Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 12:53:59 PM
da dove hai dedotto che fharenight nel suo intervento abbia inteso che Platone era a favore della democrazia?
a me sembra proprio il contrario
E poi perché secondo te dovrebbe per questo aver meno diritto di parola degli altri?
Qui tutti hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni nelle regole civili e del rispetto altrui..se poi queste opinioni non piacciono non e' certo un problema di chi le ha scritte ma in quel caso di chi le legge e può pure benissimo evitare di leggerle, ed anche questo non glielo impedisce nessuno.

Siamo andati OT (io compreso e me ne assumo la responsabilità)

Lo deduco dal fatto che se copi incolli un pezzo di Platone che descrive la deriva in tirannide, all'interno di un tuo messaggio dove profetizzi la catastrofe della società, si suppone che tu creda ci sia una coincidenza tra le due cose, e che la catastrofe di cui parli sia la deriva in tirannide di cui parla Platone, ovvero che lo stato precedente (democrazia) sia quello desiderabile sia per te che per Platone. Poi se questa deduzione fosse errata tanto peggio, significherebbe che oltre a prendere citazioni a casaccio non si è nemmeno capaci di inserirle nel contesto giusto, io volevo essere ottimista. Non hai capito niente dell'ipotesi del diritto di parola, rileggi.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2017, 09:34:33 AM

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 12:53:59 PM
da dove hai dedotto che fharenight nel suo intervento abbia inteso che Platone era a favore della democrazia?
a me sembra proprio il contrario
E poi perché secondo te dovrebbe per questo aver meno diritto di parola degli altri?
Qui tutti hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni nelle regole civili e del rispetto altrui..se poi queste opinioni non piacciono non e' certo un problema di chi le ha scritte ma in quel caso di chi le legge e può pure benissimo evitare di leggerle, ed anche questo non glielo impedisce nessuno.

Siamo andati OT (io compreso e me ne assumo la responsabilità)

Lo deduco dal fatto che se copi incolli un pezzo di Platone che descrive la deriva in tirannide, all'interno di un tuo messaggio dove profetizzi la catastrofe della società, si suppone che tu creda ci sia una coincidenza tra le due cose, e che la catastrofe di cui parli sia la deriva in tirannide di cui parla Platone, ovvero che lo stato precedente (democrazia) sia quello desiderabile sia per te che per Platone. Poi se questa deduzione fosse errata tanto peggio, significherebbe che oltre a prendere citazioni a casaccio non si è nemmeno capaci di inserirle nel contesto giusto, io volevo essere ottimista. Non hai capito niente dell'ipotesi del diritto di parola, rileggi.

trovo un po oscura la tua spiegazione e francamente non sono riuscito a capirla...comunque non importa.

Il tema prosegue: ius soli o ius sanguinis?

....e dire che all'inizio c'era  solo un nucleo originario in un luogo:pochissime persone e un'immensità di terre da...colonizzare.
Aumenta il numero di persone,qualcuno comincia spostarsi e dire il come e il perchè della territorialità e di come nasca il possesso, sta di fatto che si comincia dire"questa è la mia terra" e comincia a parlare un linguaggio che non è più originario e la gente non ci  si capisce più.
La metafora è il passaggio dallo ius sanguinis allo ius soli, se volete in maniera banale e superficiale.
E' il concetto di Stato(ma prima di città, contea, ecc.), di confine, di proprietà che decide la presa di possesso di un popolo.
Ora lo ius soli è l'identificazione con il concetto di nazione,più che di una genesi di un dna, quindi sono identificazioni culturali più che naturali.
Ci si accorge che il diritto è anch'esso merce di scambio.Avevo già scritto che in USA dove praticamente tutti, tranne i pellerosse americani,non sono indigeni ma migranti o deportati,vige lo ius soli. ieri il il "capo" dell'INPS ,puntualmente come una comparsa sul proscenio di una sceneggiatura già preparata dice che i migranti sono una risorsa per pagarci le pensioni . Non entro in merito dell'affermazione della comparsata. Lo ius soli è anche fiscale oltre che diciamo contributiva,allorchè il migrante lavora(si è dimenticato di dirci come troverà il lavoro e quanto percepirà...... e se sarà in regola...).

Poi ho fatto un excursus , di come e da chi  vengono finanziate le Organizzazioni Non Governative, da come egli USA le utilizzano, e spuntano nomi di Soros ,grande magnate che con una mano specula sul mondo intero e con l'altra finanza la  carità:ma che bravo Robin Hood  della post modernità! Che una strategia è utilizzare denunce fasulle (tipo l'Iraq ha arsenali atomici), farle "montare " dai mass media, così da sollecitare le pance obese  moralistiche degli occidentali benpensanti e scatenare offensive; che Gheddafi era da far fuori ,così che l'Italia non avesse più il petrolio e gas da loro ( e il quesito è chi lo ha voluto i colpo di mano?).

Bhè.....mi sono sinceramente perso, perchè fra siti istituzionali come Frontex, fra politica , fra carità e affari,  non si capisce di chi possa farsi  affidamento. Non c'è nessuno assolutamente serio e credibile da cui iniziare a dire, ecco questo è il paradigma da cui poi posso fare confronti.Ogni affermazione è invece smentibile. Io ho avuto questa impressione.

Intanto oggi l'Austria sul confine italiano mette dei carri armati, si rischiano crisi diplomatiche del tipo "ognuno per sè e dio per tutti" che è lo slogan del fare europa oggigiorno.

