poi tu scrivi che i migranti, "... se sono in buona fede, non fanno altro che prendere un aereo dal paese africano più prossimo e venire in Europa, con documenti, richiedendo asilo; costa meno, in storie dell'orso e disagi veri, che migrare clandestinamente via Libia." 
Da quello che scrivi, si capisce chiaramente che tu sei in PERFETTA BUONA FEDE, però non hai la benchè minima idea di quello che REALMENTE SUCCEDE.
Ed infatti:
a) 
Se si tratta di migranti che fuggono dalla guerra, è ben difficile (per non dire impossibile) che possano prendere un aereo di linea per allontanarsene.
c)
Se si tratta di perseguitati politici, ovviamente, non possono prendere un aereo di linea perchè verrebbero bloccati dalla polizia al check in del Paese di partenza.
In realtà, secondo l'Istat, gli stranieri che arrivano sui barconi sono intorno al 13% del totale, mentre circa il 75%, arriva in aereo col visto turistico, e poi gran parte di loro si dà alla macchia alla faccia di Salvini; ovviamente parte di quel 75% è anche regolare, ma sembra che in grandissima parte si tratti di MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI il cui biglietto e visto turistico è a carico delle Organizzazioni criminali, che poi li smistano nel lavoro nero, nella prostituzione e nello spaccio di droga.
Che a te stanno tanto simpatici!

3)
Tu scrivi, "Integrarsi, ma sempre a sbafo, come a Riace, viste le condizioni del mercato del lavoro in Italia." e poi, ancora più disinformatamente, "...se c'è un problema di povertà si risolve laddove la povertà c'è, non importando nullafacenti in Europa che aumentano anche la povertà europea cui vengono sottratte risorse per ridurla".
Anche da questo, si capisce chiaramente che tu sei in PERFETTA BUONA FEDE, però non hai la benchè minima idea di quello che REALMENTE SUCCEDE NEL MERCATO DEL LAVORO.
Ed infatti, ad esempio:
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri (quelli italiani mancano), che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore.
b)
Il caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori stagionali extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fotuna, altrimenti la nostra economia sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento (visto che le italiane non vogliono fare tale lavoro); soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
A prescindere da questo, forse non sai che i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 

4)
Poi scrivi: "Innocent Osaghele, lo squartatore congolese di Pamela Mastropietro, è un classico esempio di "immigrato irregolare MANIFESTO". Arriva in Italia nel 2015, chiede e ottiene asilo politico con tutti i benefit della normativa precedente. Mica è un clandestino datosi alla macchia arrivato per vie traverse. "
QUESTA SI' CHE E' BELLA!!!    
Chi ha mai detto che un "immigrato irregolare MANIFESTO" non possa essere un criminale?
Può senz'altro esserlo, come può esserlo un "immigrato irregolare CLANDESTINO", ovvero un italiano DOC come me e te; a cominciare dal MOSTRO DI FIRENZE.
La tua osservazione è palesemente PARALOGISTICA (per usare un cortese eufemismo), in quanto io non ho mai sostenuto che "immigrato irregolare MANIFESTO" non possa essere un criminale, bensì ho sostenuto che, complessivamente considerati come INSIEME, gli IMMIGRATI IRREGOLARI MANIFESTI vengono in Italia apertamente, registrandosi presso le autorità costituite (e quindi non per delinquere), mentre gli IMMIGRATI IRREGOLARI CLANDESTINI vengono in Italia nascostamente, in genere cooptati dalle organizzazioni criminali, per essere destinati alla raccolta di pomodori, alla prostituzione e allo spaccio di droga.
Se la cosa ti può tranquillizzare, comunque, sembra ormai accertato che nessuna delle due categorie venga in Italia allo scopo specifico di squartare donne.    
Per cui, dormi serena!

Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2019, 13:42:12 PM


***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!

Ciao Eutidemo, Il tuo esempio non è pertinente, io ti parlo di qualcuno che non stava in una casa che brucia e che li poteva rimanere. Comunque anche nel caso di un soggetto che ad esempio scappi dall'Eritrea, una volta uscito si trova in Etiopia, dove l'UNHCR gestisce campi profughi dove comunque si può sopravvivere in maniera accettabile. Capisco che ricevere l'assistenza umanitaria da un paese come l'Italia sia per lui preferibile, il servizio è migliore e ci sono maggiori opportunità di tirare su un po di soldi, in qualche modo, ma i profughi nel mondo sono 63 milioni circa, se accettiamo che ciascuno di loro abbia il diritto di andare nel paese che preferisce è chiaro che per i paesi più sviluppati, che offrono il servizio migliore, la situazione diventa insostenibile. Per questo, anche per coloro che sono profughi, il diritto di asilo vale, ma vale nel primo luogo sicuro che riescono a raggiungere, se poi loro in maniera illegale si spostano dal posto d'asilo per andare in un posto pericoloso come la Libia (Sempre ammesso che sia pericoloso) non lo fanno certo per disperazione, lo fanno per opportunità. E ti sto parlando dei veri profughi, quelli che per certificazione delle nostre autorità sono forse il 10 % di quelli che arrivano. Per tutti gli altri, che invece di partire dal posto d'asilo, partono dalla loro casa, il ragionamento è più o meno lo stesso.
Ieri sera ho scoperto che nella convenzione che parla del dovere degli stati di accogliere navi che hanno soccorso naufraghi è stato previsto proprio il caso particolare nel quale questo soccorso è un pretesto per l'immigrazione clandestina, e in tal caso è diritto dello stato negare l'accesso alle acque territoriali.
In fondo è quello che fece Prodi nei confronti dell'Albania, questo per dire che la filosofia delle frontiere aperte non è neanche un valore assoluto della sinistra.
Secondo me ad avere inguaiato questo paese con questa filosofia è stato soprattutto Papa Bergoglio.
Naturalmente mi rendo conto che, dal tuo punto punto di vista etico tu non condividi e sanzioni quelli che si voltano dall'altra parte, ma l'etica non può essere imposta e se la maggioranza degli Italiani non vuole subire i disagi di una immigrazione incontrollata è un suo diritto democratico (Perché Salvini sta facendo quello che gli Italiani vogliono, non credo ci siano dubbi su questo) rendere le frontiere sicure, così come d'altronde fanno tutti gli altri paesi del mondo.
Un saluto

@Eutidemo

Mi pare che gran parte delle controdeduzioni le abbia date Anthony. Parte di esse erano chiare anche nel mio post ma non ne hai tenuto conto.

Mi spiace per gli agricoltori, ma non possiamo sobbarcarci clandestini in nero, dentro baraccopoli 365/365 benchè stagionali, facenti dumping sociale a 1 €/ora, perchè fa caldo. La sinistra ha perso il treno popolare quando si è convinta che è meglio lavoro nero che nessun lavoro, facendo poi di tutto per legalizzare il lavoro nero e il caporalato dai co.co.co. a seguire. I paesi civili organizzano anche il bracciantato transfrontaliero e comunque non abbiamo certo bisogno di africani per raccogliere mele in Trentino. Basta l'est Europa, così come per badanti e colf. E bastano pure i nostri disoccupati a retribuzioni non negriere. Come ho già detto, ma anche di questo non hai tenuto conto, non sono contro l'immigrazione legale di lavoratori stranieri, ma se fossi uno di loro mi schiferebbe dover diventar pretesto, coi miei contributi, per mantenere dei nullafacenti solo perchè sono stranieri come me. O tollerare delinquenti con diritto d'asilo. Guarda che molti lavoratori stranieri sono anche più duri della lega contro l'immigrazione illegale, che danneggia socialmente loro per primi e ne lede i diritti economici.

La presidente della commissione europea ha parlato di salario minimo. Ben venga. E' un primo passo per rendere l'Europa meno matrigna. E se dopo aver dato lavoro a italiani ed europei c'è posto anche per gli africani porte aperte. Ma legalmente e senza sacche di sfruttamento lavorativo criminale, che danneggiano tutto il mondo del lavoro.

