Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 18:51:21 PM
Sì, dobbiamo tenere dei punti fissi di riferimento (o forse sono i punti fissi che ci tengono), altrimenti il cammino si perde. Ma questo vale per ognuno. E i punti fissi non sempre coincidono, occorre prenderne atto. Come occorre prendere atto del fatto che oggi, proprio perché siamo nell'etere, o nella società gassosa (come dici), non è più possibile recintarsi dentro quella nicchia solida dove è solo il mio punto fisso a valere.
E allora ne consegue che dovremmo imparare a spiegarci l'un l'altro, a chiarire all'altro perché quel punto fisso per me (per noi) è così fondamentale, sperando che l'altro mi ascolti e mi comprenda senza limitarsi a giudicare dal suo punto fisso che rigetta a priori il mio in nome di un'etichetta e viceversa. Dobbiamo predisporci a sentirci ascoltatori in cerca di ascoltatori.
In questo confronto allora sarà possibile modularsi gli uni agli altri senza rinnegarsi. Poi magari si arriverà a vedere che quei punti fissi non erano poi così fissi, che vengono a palesarsene di altri che ci appartengono e che possono fare da riferimento a quello che siamo, mutandoci, ma restituendoci sempre l'integrità di noi stessi, la nostra individualità unica, che non è per se stessi, ma per l'altro che accade e quindi anche per se stessi.

no maral,forse hai solo preso la parte più superficiale di quello che avrei provato a dire io

DEDICATO AI PEGGIORI SORDI

POICHÉ NON C'È  PEGGIOR SORDO DI CHI NON VUOL SENTIRE

Qualcuno che invece ci sentiva e ci vedeva bene in quanto possedeva una vista perfetta e un ottimo udito e che di società e di democrazia se ne intendeva parecchio, già ci mise in guardia.
Egli disse:
"..,Quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l'ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c'è da meravigliarsi che l'arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l'anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle?
In un ambiente siffatto, in cui il maestro teme ed adula gli scolari e gli scolari non tengono in alcun conto i maestri; in cui tutto si mescola e si confonde; in cui chi comanda finge, per comandare sempre di più, di mettersi al servizio di chi è comandato e ne lusinga, per sfruttarli, tutti i vizi; in cui i rapporti tra gli uni e gli altri sono regolati soltanto dalle reciproche convenienze nelle reciproche tolleranze; in cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte; in cui l'unico rimedio contro il favoritismo consiste nella molteplicità e moltiplicazione dei favori; in cui tutto è concesso a tutti in modo che tutti ne diventino complici; in un ambiente siffatto, quando raggiunge il culmine dell'anarchia e nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono, anche del suo letto e della sua madia a parità di diritti con lui e i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli; in un ambiente siffatto, dico, pensi tu che il cittadino accorrerebbe a difendere la libertà, quella libertà, dal pericolo dell'autoritarismo?
Ecco, secondo me, come nascono le dittature. Esse hanno due madri.
Una è l'oligarchia quando degenera, per le sue lotte interne, in satrapia. L'altra è la democrazia quando, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipita nella corruzione e nella paralisi.
Allora la gente si separa da coloro cui fa la colpa di averla condotta a tale disastro e si prepara a rinnegarla prima coi sarcasmi, poi con la violenza che della dittatura è pronuba e levatrice.
Così la democrazia muore: per abuso di se stessa.
E prima che nel sangue, nel ridicolo."

(Platone)

Descrizione perfetta della situazione politica e sociale dell'Italia e dell'Europa attuale.

A proposito di identità, ecco il pericolo a cui stiamo andando incontro affievolendo od annullando la nostra identità nei confronti di chi accogliamo.

Delle religioni noi abbiamo capito di poterne fare a meno o, se non possiamo rinunciarvi, abbiamo imparato a prenderne il meglio. Abbiamo imparato a distinguere e tenere separati il potere temporale da quello religioso cristiano-cattolico, il quale si è potuto adattare benissimo, dati suoi fondamenti, i suoi già esistenti presupposti, al laicismo, in uno scambio osmotico e  conquistando democrazia e benessere sociale. Questa è la nostra identità.
I maomettani no, sono ancora nella fase dellla fede  assoluta ed intoccabile, inviolabile.