Citazione di: paul11 il 05 Luglio 2017, 15:03:39 PM
ieri il il "capo" dell'INPS ,puntualmente come una comparsa sul proscenio di una sceneggiatura già preparata dice che i migranti sono una risorsa per pagarci le pensioni . Non entro in merito dell'affermazione della comparsata. Lo ius soli è anche fiscale oltre che diciamo contributiva,allorchè il migrante lavora(si è dimenticato di dirci come troverà il lavoro e quanto percepirà...... e se sarà in regola...).

E' una previsione di lungo periodo, una lungimiranza, una immaginazione del futuro, la capacità per cui gli uomini si distinguono particolarmente dagli altri animali.
Per valutare la fondatezza della previsione del presidente dell'INPS Boeri bisogna confrontare i dati demografici, in particolare l'attuale struttura della popolazione italiana e le sue probabili dinamiche, con quelli economici. 

Che il Presidente di una istituzione pubblica previdenziale si preoccupi di fare delle previsioni di lungo periodo mi sembra un segno di buona amministrazione e prima o poi i risultati andavano pubblicati.

Naturalmente qualche leader o intellettuale illuminato proporrà di aumentare la natalità degli italiani per mantenere salda la loro identità, per non soccombere ai prolifici ed invadenti barbari. 

Le uniche sceneggiate cui assisto sono quelle dei leader  politici che si oppongono allo ius soli moderato in corso di discussione. 

E' una previsione di lungo periodo, una lungimiranza? Sí, le conosciamo le lungimiranze per cui i politici di sinistra e centrosinistra e i loro lacchè si distinguono particolarmente. Gli animali almeno hanno l'istinto di sopravvivenza della propria specie, questi politici o economisti non hanno nemmeno piú quello.
Ci hanno portato ad un disastro economico peggio  di quello provocato da una gurra persa (altro che fascismo e guerra)
Ci hanno portato ed essere il terzo mondo dell'Europa, peggio di Grecia e Spagna perché in politica estera questi ultimi si fanno rispettare e mostrano un MINIMO di dignità (e c'è ancora chi ha il coraggio di parlare del fascismo).
Distrutto tutto il made in Italy in tutti i settori.
Lo andassero a raccontare agli stupidi che abbiamo bisogno di invasione per continuare a vivire.  Peccato che nessuno  abbia previsto e vede e prevede che ogni anno scappano dall'Italia migliaia di italiani qualificati che potrebbero tranquillamente  sopperire alla forza lavoro che manca. Peccato che Boeri non sa che la stragrande maggioranza degli immigrati che accogliamo supinamente sono analfabeti, semianalfabeti, diversi hanno problemi psichichi, non sanno fare nulla, per cui i costi per tenerli, sfamarli, curarli, istruirli e regalíe varie supera di gran lunga il beneficio che prevede nella intelligentissima lungimiranza per il futuro, ammesso che in futuro ci sia tanto lavoro disponibile, con l'informatica che avanza e la robotizzazione mi sa che pure stavolta hanno toppato (o fanno finta di toppare).
A quanto pare vogliono ridurre l'Italia a un grande bacino di ignoranti sottopagati dove attingere solo per raccogliere manodopera a basso costo.

Intanto Concetta Candido,la donna che si è data fuoco nella sede dell'INPS perchè non riceveva il sussidio di disoccupazione, è morta.Le ustioni sul 70% del corpo erano troppo gravi.
Nessuno parla di lei, nessun sinistro dal "cuore d'oro", nessun buonista o radical-chic parla della sua disperazione, nessuna trasmissione, nessun Talk show, NESSUNO!
Vergongati sinistra.Vergogna!

Se n'è accorto persino Bill Gates che ha dichiarato pubblicamente che L'Europa NON può accogliere tutti gli immigrati che fuggono, per un motivo o per l'altro, dall'Africa.
Che bisogna smetterla con la generosità, bisogna impedire ai profughi di raggiungere fisicamente le coste del Vecchio continente. Non l'ha dichiarato un pericoloso xenofobo, nemico del politicamente corretto, ma l'imprenditore correttissimo, e piuttosto radical chic, che ha conquistato il mondo con la sua Microsoft. Vediamo ora se le varie buonisti & Co. avranno il coraggio di dare del fascista anche a lui.... Ridicoli....

E i nostri politicanti cosa fanno di fronte ai gravi problemi dell'invasione calcolata a tavolino dalle mafie e altri soggetti del business? Invece di porvi rimedio con serietà, sfruttano la situazione per il loro tornaconto politico proponendo lo jus soli e jus culturae? Nauseante. Tutto questo, a mio modesto parere, rientra nell'alto tradimento verso il popolo sovrano.

Ma con la scusa che apparentememnte siamo in  regime democratico sono ancora troppo pochi a capire che in realtà il popolo non conta piú nulla e che in sostanza viviamo in una dittatura  oligarchica con la collaborazione/strumentalizzazione della sinistra.

Ci sarebbe da realizzare una rivolta senza tregua, strenua e decisa, ma gli imbelli bamboccioni ne sarebbero capaci?

Citazione di: Fharenight il 07 Luglio 2017, 11:43:54 AM
Intanto Concetta Candido,la donna che si è data fuoco nella sede dell'INPS perchè non riceveva il sussidio di disoccupazione, è morta.Le ustioni sul 70% del corpo erano troppo gravi.
Nessuno parla di lei, nessun sinistro dal "cuore d'oro", nessun buonista o radical-chic parla della sua disperazione, nessuna trasmissione, nessun Talk show, NESSUNO!
Vergongati sinistra.Vergogna!

E i nostri politicanti cosa fanno di fronte ai gravi problemi dell'invasione calcolata a tavolino dalle mafie e altri soggetti del business? Invece di porvi rimedio con serietà, sfruttano la situazione per il loro tornaconto politico proponendo lo jus soli e jus culturae? Nauseante. Tutto questo, a mio modesto parere, rientra nell'alto tradimento verso il popolo sovrano.