Ciao Anthony
Se la casa non bruciava, non sarebbe fuggito; è un serpente che si morde la coda.
Per il resto, rilevo quanto segue:

1)
E' vero che l'UNHCR gestisce campi profughi dove si può "sopravvivere" in maniera accettabile, ma, ovviamente, si tratta solo di una soluzione d'emergenza e transitoria; mica ti ci puoi stabilire a "vivere" permanentemente.

2)
Se è vero, come tu scrivi, che i profughi sono 63 milioni circa (secondo me sono di più, almeno in prospettiva futura), occorre OVVIAMENTE effettuare un'altra distinzione, alla quale, sia pure OFF TOPIC, accennerò il più sinteticamente possibile:

A)
MIGRANTI ECONOMICI:

A) 1) l'interruzione del cui afflusso "regolare" farebbe collassare l'economia dei Paesi avanzati, che ne hanno un ESTREMO BISOGNO, in quanto per limitarci solo all'Italia: 
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri, che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore e che sono in crescita, perchè gli Italiani a cui piace "zappare la terra" sono sempre di meno.
b)
In particolare quest'anno, caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fortuna, altrimenti la nostra economia agricola sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere, badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento, visto che gli italiani non vogliono fare tale lavoro; soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
----------------------------------
A prescindere da questo, forse non sai che i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 
-----------------------------------

A) 2) l'interruzione del cui afflusso "irregolare", invece, come giustamente sostieni tu (ed io pure) è sicuramente opportuna; il che si ottiene facendo veramente funzionare, ogni anno, I DECRETI FLUSSI REGOLARI CONTINGENTATI (non in ritardo, come nel 2019) , e rispendendo al Paese di origine chi ha fatto il furbo e non li ha rispettati.

A) 3)  per il resto occorre "AIUTARLI A CASA LORO", come propagandisticamente proclema Salvini, MENTENDO PER LA GOLA, in quanto, nel DEF, i contributi per gli "AIUTI A CASA LORO" sono stati ridotti, invece di aumentarli come promesso.

B)
MIGRANTI CHE HANNO IL DIRITTO DI CHIEDERE L'ASILO.
In questo caso, ovviamente:
- vanno ospitati tutti, perchè il diritto alla vita e alla libertà è sacro, ma, comunque, non è un problema perchè il loro numero è molto minore dei migranti economici;
- occorre cercare di ripristinare, attraverso l'ONU, sia la pace che le condizioni di vita democratiche nei loro Paesi, in modo tale che non abbiano più motivo di fuggirne.

***
LE PIETANZE VANNO SERVITEI SEPARATE, NON TUTTE MESCOLATE IN UN CONFUSO MINESTRONE PROPAGANDISTICO, A BENEFICIO DEI "MINUS HABENS" CHE NON SANNO DISTINGUERE LA MANO DESTRA DALLA SINISTRA! (non mi riferisco a te).
Purtroppo, dato lo spazio, sono stato anche troppo sommario nel descrivere la situazione.
***
Un saluto

Ciao Ipazia.
Osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Mi pare che gran parte delle controdeduzioni le abbia date Anthony. Parte di esse erano chiare anche nel mio post ma non ne hai tenuto conto."
Di questo mi scuso, ma, replicando alle  controdeduzioni di Anthony, pensavo di aver risposto indirettamente anche alle tue.

2)
Poi tu scrivi:
"Mi spiace per gli agricoltori, ma non possiamo sobbarcarci clandestini in nero, dentro baraccopoli 365/365 benchè stagionali, facenti dumping sociale a 1 €/ora, perchè fa caldo."
Trovo sconfortante constatare che tu, non avendo letto quello che io ho REALMENTE scritto, TU REPLICHI A COSE CHE IO NON HO MAI SCRITTO, MA CHE TU TI SEI SEMPLICEMENTE SOGNATA CHE IO ABBIA SCRITTO!
Così non va bene!
A meno che tu non lo faccia apposta, per cambiare le carte in tavola non sapendo cosa obiettare a quello che io "realmente" dico.
Ed allora mi costringi a RIPETERE, fino alla noia, le stesse cose (che ho scritto pure ad Anthony).

