Guardando alla situazione economica attuale, a sentir parlare gli organi competenti pare che non ci sia altra via da percorrere che quella indicata dalla UE, ossia la ricerca di una ripresa della crescita mantenendo un profilo di austerity. Ciò che mi domando è come sia possibile pensare che le due cose vadano insieme. Da ingenuo io penso che se voglio la crescita devo investire, e l'unico obbiettivo auspicabile è la crescita (Latouchiani a parte). L'auaterity mi sembra invece adatta ai periodi in cui vi è scarsità di materie prime o altri fattori che impediscono la produzione. Ma che l'austerity debba essere il punto di partenza per una ripresa dell'economia pare cosa piuttosto strana agli occhi di questo profano. Certo andrebbe fatta chiarezza sull'allocazione dei grandi capitali, così ci si accorgerebbe di come essi abbiano man mano abbandonato la produzione e l'economia reale (microeconomia) per dirigersi in massa a spremere le immense mammelle della finanza. Anche la produzione è diventata una questione finanziaria. Vale a dire che il punto non è più come impiegare le risorse (scarse), ma come far si che un euro di oggi domani valga qualcosina di più seguendo una logica di crescita esponenziale, con i rischi limitati e se possibile persino annullati dall'impiego dei derivati. In questo passaggio di consegne dello scettro della produzione della riçchezza dall'economia alla finanza, pare inevitabile conseguenza la caduta della mano invisibile. Il benessere di chi produce ricchezza non si traduce più in un maggior benessere per la comunità. Anche se gli stili di vita dominanti - moda e tecnologia - continuano ad illuderci del contrario.

L'austerity per la crescita è effettivamente una contraddizione. Sotto, sotto, direi che nasconde un altro messaggio. "Gestiamo il presente e le differenze di ricchezza che si sono accumulate fra primo e terzo mondo (il secondo è scomparso)". Ci troviamo di fronte un momento molto critico: un miliardo di benestanti sono circondati da sei miliardi di indigenti. Promuovere gli indigenti allo status di benestanti significherebbe accelerare le incombenti e potenziali catastrofi ambientali, non promuoverli significherebbe ridefinire il mondo capitalistico moderno in termini neofeudali.
Fra le due alternative ci stiamo muovendo a grandi passi verso questa seconda, anestetizzata dall'uso sempre più pervasivo di "software" da intrattenimento ("l'hardware" è la forza militare, ovviamente).
L'Austerity per la crescita mi sembra in qualche modo un mantra per bilanciare interessi e spinte conflittuali piuttosto "pesanti", per usare un eufemismo.

Forse si sta realizzando la profezia di Matrix. Le persone non cercano più di migliorare la propria condizione ma si accontentano di galleggiare rimanendo attaccati alla matrice tecnologica dei social, che, come un frullatore, trita e mischia tutto: cronaca, politica, costume, intrattenimento, vita reale. Tutto in pieno stile pomeriggio 5. Il fenomeno è globale, e dal lato economico si fa partire tutto dai dati macro, probabilmente travisando gli insegnamenti di Keynes per cui, se la macroeconomia, secondo la mia povera logica, dovrebbe essere l' effetto causato dalla microeconomia, ora accade l'esatto contrario. I singoli individui e imprese che si relazionano (microeconomia) in un prospetto globale generano i dati macro. Ma se questi individui invece di essere lasciati liberi di essere il motore vengono sempre subordinati alle teorie macroeconomiche di burocrati che campano sugli stipendi elargiti dalle istituzioni (che gli arrivano puntuali indipendentemente dall'andamento drll'economia), allora lo spirito stesso dell'economia viene strangolato da un meccanismo circolare per cui i dati macro condizionano sempre l'economia a prescindere, senza più quel rinnovo e quella selezione naturale che dovrebbero contraddistinguere il libero scambio. Non si può più parlare di un'economia libera in quanto pesantemente istotuzionalizzata, e la conseguenza è una distribuzione della ricchezza che tende a concentrare i capitali ed il lavoro nelle mani di pochi. Adam Smith risulta completamente superato perché non si può più parlare di cause della ricchezza delle nazioni, ma di gestione globale della ricchezza.