Ma con la scusa che apparentememnte siamo in  regime democratico sono ancora troppo pochi a capire che in realtà il popolo non conta piú nulla e che in sostanza viviamo in una dittatura  oligarchica con la collaborazione/strumentalizzazione della sinistra.

Ci sarebbe da realizzare una rivolta senza tregua, strenua e decisa, ma gli imbelli bamboccioni ne sarebbero capaci?

Fharenight,la Boldrini (video qui sotto) ce l'ha già detto che quello di concetta candido sarà' l'avanguardia del nostro stile di vita futuro! 

Questi due video vanno visti all'unisono poiché sono perfettamente identici

https://www.youtube.com/watch?v=E7QePDmPHfk

https://www.youtube.com/watch?v=uG-6Svud-oc

Citazione di: Fharenight il 05 Luglio 2017, 00:25:35 AM
Infatti, è quello che succede anche a te: te la cavi abbastanza in filosofia ma... in quanto a idee politiche, fratello mio... un disastro ...

Non ne dubito, la politica consiste in primo luogo nel saper mediare per tentare di percorrere insieme la strada giusta. Le tecniche di mediazioni non sono adeguatamente praticate dai filosofi ai quali però spetta il compito di mostrare le implicazioni delle situazioni che la politica contribuisce a determinare, soprattutto quelle che non si mostrano evidenti alle maggioranze. Il filosofo non dovrebbe mai preoccuparsi del consenso, il politico sì e oggi non si preoccupa di altro (di destra o di pseudosinistra che sia).

CitazioneMa perché prendi sempre a paragone o come modello di difesa delle tue idee Gesù e il cristianesimo? Sbaglio o disprezzi la nostra cultura basata sul cristianesimo? Un detrattore della cultura occidentale come te e strenuo esterofilo difensore degli allogeni  e dell'islam dovrebbe prendere come esempio e modello Maometto, ma non lo fai mai, chissà perché.... 

Infatti, sbagli.
Io non disprezzo per nulla la nostra cultura, anzi, ne sono del tutto partecipe, ne sono il prodotto e so che il mio modo di pensare e criticarla è figlio proprio di questa cultura e non può essere altrimenti. Quello che mi disgusta è il tradimento di questa cultura, compreso il tradimento del cristianesimo nel suo spirito più autentico che è quello dell'accoglimento del prossimo facendosi carico dei suoi bisogni,  per sostituirlo con simulacri di appartenenza tribale in nome dei quali ci si continua a fingere cristiani. Inoltre aderisco completamente agli ideali umanitari, egualitari e di fratellanza umana che furono proposti dal pensiero liberale illuministico europeo e per questo mi disgusta la chiusura feticistica e tribale con cui ci si vorrebbe difendere finendo con l'assomigliare terribilmente a ciò da cui ci si vorrebbe difendere. E soprattutto credo nella forza di questo pensiero cristiano, liberale e laico che non ha bisogno di diventare oscurantista, etnicista e razzista e di andarsi a nascondere in rifugi protetti da muri. Io non sono maomettano, conosco ben poco dell'Islam che non è la mia cultura e quindi 8° differenza di te) so che non posso giudicare in alcun modo una religione che non è la mia, ma gioisco quando nell'Islam (grande religione, che conta più di un miliardo di fedeli) posso trovare corrispondenza con quello che il pensiero originariamente cristiano, liberale e laico mi ha fatto essere. Gioisco, perché questo può aiutare a  camminare insieme, rispettandosi nelle differenze e vedendone la complementarietà, dunque si potrà davvero tentare di vivere meglio, senza massacrarsi a vicenda, senza la paura di incontrare nell'altro solo il proprio massacratore, come alcuni di entrambe le parti vorrebbero.

CitazioneBravo, incomincia a fare opera da carità, scendi in strada e fai capire agli immigrati che sono tenuti al rispetto anche dell'ambiente circostante di chi li accoglie

Bisognerebbe prima che agli immigrati farlo capire agli Italiani, così che gli altri li prendano esempio. E' elementare, non occorre sentirsi filosofi per capire che se uno va in casa di sporcaccioni, più questi gli predicano di tener pulito, più con il loro esempio lo spingono a fregarsene, proprio come se ne fregano loro. Non sono le prediche che contano, ma quello che si fa e che facendo si mostra. E il degrado con cui abbiamo afflitto e continuiamo ad affliggere il nostro territorio è tutto opera nostra.

CitazioneGli invasori non hanno bisogno di portarsi armi appresso, anzi, appena arrivano gli facciamo trovare la cena pronta .

Non sono invasori, sono futuri progenitori europei, come sempre è successo e continuerà ad accadere, che lo si voglia o meno,  nonostante tutti i muri, i valli o i divieti di accesso. 

CitazioneI simboli vanno rispettati, ma  loro per primi devono rispettare noi, in tutto occorre che ci siano regole e queste sono le regole del vivere sociale.

Il rispetto è sempre reciproco se è rispetto autentico e le regole del vivere sociale vanno sempre convenute, non imposte se vogliono essere efficaci.

CitazioneIl velo è simbolo di sottomissione ed inferiorità della donna,

lo è solo se la donna non lo vuole e qualcuno glielo impone. Il problema non è "il velo", ma l'imposizione sia a metterlo che a toglierlo, poiché vietandolo  se ne aumenta la valenza simbolica identitaria, proprio come accade per noi con i crocefissi, di cui per lo più non gliene frega nulla a nessuno, finché non arriva qualche ateo (ateo, non musulmano, nessun musulmano che mi risulti ha mai chiesto di togliere i crocefissi) che, pensando di liberare l'umanità da superstizioni arcaiche, le ricolloca sul piedistallo. Allora il crocifisso esposto che nessuno per lo più vedeva diventa assolutamente irrinunciabile. Con il velo funziona esattamente allo stesso modo. 