***
Io parlavo dei MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, l'interruzione del cui afflusso "regolare" farebbe collassare l'economia dei Paesi avanzati, che ne hanno un ESTREMO BISOGNO, in quanto per limitarci solo all'Italia: 
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri, che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore e che sono in crescita, perchè gli Italiani a cui piace "zappare la terra" sono sempre di meno.
b)
In particolare quest'anno, caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fortuna, altrimenti la nostra economia agricola sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere, badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento, visto che gli italiani non vogliono fare tale lavoro; soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
----------------------------------
A prescindere da questo, come ho già scritto, i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 
-----------------------------------

Per quanto, invece, concerne i MIGRANTI ECONOMICI IRREGOLARI, io ho sempre ed ovunque ribadito che l'interruzione del loro afflusso "irregolare", invece, come giustamente sostieni tu (ed io pure) è sicuramente opportuna, ed anzi, NECESSARIA; il che, però, non si ottiene certo "chiudendo i porti", mera buffonata propagandistica a beneficio degli allocchi, ma si ottiene:

A)
Facendo funzionare TEMPESTIVAMENTE, ogni anno, I DECRETI FLUSSI REGOLARI CONTINGENTATI e non in grave ritardo, come nel 2019 (rischiando di perdere i raccolti, come lamentato dagli operatori del settore agricolo);  ed infatti, temporeggiando nell'emanazione di tali decreti, è naturale che questo costuisca un DEPRECABILE INCENTIVO ALL'IMMIGRAZIONE CLANDESTINA.

B)
Rispendendo, comunque,  al Paese di origine i MIGRANTI ECONOMICI che non hanno rispettato il (sia pur tardivo) DECRETO FLUSSI, ed invitandoli a presentare regolare domanda, anche ONLINE:
https://portaleimmigrazione.eu/moduli-per-decreto-flussi-2019/

C)
Facendo una capillare pubblicità alle modalità di MIGRAZIONE REGOLARE su INTERNET (che, ormai, si usa pure nel deserto), e non cercando di passare quasi sotto silenzio la cosa; perchè a Salvini "pare brutto" dire che, solo per il 2019, ha consentito l'accesso in Italia a ben 30.000 IMMIGRATI ECONOMICI. Mentre invece questo è un suo merito, sebbene li abbia calcolati un po' troppo per difetto (per esempio, solo 300 invece dei richiesti 2000 a Verona, per la raccolta della frutta) 

D)
 Infine, per il resto occorre "AIUTARLI A CASA LORO", come propagandisticamente proclema Salvini; però MENTENDO PER LA GOLA, in quanto, nel DEF, i contributi per gli "AIUTI A CASA LORO" sono stati ridotti, invece di aumentarli come promesso.

***
Per il resto, "FAMO A CAPISSE":
- voglio ben sperare che tu non sia "contro l'immigrazione legale di lavoratori stranieri";
- allo stesso modo di come io sono "contro l'immigrazione illegale di lavoratori stranieri".
Ma chi ha mai parlato di  tollerare delinquenti con diritto d'asilo o i nullafacenti, stranieri o italiani che essi siano?