Il mercato non porta affatto alla piena occupazione, tanto meno ad una distribuzione egualitaria del reddito. Keynes ha spiegato bene i motivi  per cui l'economia capitalistica va in crisi, è strutturalmente instabile. Gli investimenti sono effettivamente il motore dell'economia, ma sono le aspettative di profitto che decidono il livello degli investimenti. Aspettative che si confrontano costantemente con l'incertezza del futuro. 
Da ciò deriva la necessità dell'intervento degli Stati come regolatori dell'economia.

Le cosiddette politiche di austerità sono necessarie per rimettere in ordine i bilanci degli Stati più squilibrati, per dare una struttura stabile e anticiclica alle imposte e spese pubbliche. Il debito pubblico va fatto normalmente per finanziare le spese di investimento pubblico.

Nel passato non sono state fatte politiche di bilancio corrette in questo senso, ma basate sul debito pubblico in sostituzione delle imposte per il consenso politico. Ora se non si mettono in ordine finanziario i bilanci, gli Stati diventano i nuovi agenti di instabilità e di incertezza nel sistema economico amplificando, non contenendo le crisi.
Sono convinto che il collasso dello Stato italiano sarà il prossimo detonatore di una crisi mondiale.

La crescita, lo sviluppo economico  dipende soprattutto dalle innovazioni tecnologiche.

Effettivamente se l'Italia andasse in default gli effetti sarebbero globali. Per noi il principale risultato sarebbe vedere volatilizzati i ns risparmi. Anche se ce la stiamo mettendo tutta attraverso i voti politici che abbiamo elargito, non credo che si giungera' mai a tanto proprio per le conseguenze globali ed e' proprio su questo che giocano i partiti vincitori delle elezioni. Pero' in questi campi c'e un alto tasso di imprevedibilita' e il nuovo goverrno sta gia' facendo peggiorare le cose ( as es. attraverso l'innalzamento dello spread).
Le politiche keynesiane possono aver senso ma devono essere ben concepite. Se investo 1 devo avere, dopo x anni, 3, altrimenti sono altri soldi buttati.
Il fatto che l'Italia sia fortemente indebitata non e' cosi' grave, a patto che vi sia un piano di rientro. La Germania stessa ha un debito che e' il 70 per cento del pil.

Ci avevo anche provato, e ci riproverò senz'altro a memorizzare per bene i dati.

Ultimamente sento parlare di disavanzo primario...e io vado già in panico. Cosa cavolo è il disavanzo primario? 

Comunque provando a racimolare i lembi di un discorso stracciato dalla memoria, diciamo un paio di cose.

Che la new economy debba essere keynesiana mi sembra quantomeno doverso, in ogni paese democratico.
In quanto è l'unico sistema che si preoccupa del fattore salario.
Gli altri lo considerano una sorta di dato secondario, sbattendosene della gente.(che nel frattempo è dentro MATRIX, ovvio).

I problemi sono storici, in quanto la Germania andò in una pesante deflazione con la repubblica di Weimar, che poi diede il la alla salita del nazismo, quando adottò misure di espansione economica monetaria.
Stessa cosa accadde in Italia con Giolitti e la sua manovra di emissione illegale di denaro, che portò all'ascesa dei fascisti.
In entrambi i casi il fenomeno della inflazione, non diede affatto i risultati previsti, ossia un aumento del lavoro, ma piuttosto la corsa ad arraffarsi i soldi senza investimento.
Per questo è nata l'austerity, la necessità di tenere i conti pubblici fatti bene.
Tra l'altro l'Italia ha firmato il DEF che varrà per altri 2 anni: quindi semplicemente non può effettuare la flat tax, a meno di correttivi ulteriori. Che si attendono a Settembre con la finanziaria.
Probabilmente la squadra di governo inizierà i lavori dopo la finanziaria, che la faranno dei tecnici (suppongo), così da avere un anno di lavoro, per trovare le risorse per tenere puliti i conti.
Insomma c'è un altra finanziaria che ci attende, nel 2019, solo nel 2020, possiamo contrattare con l'europa.