CitazioneAndassero a comandare nei paesi islamici, se ne sono capaci, troppo facile pretendere diritti qui da noi che ci siamo sacrificati tanto per conquistare la libertà che altrove, grazie alla religione teocratica "di pace e amore" non è consentito neanche sognarla.

Proprio perché quei diritti ce li siamo conquistati con tanta fatica  e quindi ci sono preziosi, dovremmo essere felici che anche loro ne godano. E soprattutto se vengono qui da noi, qui, dove li abbiamo conquistati e dove quindi a maggior ragione devono valere per tutti se è vero che li abbiamo conquistati, se è vero che sono universali come li abbiamo voluti.

CitazioneIo invece aborro la sottomissione e il caos anarchico, sono per la democrazia forte, che sa difendersi e farsi rispettare e che mette perciò dei limiti per non farsi distruggere.

Comprendersi non è sottomissione, ma l'esatto contrario. Per comprendendosi non  si è sottomessi, perché da sottomessi si può solo odiare chi sottomette, non certo comprenderlo. Quanto alla democrazia forte non significa dittatura della maggioranza (realizzata già ai tempi nello stato hitleriano), ma forza dello spirito democratico che sa riconoscere a tutti gli stessi diritti rispettando la diversità di ciascuno e crede che questo possa accadere solo lavorando insieme, collaborando e anche litigando, ma sempre secondo una prospettiva unitaria retta dallo stare insieme in una comunità che riesce a mantenersi. Questa è la forza democratica.

CitazioneLe moschee e gli altri luoghi di aggregazione non sono necessari per chi crede veramente in Dio. Basta un angolino della propria casa.

Cosa ti metti a fare persino la teologa per loro adesso? Se vuoi predicare dillo ai cristiani che vanno a messa alla domenica che le chiese non servono, che basta un angolo della propria casa.

CitazioneInoltre tutto deve essere proporzionato al numero dei fedeli e tenere conto del paesaggio artistico già esistente, loro sono pochi e le moschee sono quasi sempre vuote. Le pretese vertono a marcare il territorio.

Balle, loro non sono più numerosi e le poche moschee che ci sono sempre strapiene. E aggiungo che è un bene che siano piene se sono luoghi pubblici, riconosciuti e quindi aperti.

CitazioneLa democrazie si regge sulla già consolidata maturità dei propri cittadini e sull'attento e rigoroso rispetto delle regole e delle leggi, altrimenti muore. Quindi, il radicamento sul territorio, di chi non condivide determinate leggi e principi  può essere controproducente.
Quello che i sinistri attuali non capiscono è che l'essere umano non è una macchina pronta ad obbedire, un software da poter manovrare a piacimento, i cittadini non sono tutti marionette o robot; i mescolamenti a volte riescono,  in alcuni casi sono pure spontanei, altre volte non è cosa ed è sbagliato forzare la mano, bisogna prenderne atto e ritirarsi.

La democrazia si regge su uno sforzo comune che non c'entra con il radicamento tribale nel territorio e va costruita e ricostruita continuamente. Quanto ai mescolamenti noi ne siamo il risultato e continueremo a mescolarci.

CitazioneGrazie ai crociati non siamo un paese islamico, quindi nessuno li perseguita, li schiavizza o li tiene isolati.

Ma di che cianci se non abbiamo fatto altro per secoli, crociati e non? Certo che siamo andati a prenderli con la forza, cosa è stato il commercio degli schiavi su cui abbiamo costruito la nostra ricchezza se non questo?
Conosco musulmani umili e non umili, esattamente come cristiani e atei. Credere che l'umiltà sia legata alla religione o alla provenienza geografica è pura idiozia, appartiene alla storia individuale di ciascuno invece, è l'individuo che conta e sicuramente se l'individuo si sente umiliato reagisce e reagisce come massa, come è sempre successo.

CitazioneLe convivenze forzate sono pericolose. Lo sanno tutti coloro che sono separati e divorziati.

Infatti non si tratta di imporre convivenze forzate, ma di tentare convivenze riuscite, perché l'alternativa oggi non può più essere ognuno a casa sua, è stata la stessa cultura occidentale-planetaria a renderlo impossibile. L'alternativa oggi è solo il massacro.

CitazioneNessuno di noi vuol fare la guerra in nome del sangue e della religione e lo abbiamo dimostrato in 70 anni di pace in Europa.

Non ci sono stati 70 anni di pace in Europa, ci sono state le guerre in Jugoslavia e in Kossovo in nome proprio del sangue, della patria e delle religioni, con i loro autori di crimini contro l'umanità. Te le sei già dimenticate quelle guerre? Non dovremmo dimenticarcele invece, perché sono state il prototipo di ciò che ci attende e attende il mondo intero se non riusciremo a convivere.

CitazioneAppunto, ci sei cascato con entrambi i piedi. Tu stesso hai ammesso che  abbiamo le "gambe" troppo corte; come Platone ci avverte, la demagogia (di sinistra) ci costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte. Siamo rincretiniti, diventati ottusi  perché dopo 70 anni le gambe non sono cresciute, sono rimaste com'erano 70 anni fa e crediamo di poter andare avanti con queste gambe atrofizzate che non hanno più la forza per farci proseguire il cammino, con la stupida paura del nazismo, del fascismo, spauracchi che non esistono più. Rischiamo di rimanere cionchi e di essere sopraffatti da ben altri nuovi mostri che arrivano da lontano.