***
Quanto alla tua conclusione, infine, la sottoscrivo in pieno, anche perchè io NON HO MAI SOSTENUTO NIENTE DI DIVERSO!
Tu scrivi: "La presidente della commissione europea ha parlato di salario minimo. Ben venga. E' un primo passo per rendere l'Europa meno matrigna. E se dopo aver dato lavoro a italiani ed europei c'è posto anche per gli africani porte aperte. Ma legalmente e senza sacche di sfruttamento lavorativo criminale, che danneggiano tutto il mondo del lavoro."
NIENTE DA ECCEPIRE, a parte il fatto che per NOI L'IMMIGRAZIONE "REGOLARE" DI LAVORATORI STRANIERA E' <<NECESSARIA>> (se non vogliamo che la nostra economia collassi), PER CUI, FACENDOLI VENIRE A LAVORARE NEL NOSTRO PAESE, OLTRE CHE A LORO, FACCIAMO SOPRATTUTTO UN FAVORE A NOI STESSI!!! 
***
Un saluto!

Tralascio di replicare a cose che ho già detto lasciando a terzi valutare la disputa. Rispondo solo ad una questione che ci fa fare un passettino avanti:

Non è che partiamo da una situazione fisiologica in cui l'immigrazione irregolare è episodica e il fabbisogno di manodopera straniera è colmato dall'immigrazione "sana" più o meno stabilizzata da almeno vent'anni. No: dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria in cui tutte le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza. Tale andazzo si è realizzato a partire dalla crisi libica causata dalla scellerata guerra NATO che ha prodotto un porto franco africano, che attrae clandestini fin dall'Asia,  in cui si sono sperimentate tutte le forme illegali di migrazione, grazie anche alle ONG. Crisi deflagrata e resa ingovernabile per l'Italia dopo il fatidico "li prendiamo tutti noi".

Quindi respingo al mittente le accuse rivolte a Salvini e a chiunque (fin da Minniti) abbia optato per una linea dura, "inumanitaria", per tamponare l'emorragia clandestina, perchè finchè non sarà tamponata è impossibile ripristinare forme espansive di inclusione sociale e sostegno economico ai paesi responsabili di tali flussi. I quali, si guardi bene, sono essi stessi parte del problema e non pare proprio abbiano intenzione di risolverlo: continuano a prolificare come conigli, ci mandano con la violenza un esubero demografico inutilizzabile e fanno barricate contro i rimpatrii. Accusare Salvini di non vincere questa resistenza è di una faziosità inaccettabile. La vinceremo, ma gradualmente. Cominciando col mettere un tappo all'Africa subsahariana finchè non imparerà un minimo di buone maniere di governo, procreazione e migrazione. Tale oggi è la priorità. Il 60% degli italiani l'ha capito. Il 40, no. Chi fa più vuota ideologia tra i due ? Chi ha più interessi inconfessabili da tutelare ? Perfino le categorie secolari destra e sinistra sono saltate su questa vicenda. Ennesima dimostrazione che la realtà socioeconomica non fa sconti a nessuna ideologia precostituita.

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 08:20:19 AM
le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza legale.

Ho posto questa aggiunta alla tua frase, Ipazia, perché la principale caratteristica dell'attuale immigrazione irregolare è caratterizzata da un uso ed abuso talmente furbesco delle regole, che vengono tirate a destra e sinistra trovando cavilli che rendono sempre più difficile avere un adeguato controllo delle frontiere.
I migranti irregolari hanno forti difficoltà nella conoscenza dei loro doveri, ma porca miseria, i loro diritti, veri o presunti, li conoscono benissimo.

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2019, 06:34:25 AM
Se la casa non bruciava, non sarebbe fuggito;

La casa non bruciava, e lui non è fuggito, è partito alla ricerca di migliori opportunità.
I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti.
Nel tuo post poi tu fai riferimento al bisogno di lavoratori delle nostre economie, sempre più senili. Al riguardo non ho nulla in contrario, ma l'immigrazione per lavoro è un'immigrazione regolare, come quella degli stagionali per i quali il bando quest'anno è stato addirittura anticipato perché il caldo fa maturare la frutta prima.
E' importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge. E' per questo che anche quando il regolare diventa irregolare, perché rimane nel territorio Italiano oltre il tempo concesso, può rappresentare una riserva di forza lavoro utile alla nostra Economia. Se ci fai caso quando presentano in televisione immigrati che nel nostro paese hanno costruito qualcosa di positivo, sono sempre immigrati regolari all'entrata.
Gli immigrati clandestini che finiscono in televisione, invece, (A parte i bambini che vengono messi in mostra) lo sono per questioni di cronaca nera.
Un saluto

Ciao IPAZIA .
Già da tre post, sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI;
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
Mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!