Le politiche keynesiane inoltre fallirono con la crisi del petrolio.
Insomma per garantire un proficuo investimento pubblico, bisogna essere anche fortunati, a che fattori non controllabile territorialmente, non vengano a intervenire contro. 

Citazione di: cvc il 22 Maggio 2018, 10:55:23 AM
Da ingenuo io penso che se voglio la crescita devo investire,

Ciao cvc, ingenuo non so, sicuramente segui un luogo comune che va per la maggiore. Peccato che l'investimento non possa dare garanzie di crescita a meno che non sia fatto bene. Solitamente il mercato da qualche garanzia in più rispetto al fatto che gli investimenti siano fatti bene perché l'investitore non ha interesse a sprecare i suoi soldi. Nel caso di investimenti pubblici bisogna sperare di avere un amministratore motivato a tutelare l'interesse pubblico e competente che agisca oltretutto in un sistema istituzionale che gli garantisca la possibilità di agire in maniera adeguata.
Io poi a quelli che sostengono che con il deficit pubblico si può produrre crescita faccio di solito questa domanda: Come mai il nostro paese che ha fatto nel passato più deficit pubblico di tutti gli altri paesi d'Europa, e infatti è il più indebitato, è anche uno dei paesi che è cresciuto di meno?
Un saluto!

Citazione di: green demetr il 23 Maggio 2018, 23:53:32 PM

Tra l'altro l'Italia ha firmato il DEF che varrà per altri 2 anni: quindi semplicemente non può effettuare la flat tax, a meno di correttivi ulteriori. Che si attendono a Settembre con la finanziaria.
Probabilmente la squadra di governo inizierà i lavori dopo la finanziaria, che la faranno dei tecnici (suppongo), così da avere un anno di lavoro, per trovare le risorse per tenere puliti i conti.
Insomma c'è un altra finanziaria che ci attende, nel 2019, solo nel 2020, possiamo contrattare con l'europa.

Ciao green demetr, ho difficoltà a seguire la logica istituzionale dei tuoi ragionamenti, i DEF valgono per più anni, ma possono e devono essere continuamente rifatti con cadenza credo semestrale. La finanziaria poi è un atto politico, la può pure preparare un tecnico ma poi la deve votare il parlamento, se poi intendi che la finanziaria quest'anno non verrà votata e si andrà ai riparti questa è anche un'ipotesi possibile visto che il surplus di deficit per l'anno prossimo è già stimato in 10 miliardi, se poi ci sommiamo i 12,5 che sarà necessario trovare per evitare l'aumento dell'IVA evitare di fare la finanziaria (Farla arenare o fare in modo che il PDR non la firmi in quanto incostituzionale) sarebbe una soluzione per evitare di trasformarsi subito dal governo che nasce con le più grande promesse di soldi da dare ai cittadini in governo che i soldi viene a chiederli ai cittadini.
Un saluto.

Ovviamente l'austerity non si coniuga con la crescita , ma con la fine dello sperpero clientelare.
A che livello sarebbe oggi il nostro debito  , e quindi la nostra credibilità, senza l'austerity?
Prendere coscienza di ciò sarebbe la base di partenza per la crescita , ma stanti le recenti promesse elettorali non ci siamo ancora.
Temo non si possa evitare di prendere una facciata per rinsavire.
Teniamoci pronti, sembra un passaggio obbligato e ci siamo vicini.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2018, 09:43:35 AM
Ovviamente l'austerity non si coniuga con la crescita , ma con la fine dello sperpero clientelare.
A che livello sarebbe oggi il nostro debito  , e quindi la nostra credibilità, senza l'austerity?
Prendere coscienza di ciò sarebbe la base di partenza per la crescita , ma stanti le recenti promesse elettorali non ci siamo ancora.
Temo non si possa evitare di prendere una facciata per rinsavire.
Teniamoci pronti, sembra un passaggio obbligato e ci siamo vicini.