Più che altro sei tu che non hai capito nulla. Il fascismo e il nazismo esistono ancora e tu, che lo voglia o meno, ne dai testimonianza in un modo di pensare che li rigenera e li rinvigorisce anche se fa finta che non ci siano più per meglio fare riuscire la propaganda che li invoca. Il nazifascismo in veste populismo di destra riprende invece più vigore in ogni parte d'Europa, altro che comunisti e sinistri! Questa è la pestilenza dei nostri tempi, della nostra idiozia, questo è l'aspetto sinistro! L'odio verso chi è diverso, ieri l'ebreo e il nero, oggi l'islamico e ancora il nero. Deve esserci una maledizione inscritta nell'Europeo medio e il bello è che la paghiamo sempre e comunque, ma ogni volta ritorniamo con ostinata ottusità.  Altro che gambe corte, qui è proprio il cervello a esserci diventato minuscolo!

CitazioneLa situazione politica odierna è allo stallo, al collasso per eccesso, per ingordigia di libertà che ben si sposa con l'inettitudine dei capi politici che rappresentano ormai solo la caricatura di sé stessi. Guarda la pagliacciata, la farsa, tra il nostro Presisdente del Consiglio e Macron e gli altri capi di Stato europei sulla questione migranti, un'altra megagalattica pagliacciata quest'ultima.

La pagliacciata è di tutta l'Europa, incapace di gestire la questione se non in nome dei piccoli egoismi delle nullità nazionali che siamo diventati, delle ridicole piccole patrie, Francia, Spagna, Austria, Germania,, inghilterra, Ungheria, Rep. Ceca, Polonia, Danimarca, Olanda, Belgio, Svizzera e paesi scandinavi. Nullità incapaci di stare insieme e da un pezzo diventate ciarpame della storia: da quando due guerre mondiali con i loro nazionalismi e  nazifascismi  (e non certo a opera di Africani o Musulmani) le hanno rese tali. Ma ci danno tanta nostalgia e orgoglio le nostre vecchie piccole patrie condannate dalla loro chiusura, dai loro muri, allo stantio e alla rovina. E insieme tanta ottusità che ritorna proprio come 90 anni fa, così tronfia del suo triste e sinistro ripetersi.
Non sono loro che dovrebbero preoccuparci, ma noi stessi, il nostro eterno ritornare all'idiozia che magari chiamiamo pure "furbizia".

Citazione di: acquario69 il 05 Luglio 2017, 08:11:51 AM
Ritornando pero al tema in questione, arriva un momento che per esigenze pratiche andrebbero fatte delle scelte..non credo si possa continuare a dire; "si siamo tutti fratelli,l'accoglienza e' cosa giusta e buona, insieme cresceremo eccetera eccetera" che di per se e' anche cosi...ma ce' un limite a tutto, e non e' vero che non esiste un limite..purtroppo fa parte della nostra condizione.
Io posso ospitare un certo numero di persone a casa mia ma non e' possibile continuare a farlo per sempre,altrimenti e' molto semplice; salta tutto, noi e loro messi insieme!
...e per quale motivo non si dovrebbe considerare anche questo aspetto?
Le ultime vicende italia-europa sull'immigrazione hanno poi del grottesco...gli altri chiudono le frontiere e a noi dicono in sostanza "arrangiatevi"
E ancora a credere alle favole dell'unione europea...ma qui si aprirebbero altre questioni per me della serie "essi vivono" !

Non c'è dubbio che ci sia un limite oltre il quale la stessa accoglienza non è più accoglienza, proprio come c'è un limite oltre il quale il nostro progredire non è più progredire. Occorre allora riflettere sul significato e sulla causa effettiva di questo limite, senza banalizzarlo per crederlo assolutamente insuperabile o inesistente. Occorre intenderlo nel suo trovarsi non nello spazio fisico, ma nel nostro spazio mentale, mantenendo il principio di accoglienza e del progredire come finalità irrinunciabili. E la causa prima del dolore che oggi sta accadendo nel mondo è la medesima, è l'estrema disparità nella distribuzione della ricchezza (è la stessa causa, sia per il migrante che per Concetta Candido, quindi lottare per il primo è lottare anche per la seconda e viceversa, senza porli in contrapposizione per cui bisogna favorire l'uno a spese dell'altro, è la stessa causa che va affrontata per entrambi senza contrapporli, poiché il contrapporli solo favorisce la causa).

CitazioneQuest'ordine cosmico retto da precisi principi esistono, e prima ancora che l'uomo comparisse sulla faccia della terra (e lo so non sarai d'accordo e non e' la prima volta che ci si "scontra" su questo preciso punto )
lo sapevano bene quelle civiltà che -guarda caso- abbiamo sterminato.

Ovvio che modelli di quel tipo, oltre a non esistere più, non sono nemmeno più riproducibili,ma in teoria (ormai solo in teoria, o tanto per chiacchierarci appunto sopra) sarebbero gli unici da cui ri-prendere l'esempio

Non so e non ho alcun elemento per dire che ci sia un ordine cosmico anteriore all'uomo, perché "ordine cosmico" resta un significante umano, a cui l'uomo riferisce la sua esistenza sempre decentrata rispetto a qualsiasi ordine (e solo per questo lo può intendere e tentare, senza mai riuscirci, di definirlo. poiché ogni definizione si rivela un'impostura, anche se non si può farne a meno).
L'ordine cosmico in origine l'uomo lo collocò nel Sacro e il Sacro è indefinibile, quindi il Sacro stesso richiedeva il suo superamento. Ma superamento non significa annullamento, significa comprensione ed è a questo a cui dobbiamo tendere e l'incontro con culture che hanno seguito percorsi diversi dalla nostra può aiutarci nel comprendere, ossia in ultima istanza nel tentare di meglio comprendere chi siamo.