***
Ad ogni modo, tu dici che, ormai : "...dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria in cui tutte le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza."
Al riguardo, io ribalterei la tua affermazione, rilevando che "...dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria ormai finita (la crisi c'è stata nel 2015, e "a calare" nei due anni successivi), e che prosegue, sia pure molto ridotta,  soltanto perchè i nostri ritardi e le nostre inadempienze nel varo dei DECRETI FLUSSI (cioè le "buone pratiche"), ha indotto molti a giungere in Italia in modo irregolare".
Quanto al fatto che in Italia ci si entra "clandestinamente" (CLAM) è un conto, ma dire che ci si entra con la "violenza" (VI) è un altro conto, ed è ERRATO; sarebbe meglio rispettare il VOCABOLARIO!

***
Quanto alla "guerra NATO", che ha condotto alla (meritatissima) eliminazione del tiranno Gheddafi, riconosco che la cosa ci ha rotto  un po' le uova nel paniere; perchè, effettivamente Gheddafi era il "nostro" tiranno, a cui (anche in legge finanziaria) Berlusconi aveva appaltato la gestione dei "lager" per nostro conto.
Per cui, visto che all'epoca la Libia era strettamente controllata da lui, in effetti, ERA DIVENTATA UN TAPPO ANTIMMIGRAZIONE (quasi) PERFETTO!
Magari a qualcuno una soluzione del genere piaceva, ed ora la rimpiange; a me, invece, faceva e fa MORALMENTE SCHIFO!
Non che adesso sia molto meglio, però!

***
Quanto al fatidico "li prendiamo tutti noi", che è stata comunque una COLOSSALE CORBELLERIA di RENZI, stiamo però attenti, anche in questo caso, a non prendere LUCCIOLE PER LANTERNE!
Ed infatti:
a)
L'accordo non era di prenderli tutti noi "per tenerceli", bensì di prenderli tutti noi per valutare chi avesse il diritto all'asilo e chi no, e poi:
- ridistribuire in tutta l'Europa chi avesse ottenuto il riconoscimento;
- rispedire al Paese di origine chi non avesse ottenuto il riconoscimento (con il contributo europeo).
b)
In ogni caso, di fatto, dei famosi 600.000 clandestini generati da tale accordo, di cui cianciava Berlusconi e poi, fino all'altro ieri Salvini, in effetti, circa 500.000 li avevamo già fatti filtrare AUM AUM nel resto d'Europa; tanto che il secondo pataccaro (Salvini), alla fine, di fronte all'evidenza, ha dovuto fare l'ennesima figuraccia, ammettendo che erano solo 90.000, e non 600.000  come aveva in precedenza menzogneramente proclamato per anni.
Per cui, se non c'è dubbio che quella di Renzi fu una COLOSSALE CORBELLERIA, secondo me, quanto a PANZANE,  Berlusconi e Salvini non li batte nessuno.
Povera Italia!

***
Quanto al fatto che: "... i Paesi responsabili di tali flussi siano essi stessi parte del problema e non pare proprio abbiano intenzione di risolverlo: continuano a prolificare come conigli, ci mandano con la violenza un esubero demografico inutilizzabile e fanno barricate contro i rimpatrii", questo (a parte la sciocchezza della "violenza"), in certa misura è anche vero.
In realtà, però, il discorso è MOLTO più ampio, coinvolgendo anche pesanti responsabilità del mondo occidentale, ma non è certo questa la sede per affrontarlo.
La tua è una esemplificazione uin po' troppo SEMPLICISTICA (a voler essere benevoli).