Le donne maomettane che indossano vesti lunghe e teli o veli che le coprono completamente, i maschi barbuti con tunica lunga e zuccotto in testa sono caratteristiche specifiche comunicative, sono la loro etichetta distintiva della propria identità, l'etichetta islam. Le richieste di costruire sempre piú moschee, di creare associazioni, luoghi propri di aggregazione e di preghiera è un'altra  caratteristica che li contraddistingue per marcare il territorio ed imporre la loro presenza e radicarsi facilmente in tutto il tessuto sociale. Eliminano cosí gli avversari non piú con la spada (non potrebbero tenerci testa) ma approfittando della democrazia sfociata quasi in anarchia dove nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono,  a parità di diritti con lui.
Ecco, quando costituiranno una comunità molto numerosa, non avranno neanche piú bisogno di chiedere nulla ma lo prenderanno e basta esercitando pure la forza perché a quel punto nessuno sarà piú in grado di impedirlo. A quel punto secondo me, i conflitti diventeranno pesanti e magari finiranno in guerre civili o in nuove dittature. E le cause principali avranno due madri.
Una è l'oligarchia UE che è degenerata per abuso di potere. L'altra sono le democrazie dei singoli Stati europei che, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipitano nella corruzione e nella paralisi.
Allora i cittadini autoctoni, ma ormai anche diversi immigrati seriamente integrati, si separeranno da coloro cui hanno la colpa di averli condotti a tale disastro e si prepareranno a rinnegarla prima coi sarcasmi, come accade attualmente,,  poi con metodi piú coercitivi.
Così la democrazia morirà per abuso di se stessa.

(Platone con la collaborazione di Fharenight)

Citazione di: acquario69 il 03 Luglio 2017, 00:42:59 AM
no maral,forse hai solo preso la parte più superficiale di quello che avrei provato a dire io

Spiegami la parte più profonda allora. Sono d'accordissimo sul punto che l'individualità vada difesa da ogni individuo per ogni individuo. Il problema è su quei punti che al primo incontro appaiono inconciliabili, come ci si regola: vale la legge del più forte? Si finge di ignorarsi costuendo per ognuno il proprio recinto? Si tenta una modulazione? Altre opzioni? 

"Qui in Italia noi facciamo così: qui il nostro governo favorisce i molti, invece dei pochi, e per questo viene chiamato democrazia. 

Qui in Italia noi facciamo così: le leggi, qui, assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell'eccellenza, quando un cittadino si distingue, allora esso sarà a preferenza di altri chiamato a servire lo stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa, al merito, e la povertà non costituisce un impedimento. 

Qui in Italia noi facciamo così: la libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana, noi non siamo sospettosi l'uno dell'altro, e non infastidiamo mai il nostro prossimo, se al nostro prossimo piace vivere a modo suo, noi siamo liberi, liberi di vivere, proprio come ci piace, e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

Un cittadino italiano non trascura i pubblici affari, quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private. 

Qui in Italia noi facciamo così: ci é stato insegnato di rispettare i magistrati e ci é stato insegnato anche di rispettare le leggi, e di non dimenticare mai coloro che ricevono offesa, e ci e' stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte, che risiedono nell'universale sentimento di ciò che é giusto, e di ciò che é buonsenso.

Qui in Italia noi facciamo così: un uomo che non si interessa allo stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile, e benché in pochi siano in grado di dar vita a una politica, beh, tutti qui in Italia siamo in grado di giudicarla. 

Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia. 

Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore. 

Insomma io proclamo l'Italia scuola dell'Europa, e che ogni italiano cresce prostrando in sè una felice versatilità la fiducia in se stesso e la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione. 

Ed é per questo che la nostra città é aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

Qui in Italia noi facciamo così!

... ma se ritenete che le cose non sono come le presento, avete diritto di crederlo e dirlo, perché  può esser che ad una tal distanza d'anni, seppur non nella sostanza almeno nella forma, si siano modificate ed è plausibile che i ben saldi principi che innanzi ho illustrato, abbiano perso una parte della loro forza, sì da non ispirar essi l'appropriato modello da potersi seguire al giorno d'oggi. 

Non m'illudo che la nostra società si possa preservar indefinitamente... perché, per quanto ben organizzata è tuttavia una organizzazione umana e gli uomini, al contrario degli dei, son imperfetti. "


(Pericle liberamente interpretato da Jean, che si scusa...)


 
PS- Platone (428-348 ac) nasce quando Pericle (495-429 ac) muore... è bastata una generazione a cambiare le cose... chi ha orecchi intenda...
 