Un'ultima considerazione per quanto riguarda la questione posta dal tema di questa riflessione su cui si è andati ben oltre. Sia lo ius soli che dello ius sanguinis è evidente che, come tali, non sono sufficienti per appartenere a una comunità. Non si è italiani né perché figli di Italiani, senza magari avere mai messo piede in Italia, né perché è capitato di nascere in un territorio chiamato Italia. La cittadinanza non è una dotazione genetica, né un prodotto della geografia. Direi anzi che l'appartenenza a una comunità è sempre qualcosa in via di costruzione, per chiunque, favorita dagli apporti culturali a cui si ha accesso. Non è un dato di partenza, ma un risultato continuamente da conseguire e a cui si può anche rinunciare. La cittadinanza può però garantire protezione e rifugio, ma solo se è cittadinanza giusta, condivisa tra persone che intendono vivere e crescere insieme, collaborando le une con le altre, indipendentemente dalla lunghezza delle gambe, perché ognuno ha il suo apporto da offrire. E' allora è solo su questo parametro di disponibilità collaborativa che può sussistere una cittadinanza che è essenzialmente concittadinanza, ossia un potersi sentire concittadini nel costruire e mantenere insieme una comunità, nel lavoro fatto insieme per la festa da fare insieme. Occorre conoscersi e comprendersi per stare insieme e costruire una cittadinanza giusta che valga la pena di essere condivisa con fiducia e desiderio. La cittadinanza è per tutti un obiettivo da commisurare sulla fiducia e sul desiderio di condividersi nel proprio saper fare che diventa memoria e storia condivisa

@ Maral (e preannunciando che non risponderò a eventuali obiezioni di altri, per "eccessiva incompatibilità di opinioni", che richiederebbe da parte mia ben altre risposte che argomentazioni)


Ancora una volta, malgrado i profondissimi dissensi teorici (il che da alla cosa un certo, vago "ulteriore motivo di soddisfazione"), mi sento in dovere di complimentarmi per quanto scrivi in questa discussione

Apprezzo molto in particolare la locuzione di "pseudosinistra" che io stesso uso spesso da tempo.

Mi piace rilevare che in Europa (ma non fuori dall' Europa, e per responsabilità anche delle potenze imperilaistiche europee) ci sono effettivamente stati non 70 ma comunque 40 anni consecutivi di pace (penso non succedesse dall' età della pietra!) dopo il secondo conflitto mondiale, in presenza del "socialisimo reale" (e personalmente credo non a caso).

Nei tuoi interventi mi sembra di rilevare solo una valutazione eccessivamente ottimistica delle migrazioni attuali.
Che per me eccedono di molto un fenomeno migratorio che possa essere considerato "fisiologico" (per libera scelta; sempre ineliminabile e da valutarsi positivamente, ma che ovviamente sarebbe di gran lunga più limitata di quanto accade oggi).
Il fenomeno migratorio attuale penso che sia una palese ingiustizia e barbarie, di cui é pienamente responsabile l' imperialismo occidentale (compresi i suoi collaborazionisti e kapo' africani, asiatici, latinoamericani, est-europei), che innanzitutto andrebbe stroncata all' origine (giù le manacce imperialistiche dal mondo!), e che unicamente come "ripiego" o "male minore" andrebbe consentito e agevolato con una non ipocrita ma autentica "accoglienza" nell' interesse immediato (nel senso di limitazione dei danni subiti dall' imperialismo) di chi é costretto a ricorrevi (anche se, a dimostrazione del grado di barbarie raggiunto dal nostro mondo occidentale, c' é perfino chi crede che emigrare sia piacevole e a farlo sia gente che già se la passa bene a casa sua e desidera solo venire a fare il parassita da noi, magari imponendoci la sua religione; sic!!!).

Comunque i fatti di questi giorni confermano tutta la nauseabonda ipocrisia della anime belle di pseudosinista al servizio dell' imperialismo "tipo Boldrini".
Se costoro fossero sinceramente per il diritto di chiunque di spostarsi liberamente nel mondo aiuterebbero i migranti che da Ventimiglia cercano di andare in Francia, anzichè aiutare attivamente i gendarmi francesi a impedirglielo e addirittura a risegregarli in Italia nei casi in cui ci riescono; né cercherebbero di fermare quelli che, nascosti nei camion o in altri ingegnosi e rischiosi modi, cercano di raggiungere l' Austria e la Germania: a causa del loro servilismo verso i potenti dell' Unione Europea, non minore di quello verso i superpotenti amerikani, nei fatti questi odiosissimi individui (letteralmente: nemici del popolo) non sono affatto per una millantata "libertà di circolazione", ma invece per una cosa ben diversa e decisamente "nazistissima" che é più corretto, realistico, rispondente al vero denominare "deportazione coatta in Italia".
Inoltre non delegherebbero dietro lauti compensi lo sporchissimo e nazistissimo compito di eliminare i migranti (in autentici "campi di sterminio a cielo aperto") a figuri come Erdogan e non cercherebbero di fare lo stesso con i loro satrapi in reciproca guerra permanente nella da loro barbaricissimamente devastata Libia e con altri loro governi fantocci africani, come esplicitamente ammettono (e magari se ne vantano) di stare cercando di fare in ogni modo, onde poi blaterare merdosamente di (pseudo-)"accoglienza": pretendono di fare i "benefattori dell' umanità" avendo le mani copiosissimamente grondanti di sangue innocente (gli orrendissimi Salvini, Meloni, Santanché, Le Pen e c. mi fanno relativamente un po' meno schifo di loro).