***
Quanto al fatto che Salvini, accentui premeditatamente il problema, invece di risolverlo (per avvalersene elettoralmente), l'ho già ampiamente sostenuto con ben CINQUE ARGOMENTAZIONI; che possono essere giuste o sbagliate, ma in ordine alle quali tu NON HAI MAI AVUTO NIENTE DA OBIETTARE IN CONCRETO, ma ti sei sempre limitata a divagare "off topics".
Mentre, invece, in determinate occasioni, ho aperto addirittura dei TOPIC per dimostrare che, su certi punti, Salvini aveva ragione; ma forse non ci hai fatto caso.
Per cui, semmai, a me pare evidente sei tu ad essere "di una faziosità inaccettabile", non certo io.

***
In ogni caso, mentre nel tuo primo intervento ti avevo ringraziato per non essere andata OFF TOPICS, adesso (forse non sapendo cosa obiettare ON TOPICS), ci stai andando un po' troppo; io ti sono venuto dietro per cortesia, ma non la prossima volta.
Sennò finisce che ci bannano tutti e due.
***

Un saluto!

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2019, 11:05:18 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 08:20:19 AM
le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza legale.

Ho posto questa aggiunta alla tua frase, Ipazia, perché la principale caratteristica dell'attuale immigrazione irregolare è caratterizzata da un uso ed abuso talmente furbesco delle regole, che vengono tirate a destra e sinistra trovando cavilli che rendono sempre più difficile avere un adeguato controllo delle frontiere.
I migranti irregolari hanno forti difficoltà nella conoscenza dei loro doveri, ma porca miseria, i loro diritti, veri o presunti, li conoscono benissimo.

Se è legale non è violenza, e se è violenza non è legale!

Ciao Anthony.
Circa le tue (tutt'altro che peregrine) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti."
Al riguardo:
a)
In primo luogo, fammi vedere questi dati, altrimenti la tua rimane una mera affermazione gratuita.
b) 
In secondo luogo, fammi vedere questi dati, se esistono, a QUALE TIPO DI MIGRAZIONE si riferiscono (profughi di guerra, migranti economici, criminali ecc.).
c)
In terzo luogo, e su questo i dati esistono, in non pochi casi la ricchezza necessaria a pagare il viaggio i migranti la ottengono VENDENDO I PROPRI ORGANI, o il proprio CORPO INTERO (nel caso delle donne destinate alla prostituzione), e non perchè posseggano nel loro Paese un reddito superiore alla media.
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/traffico_organi_africa_europa_bazar_internet-4233887.html
d)
In quarto luogo, nel caso dei MIGRANTI IRREGOLARI "CLANDESTINI", molto spesso risulta che il costo del viaggio resta a carico delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, le quali, avendo interesse a condurli in Italia per destinarli alla prostituzione, allo spaccio di droga o ad altre attività criminali considerano il costo del loro viaggio come SPESA DI PRODUZIONE DEL PROPRIO REDDITO CRIMINALE.

2)
Quanto al DECRETO FLUSSI, mi pare che siamo d'accordo, a parte il fatto che quest'anno non è stato emanato IN ANTICIPO, come dici tu, bensì in colpevole RITARDO.
https://www.pressreader.com/

3)
Comunque sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati troppo OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI (che costituiva il solo TOPIC);
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
-  nonchè, addirittura, alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE.
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!
Ed infatti tu ne fai MOLTA scrivendo che: "...è importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge."
Bella scoperta!
Ed infatti, quanto scrivi, è tutto PERFETTAMENTE CONDIVISIBILE (nè io ho mai sostenuto il contrario), però, senza offesa, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON IL MIO TOPIC, MA CON UN'ALTRA DISTINZIONE CHE ERA FUORI TEMA (essendo OVVIA)!

4)
Lo stesso dicasi per il resto, che è (almeno in parte) condivisibile ed intelligentemente esposto, ma che è decisamente OFF TOPICS.