Gli sperperi, gli sprechi clientelari sono inevitabili, oso dire necessari,  in qualunque Stato normale. Sono gli Stati in crisi, in affanno che fanno della lotta agli sprechi il loro obiettivo primario per distrarre i cittadini dai problemi strutturali.

Ma a me sembra che la lotta agli sprechi è quel che ci viene imposto.
Se pure sono inevitabili come dici si impone comunque una misura.
Mi sembra viviamo nel paradosso che gli italiani vogliono si faccia in Italia quel che non farebbero mai a casa loro.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2018, 22:19:41 PM
Ma a me sembra che la lotta agli sprechi è quel che ci viene imposto.
Se pure sono inevitabili come dici si impone comunque una misura.
Mi sembra viviamo nel paradosso che gli italiani vogliono si faccia in Italia quel che non farebbero mai a casa loro.

Ciao iano, il problema degli italiani è che non credono che lo stato sia casa loro, è per questo che sono indifferenti all'idea che lo stato si indebiti oltre misura.
Un saluto.

Calzante il paradosso di Iano. Gli italiani sono un popolo di risparmiatori(pare), però l'Italia è uno stato sprecone. Mi sembrerebbe più saggio da parte dell'UE invitare semmai l'Italia a reindirizzare i soldi spesi in inutili mance elettorali (80 euro di Renzi, reddito di cittadinanza, ecc) in investimenti in innovazione e sviluppo, settore nel quale siamo all'ultimo posto come investimenti. Dei due mali - allargamento del debito e mancanza di investimenti - credo che il peggiore sia il secondo. Perché allargando il debito non è detto che - se si investe bene - non si possa mihliorare. Ma senza investimenti non c'è speranza. Poi come giustamente osserva Jacopous, occorre anche un piano per rientrare dal debito. Cosa cui non si è mai pensato ad esempio qualche decennio fa quando il PIL qualche punticino lo faceva (anni 80/90).

Salve. Per Baylham : certamente sprechi, inefficienze, clientele, corruzioni sono fisiologici ovunque nel mondo. Ciò che va valutato è la soglia quantitativa di tali aspetti, la percentuale di PIL sottratta o non generata da essi.
Poi si tratta di vedere su quali aspetti poter intervenire ed in quale misura. Naturalmente, prima ancora di ciò, occorre la volontà e la forza politica di intervenire, che nel nostro Paese NON SONO PROPRIO MAI ESISTITE.

L'Italia dal 1861 al 1922 doveva vedersela con una palla al piede : la questione meridionale.
Dal 1922 al 1991 ha dovuto vedersela con due palle al piede : la questione meridionale e quella clericale.
Dal 1991 ad ora sta vedendosela con tre palle al piede : la questione meridionale, quella clericale e l'immigrazione clandestina.

Secondo voi dove può andare - e con quale velocità - un Paese in tali condizioni ??

Trovo stupefacente che così' tanti parlino dei nostri problemi fingendo che il nostro sia un Paese "normale" !!!

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2018/05/25/il-giornale-tedesco-spiegel-italia-scroccona-colpa-di-draghi_ea76ce45-3c85-4054-a860-d56e7561e078.html

Ma le cose stanno proprio così? Siamo gli scrocconi arroganti dell'Europa? Ci stanno facendo l'elemosina? I tedeschi sono i benefattori europei che ora si sentono stufi dell'irriconoscenza degli altri stati fannulloni e spendaccioni. E Draghi è il capo brigante che tiene a freno i tassi di interesse ed emette eurobond ad esclusivo interesse dell'Italia. Quindi l'Europa altro non è che la croce rossa dell'Italia. Beh, se le cose stanno così allora non ci resta che demandare la nostra sovranità ai più savi e potenti stati signori d'Europa e sperare nella loro benevolenza. E magari poi riscrivere la storia e rivendicare la superiorità delle ben più civili popolazioni germaniche rispetto a noi rozzi discendenti del diritto romano.