Citazione di: maral il 08 Luglio 2017, 08:57:14 AM
Non c'è dubbio che ci sia un limite oltre il quale la stessa accoglienza non è più accoglienza, proprio come c'è un limite oltre il quale il nostro progredire non è più progredire. Occorre allora riflettere sul significato e sulla causa effettiva di questo limite, senza banalizzarlo per crederlo assolutamente insuperabile o inesistente. Occorre intenderlo nel suo trovarsi non nello spazio fisico, ma nel nostro spazio mentale, mantenendo il principio di accoglienza e del progredire come finalità irrinunciabili. E la causa prima del dolore che oggi sta accadendo nel mondo è la medesima, è l'estrema disparità nella distribuzione della ricchezza (è la stessa causa, sia per il migrante che per Concetta Candido, quindi lottare per il primo è lottare anche per la seconda e viceversa, senza porli in contrapposizione per cui bisogna favorire l'uno a spese dell'altro, è la stessa causa che va affrontata per entrambi senza contrapporli, poiché il contrapporli solo favorisce la causa).

ed e' esattamente cio che intendevo dire pure io...non ho anteposto nessuna contrapposizione (cosa te lo avrebbe fatto pensare?) la causa e' la stessa sia per Concetta candida che per gli immigrati e infatti il video relativo alle ipocrisie della Boldrini (loro,traditori del popolo come dice sgiombo,e camerieri dei poteri forti aggiungo io) dovrebbe essere molto chiaro in proposito. (ma quando' che si aprono gli occhi?)

sgiombo l'ha descritto molto bene...esistono i dominanti e i dominati,i primi ci hanno detto e continuano a dirci un mucchio di cazzate,usando tutti i mezzi possibili immaginabili..io mi meraviglio come arrivati a tal punto si continui ancora a crederli e nel credere agli evidentissimi,surreali e auto distruttivi parametri di riferimento

CitazioneNon so e non ho alcun elemento per dire che ci sia un ordine cosmico anteriore all'uomo, perché "ordine cosmico" resta un significante umano, a cui l'uomo riferisce la sua esistenza sempre decentrata rispetto a qualsiasi ordine (e solo per questo lo può intendere e tentare, senza mai riuscirci, di definirlo. poiché ogni definizione si rivela un'impostura, anche se non si può farne a meno). 

L'ordine cosmico in origine l'uomo lo collocò nel Sacro e il Sacro è indefinibile, quindi il Sacro stesso richiedeva il suo superamento. Ma superamento non significa annullamento, significa comprensione ed è a questo a cui dobbiamo tendere e l'incontro con culture che hanno seguito percorsi diversi dalla nostra può aiutarci nel comprendere, ossia in ultima istanza nel tentare di meglio comprendere chi siamo.

Il "chi siamo" maral,non dipende soltanto dalle contingenze "terrene" che possono pure risultare ottimi per meglio comprendere e comprenderci..ma non siamo solo "materia" (corpo)

Ed io credo che questo e' strettamente collegato alle considerazioni fatte sopra poiché e' solo attraverso questa consapevolezza che le cose potrebbero davvero cambiare...la vedo dura pero

Citazione di: sgiombo il 08 Luglio 2017, 09:36:59 AM
Nei tuoi interventi mi sembra di rilevare solo una valutazione eccessivamente ottimistica delle migrazioni attuali.
Che per me eccedono di molto un fenomeno migratorio che possa essere considerato "fisiologico" (per libera scelta; sempre ineliminabile e da valutarsi positivamente, ma che ovviamente sarebbe di gran lunga più limitata di quanto accade oggi).

In realtà trovo anch'io la cosa molto preoccupante, sia per le cause (per le quali sono fondamentalmente d'accordo con te e che ravviso sia nell'estrema iniquità della spartizione della ricchezza e delle risorse nel pianeta che ci coinvolge sempre più anche su scala nazionale, nonché nello sfruttamento incurante di queste risorse a opera nostra da molti decenni, sia nelle reazioni che questa diaspora genera soprattutto in Europa e trovo penoso ed estremamente ipocrita a questo proposito riferirsi alla difesa di un'identità cristiana e occidentale per giustificarle. Parlare piuttosto di un riaffiorare emotivamente comprensibile di uno spirito tribale ancestrale determinato da minacce economiche, sociali ed ecologiche (di cui i migranti non sono la causa, ma le vittime, come noi e ancor più di noi) sarebbe quanto meno più onesto.
Sono molto d'accordo inoltre sul fatto che, anche considerando la posizione di chiusura assunta da molti paesi europei, la soluzione più giusta sarebbe proprio quella di favorire i migranti ad arrivare nelle destinazioni in cui progettavano di arrivare e che corrispondono solo in minima parte al nostro paese. D'altra parte, mai come in questo caso, ci accorgiamo che non esiste alcuna Europa e di quanto sia incapace l'attuale classe politico burocratica che la regge ad averne una minima visione effettivamente unitaria. Viene da pensare che gli antieuropeisti populisti più convinti siano proprio loro, pseudo liberali e pseudo sinistra compresi che di liberale e della sinistra hanno sempre più solo il nome.
Una cosa tuttavia mi è chiara: di chiunque siano le colpe la storia insegna che si pagano e qui, se non si cambia presto rotta, il conto, anche in termini di nostre vite umane, sarà molto, ma molto salato. E non ci saranno di sicuro muri e nemmeno carri armati alle frontiere che eviteranno di pagarlo.