Un cordiale saluto

Jean 

Premessa, il Platone grandissimo filosofo, si rivelò un politico del tutto incapace (come spesso accade ai filosofi). La sua Repubblica se intesa come progetto politico è assurda e il suo progetto di realizzarla a Siracusa fallì miseramente. Ma qui per fortuna c'è Fharenight che collabora ...  

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 10:58:58 AM
"..,Quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l'ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c'è da meravigliarsi che l'arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l'anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle?

E chi è questo chiunque? Il dovere di ospitalità verso lo straniero in fuga e perseguitato fu sentito come sacro fin dall'antichità e fu ripreso dal cristianesimo, dove a incarnare il profugo è la stessa figura di Cristo. Un tempo tra i popoli del Mediterraneo era uso prima accogliere il naufrago e il bisognoso, poi chiedergli di raccontare chi fosse (come Alcinoo con Ulisse), lo sconosciuto mendicante poteva infatti essere un Dio giunto a mettere alla prova l'ospitante con la sua presenza.

Citazionein cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte

E questo è sacrosanto, perché le gambe più corte le abbiamo tutti, ognuno nel suo rispetto, ognuno, prima o poi, nel suo momento.

Citazionee i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli

Impariamo a tenerle noi pulite le nostre strade e magari non perché c'è qualcuno che ce lo ordina, ma per rispetto al luogo in cui abitiamo (rispetto che tra gli Italiani nativi è spesso assai carente). Basti vedere come siamo riusciti a ridurre i nostri luoghi più belli trasformandoli in discarica pubblica o privata, i luoghi del nostro meraviglioso Sud (ma non solo) e abbiamo fatto proprio tutto da soli!

CitazioneA proposito di identità, ecco il pericolo a cui stiamo andando incontro affievolendo od annullando la nostra identità nei confronti di chi accogliamo.

Accogliendo chi ha bisogno non si affievolisce né si annulla la propria identità, al contrario, la si dimostra più forte.

CitazioneLe donne maomettane che indossano vesti lunghe e teli o veli che le coprono completamente, i maschi barbuti con tunica lunga e zuccotto in testa sono caratteristiche specifiche comunicative, sono la loro etichetta distintiva della propria identità, l'etichetta islam.

Sono loro simboli che vanno rispettati, se vogliamo che loro rispettino i nostri, senza pretendere né da una parte né dall'altra di imporli a chi non li condivide.

CitazioneLe richieste di costruire sempre piú moschee, di creare associazioni, luoghi propri di aggregazione e di preghiera è un'altra  caratteristica che li contraddistingue per marcare il territorio ed imporre la loro presenza e radicarsi facilmente in tutto il tessuto sociale.

E infatti l'unica soluzione è che si radichino nel nostro tessuto sociale, così da non sentirlo nemico anche se non è quello di loro origine. Le loro moschee e i loro luoghi pubblici di aggregazione è bene che ci siano al posto degli scantinati abusivi e nascosti. Devono essere aperti a chiunque li voglia visitare o frequentare. Basta un minimo di intelligenza per capirlo.

CitazioneEcco, quando costituiranno una comunità molto numerosa, non avranno neanche piú bisogno di chiedere nulla ma lo prenderanno e basta esercitando pure la forza perché a quel punto nessuno sarà piú in grado di impedirlo.

No se non li avremo perseguitati, schiavizzati, tenuti isolati. No, se li avremo rispettati, loro ci rispetteranno e si sentiranno con noi a casa propria e rispetteranno il luogo che li ha rispettati.

CitazioneA quel punto secondo me, i conflitti diventeranno pesanti e magari finiranno in guerre civili o in nuove dittature.

Certamente se cominceremo a farci la guerra in nome del sangue e della religione, certamente se li isoleremo nei loro ghetti, perché l'odio ci si ritorcerà contro in una catena senza fine, come sempre.

CitazioneUna è l'oligarchia UE che è degenerata per abuso di potere. L'altra sono le democrazie dei singoli Stati europei che, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipitano nella corruzione e nella paralisi.

Ma la causa principale, oltre all'ottusità, è di chi gioca con la paura e la frustrazione e le asseconda per costruirci sopra il proprio potere. La storia del 900 lo ha ampiamente insegnato, ma non si impara mai nulla dalla storia, abbiamo tutti davvero le "gambe" troppo corte!

Citazione di: Jean il 03 Luglio 2017, 21:31:22 PM
"Qui in Italia noi facciamo così...