Un saluto

NOTA PER TUTTI GLI INTERVENUTI AL THREAD
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, si rischiava soltanto di fare CONFUSIONE!
Come è accaduto!
Ed infatti il mio TOPIC riguardava specificamente la "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, e non la "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, nè la "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE...ovvero altri aspetti ancora.
Ammetto, per ragioni di cortesia, di aver anche io sinora replicato ad interventi OFF TOPICS (inquanto alcuni molto interessanti e intelligenti), ma, per il futuro, per evitare di BUTTARLA IN CACIARA, mi asterrò dal farlo.

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2019, 13:33:17 PM
Ciao Anthony.
Circa le tue (tutt'altro che peregrine) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti."
Al riguardo:
a)
In primo luogo, fammi vedere questi dati, altrimenti la tua rimane una mera affermazione gratuita.
b)
In secondo luogo, fammi vedere questi dati, se esistono, a QUALE TIPO DI MIGRAZIONE si riferiscono (profughi di guerra, migranti economici, criminali ecc.).
c)
In terzo luogo, e su questo i dati esistono, in non pochi casi la ricchezza necessaria a pagare il viaggio i migranti la ottengono VENDENDO I PROPRI ORGANI, o il proprio CORPO INTERO (nel caso delle donne destinate alla prostituzione), e non perchè posseggano nel loro Paese un reddito superiore alla media.
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/traffico_organi_africa_europa_bazar_internet-4233887.html
d)
In quarto luogo, nel caso dei MIGRANTI IRREGOLARI "CLANDESTINI", molto spesso risulta che il costo del viaggio resta a carico delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, le quali, avendo interesse a condurli in Italia per destinarli alla prostituzione, allo spaccio di droga o ad altre attività criminali considerano il costo del loro viaggio come SPESA DI PRODUZIONE DEL PROPRIO REDDITO CRIMINALE.

2)
Quanto al DECRETO FLUSSI, mi pare che siamo d'accordo, a parte il fatto che quest'anno non è stato emanato IN ANTICIPO, come dici tu, bensì in colpevole RITARDO.
https://www.pressreader.com/

3)
Comunque sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati troppo OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI (che costituiva il solo TOPIC);
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
-  nonchè, addirittura, alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE.
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!
Ed infatti tu ne fai MOLTA scrivendo che: "...è importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge."
Bella scoperta!
Ed infatti, quanto scrivi, è tutto PERFETTAMENTE CONDIVISIBILE (nè io ho mai sostenuto il contrario), però, senza offesa, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON IL MIO TOPIC, MA CON UN'ALTRA DISTINZIONE CHE ERA FUORI TEMA (essendo OVVIA)!

4)
Lo stesso dicasi per il resto, che è (almeno in parte) condivisibile ed intelligentemente esposto, ma che è decisamente OFF TOPICS.

Un saluto

Ciao Eutidemo, i dati di cui ti parlavo sono della Gabanelli su La7, non saprei come trovarli, comunque si tratta di dati generali che relazionano il PIL medio di ogni stato africano con il numero di migranti che escono.
Al di la poi di tutte le argomentazioni, condivido la tua richiesta che il 3D non sia OT (E sono pure moderatore per cui sarebbe mio dovere fare in modo che ... ). Permettimi però di dirti che il tuo topic è molto ristretto, riguarda una distinzione molto specifica , distinzione che comunque non mi sembra sia neanche definita legalmente e che è sostanzialmente indirizzata a dare un sostegno alle ONG rendendole più legittime rispetto ai vari barchini che arrivano in maniera occulta.
Per quello che mi riguarda sono entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vanno combattute e sanzionate, certo con le ONG è più facile.
Un saluto

La distinzione tra migranti irregolari clandestini e manifesti é totalmente farlocca. Osaghele, e molti criminali come lui, sono manifesti con permesso d'asilo per motivi umanitari di piddina memoria. Spero che, grazie a Salvini e alle buone regole che devono premiare la migrazione legale, non ce ne saranno più. Questo per l'IT. Per tutto il resto si discute nel "mio" tipic dove non ci sono steccati fumogeni sulla questione migratoria ma la si può discutere da tutti i p.d.vista.