Stiamo vivendo in una fase storica  epocale di transizione, dove stanno cadendo ad una ad una le vestigia che si pensavano essere certezze ,come i
diritti, stati, nazioni, democrazie,perchè erano figlie di una configurazione socio-culturale dettata da una determinata struttura economica che era in equilibrio con le spartizioni delle potenze mondiali dopo la seconda guerra mondiale da Yalta, all'ONU, dalla banca Mondiale al Fondo monetario internazionale.
Si è configurata una globalizzaziione, dove si sono aperte le frontiere al libero mercato e anche se in minor parte, alla libera circolazione delle persone, sono cresciute nuove potenze economiche e militari, quel vecchio sistema post bellico si è chiuso da tempo e stanno cadendo,come ho scritto, come vestigia tutti i sistemi ad esso collegato, compresi diritti civili e sociali,fino ai concetti di diritto pubblico, come Stato, democrazia, repubblica, perchè i confini con la globalizzazione diventano solo colori geografici sulle cartine politiche, ma sono ormai in dissolvenza, sia sul piano di struttura socio-economica e politica, sia come storia culturale secolare.

Adesso è il tempo dove emergono le contraddizioni di fondo del sistema, ma non si ha ancora una nuova configurazione che accetti la globalizzazione come nuova forma.E' altrettanto chiaro che emergono soprattutto in europa, come geolocazione, come storia millenaria della cultura di popoli e nazioni, come identità appunto secolare.

Puntualmente infatti il papa, (sono tutti puntuali nei tempi della grande sceneggiatura........) sapendo che anche la posizione  italiana sull'accoglienza è a livelli di insostenibilità, pone il problema sulle politiche a livello globale e su quali costruzioni di equilibri le superpotenze decideranno di conseguire.Siamo al "ti vorrei accogliere , ma non posso...... " e il mondo da piccolo ridiventa grande ,perchè il problema di una seria cooperazione internazionale o entra sui paradigmi costitutivi dei domini delle superpotenze e del ruolo geopolitico del capitalismo globale, o ne vedremo delle belle.....
E' chiaro che lo ius sanguinis, non solo diventerà lo ius soli globale, ma vedremo come già sta accadendo in USA, che lo Stato costituito di fatto di migranti e nessuno originario se non i pellerosse,è il primo oggi a dire di costruire un muro,dopo quello di Berlino crollato:è una contraddizione in termini .

la vera realtà è che nessuno, compreso le superpotenze è in grado di vedere nel medio-lungo periodo come si configureranno gli equilibri, pardon.........i disequilibri mondiali e come le speculazioni economiche finanziarie che sono il vero paradigma accettato dentro questo sistema riconfigureranno il mondo globalizzato, per cui ogni tattica e strategia è da riaggiornare ogni sei mesi.
La velocità del mutamento è tale e si è visto con la migrazione verso l'italia, dove pensavano fosse un problema contingente e limitato,che basta un errore di valutazione per far crescere contraddizioni del sistema.

Lo ius soli, andando un po più a fondo e senza lasciarsi ingannare dalle "buone e belle" apparenze e' l'ennesimo dikdat che i dominanti vogliono inculcare ai dominati.
La Boldrini nel video parla chiaro a proposito..il suo messaggio e' appunto invertito.
Col pretesto dell'accoglienza parla appunto di globalizzazione...che e' il vero motivo che sta appunto dietro le apparenze e lo ius soli e' anch'esso parte integrante di questo progetto perverso
Poi dice infatti...che la globalizzazione come e' ovvio (cioè ovvio per loro e non certo per tutti gli altri che la subiscono) da maggiori opportunità (falso! Perché in realtà ci rende tutti precari e miseri in tutti i sensi)...e poi continua con la libera circolazione delle persone...MA che a quel punto non sono più persone ma cose! ..al pari delle merci!

I dominanti ci vogliono senza identità, senza radici,vogliono che non abbiamo più nessun tipo di legame (vedi pure distruzione della famiglia e sesso di genere,ne maschi e ne femmine ma ibridi amorfi e invertiti)
E insomma dobbiamo diventare funzionali a questo sistema (il loro) che e' evidentissimamente un sistema suicida e distruttivo.

Dunque l'intenzione non e' soltanto quello di creare un mondo liquido e gassoso, come finora e' avvenuto con successo..ma tale liquidita ora vogliono pure introiettarla dentro di noi per farcela passare come cosa giusta e normale e saremo noi stessi a crederlo!...cioe automi e sudditi consenzienti senza speranza,poiche a quel punto non lo avvertiremo nemmeno più.

Citazione di: paul11 il 08 Luglio 2017, 22:40:38 PMla vera realtà è che nessuno, compreso le superpotenze è in grado di vedere nel medio-lungo periodo come si configureranno gli equilibri, pardon.........i disequilibri mondiali e come le speculazioni economiche finanziarie che sono il vero paradigma accettato dentro questo sistema riconfigureranno il mondo globalizzato, per cui ogni tattica e strategia è da riaggiornare ogni sei mesi.
La velocità del mutamento è tale e si è visto con la migrazione verso l'italia, dove pensavano fosse un problema contingente e limitato,che basta un errore di valutazione per far crescere contraddizioni del sistema.

Credo che su base teorica le soluzioni - anche a lungo periodo - esistano, ma che esse siano difficilmente applicabili "a freddo" per via della naturale difesa dello status quo di chi oggi detiene il potere economico e che vuole, come da sempre, riversare i costi sui deboli. Proprio per questo la questione dei migranti dovrebbe essere infinitamente meno interessante di quella riguardante l'income inequality, perchè la seconda oltre a essere foriera di poverà diffusa, ostacola l'applicazione concreta di soluzioni ai problemi finchè essi non riguardano una minoranza ristrettissima di camaleonti aristocratici. Il capitale non si interessa delle periferie, ed in esse regna la schizofrenia. Se ricominciassimo a parlare di qualche forma di georgismo, unito ad un reddito di base universale (e per universale intendo percepito da ogni singolo individuo sul pianeta) forse potremmo avere una vaga impressione di "soluzione concreta a medio-lungo termine". Rileggere anche Thomas Paine dovrebbe essere consigliato.