Ehm ... Jean, Magari!
Diciamo che sarebbe bello se riuscissimo a fare così, possiamo però porlo come obiettivo per farlo davvero.
Del resto poi pare che nemmeno nell'Atene di Pericle si facesse proprio così, ma è utile averlo come ideale su cui lavorare insieme.

Citazione di: maral il 03 Luglio 2017, 22:28:17 PM

Citazionein cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte

E questo è sacrosanto, perché le gambe più corte le abbiamo tutti, ognuno nel suo rispetto, ognuno, prima o poi, nel suo momento.

l'adeguamento al basso (o al ribasso) non mi pare pero che abbia prodotto gli effetti sperati ma al contrario l'affermazione della stupidita che diventa pure norma

Citazione di: maral il 03 Luglio 2017, 21:21:00 PM

Citazione di: acquario69 il 03 Luglio 2017, 00:42:59 AM
no maral,forse hai solo preso la parte più superficiale di quello che avrei provato a dire io

Spiegami la parte più profonda allora. Sono d'accordissimo sul punto che l'individualità vada difesa da ogni individuo per ogni individuo. Il problema è su quei punti che al primo incontro appaiono inconciliabili, come ci si regola: vale la legge del più forte? Si finge di ignorarsi costuendo per ognuno il proprio recinto? Si tenta una modulazione? Altre opzioni?

I principi fissi che dicevo io hanno ben poco a che vedere con l'individualita (se non come un riflesso conseguente) e che in quel caso ognuno (ogni singola individualita) sarà per forza di cose portato a credere (o a vedere) soltanto al suo specifico punto "fisso"..e cosi ci saranno tanti punti "fissi" quante sono le individualita.

Ecco perché accade che ad ogni possibile incontro appaia sin da subito l'inconciliabilita,anzi direi proprio che e' la sola a poter apparire, pur ammettendo da parti di alcuni la buona fede e la buona volontà.

Il problema quindi e' la visione estremamente riduttiva al solo ambito individuale ed e' venuta a mancare quella intera ed "organica" di cui fa parte..e' come se prendesse per vera la parte,trascurando il tutto..quello attuale e' perciò uno stato di allucinazione...e viene cosi spiegato pure il processo di distruzione ed autodistruzione che inevitabilmente l'accompagna in tutte le sue logiche manifestazioni conseguenti...una metastasi.

L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.

Conformarsi a questi principi non equivale ad una subordinazione, come credo venga,(al limite e se può ancora succedere), male interpretato,ma e' la "Via" (come viene pure indicata nel Tao) che garantisce ordine, equilibrio ed armonia.

Se le cose sono mutevoli,l'orientamento che garantisce pure la stabilita e la continuità sta nel comprenderne i principi immutabili che li autoregolano e su cui ci si dovrebbe attenere (il rapporto tra il fisso ed il mutevole che dicevo prima)

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 12:44:07 PM(Platone con la collaborazione di Fharenight)

Continui a citare Platone come se avessi trovato lo strenuo difensore della democrazia dalle cui labbra pendere e i consigli ascoltare, peccato che se avessi letto Platone invece di fare copia incolla da google sapresti che Platone (e Socrate) erano contrari alla democrazia perchè l'uguaglianza degli uomini era contraria al principio di competenza. Il paradosso è che citando a caso Platone dimostri la tua incompetenza, e se dovessimo ascoltare Platone,tu dovresti aver meno diritto di parola degli altri. Peccato che come tutti i critici dell'egalitarismo, critichi succhiando dalla mammella dei diritti da esso ricevuti. Parafrasando un noto detto popolare "tutti fascisti col culo degli altri".

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 03:54:15 AM
Il problema quindi e' la visione estremamente riduttiva al solo ambito individuale ed e' venuta a mancare quella intera ed "organica" di cui fa parte..e' come se prendesse per vera la parte,trascurando il tutto..quello attuale e' perciò uno stato di allucinazione...e viene cosi spiegato pure il processo di distruzione ed autodistruzione che inevitabilmente l'accompagna in tutte le sue logiche manifestazioni conseguenti...una metastasi.

L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.

Conformarsi a questi principi non equivale ad una subordinazione, come credo venga,(al limite e se può ancora succedere), male interpretato,ma e' la "Via" (come viene pure indicata nel Tao) che garantisce ordine, equilibrio ed armonia.

Se le cose sono mutevoli,l'orientamento che garantisce pure la stabilita e la continuità sta nel comprenderne i principi immutabili che li autoregolano e su cui ci si dovrebbe attenere (il rapporto tra il fisso ed il mutevole che dicevo prima)

Se il cosmo è regolato da principi e leggi universali allora la conclusione è che qualunque cosa accada è regolata da principi e leggi universali, quindi qualunque cosa va bene. Altrimenti i principi e le leggi non sono universali. Per cui quando si discute di un problema il riferimento ai principi e alle leggi universali ha il solo valore di stabilire i principi e le leggi particolari adottati da un individuo o di un gruppo di individui, scarsamente utile per la soluzione laddove proprio questi principi e leggi sono in discussione.

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2017, 09:59:19 AM

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 12:44:07 PM(Platone con la collaborazione di Fharenight)

Continui a citare Platone come se avessi trovato lo strenuo difensore della democrazia dalle cui labbra pendere e i consigli ascoltare, peccato che se avessi letto Platone invece di fare copia incolla da google sapresti che Platone (e Socrate) erano contrari alla democrazia perchè l'uguaglianza degli uomini era contraria al principio di competenza. Il paradosso è che citando a caso Platone dimostri la tua incompetenza, e se dovessimo ascoltare Platone,tu dovresti aver meno diritto di parola degli altri. Peccato che come tutti i critici dell'egalitarismo, critichi succhiando dalla mammella dei diritti da esso ricevuti. Parafrasando un noto detto popolare "tutti fascisti col culo degli altri".

da dove hai dedotto che fharenight nel suo intervento abbia inteso che Platone era a favore della democrazia? 
a me sembra proprio il contrario
E poi perché secondo te dovrebbe per questo aver meno diritto di parola degli altri?
Qui tutti hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni nelle regole civili e del rispetto altrui..se poi queste opinioni non piacciono non e' certo un problema di chi le ha scritte ma in quel caso di chi le legge e può pure benissimo evitare di leggerle, ed anche questo non glielo impedisce nessuno.

Siamo andati OT (io compreso e me ne assumo la responsabilità)

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 03:54:15 AM
L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

Non ho mai detto che l'individuo debba essere preso come un qualcosa di isolato, come una sorta di monade, Anzi, ho detto che l'individuo è il prodotto complesso di relazioni continue con ogni altro, relazioni che comprendono sia complementarietà che opposizione e questa è esattamente la sua "reale natura", che non è mai una volta per tutte, anche se può essere per tutti rassicurante pensarlo. Mi pare anche che fino a qui ci trovavamo d'accordo. Il problema nasce quando di questo tutto relazionale complesso una parte assume valenza per il tutto e, in ragione di questo, ci si trova gli uni contro gli altri categorizzati secondo etichetta emotiva e tanto più questa etichetta è esclusiva (e le etichette religiose o legate al sangue, ovvero a una pretesa identità biologica irreversibile) quanto più lo scontro tra parti assunte a simbolo di "natura" è devastante, non c'è altra soluzione che l'annientamento. La soluzione invece è il coraggio della critica delle proprie posizioni, riconoscendo che non sono totalizzanti, che c'è sempre qualcosa dell'altra parte in ogni parte in cui ci identifichiamo, qualcosa che abbiamo rimosso per sentircene al riparo, qualcosa che rivela la nostra grande complessità reale che non è mai realmente definibile. L'incontro con gli altri, anche se stanno dall'altra parte, è sempre un incontro con se stessi, con quello che si è.  

[

Citazionesize=2]L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.[/size]

Certamente, ma quali sono questi principi  universali? Come definire l'ordine cosmico? ogni affermazione di valenza cosmica oggi non è che autoinganno, un sogno che pretende di essere reale, perché ogni principio è pronunciato dalla nostra particolare esperienza, da una particolare modo di sentire e da una particolare cultura generata da modi di fare che cambiano continuamente. Non possiamo stabilire nulla che valga in assoluto e per sempre, nemmeno per noi stessi. Naturalmente abbiamo bisogno di punti fermi e quindi di limiti e li cerchiamo sempre, ma ogni convinzione di averli trovati una volta per tutte sarà illusoria, si saranno già sbriciolati e appariranno altri limiti che andranno anch'essi sbriciolandosi. Oggi questo appare più vero che mai prima e non dipende da noi, non possiamo più limitarci a rievocare, sperando di poter tornare al piccolo villaggio dei tempi che furono, alle piccole patrie che si dimostrarono storicamente così nefaste, presi da immaginari nostalgici idilli con un passato solo immaginario.
Quello che possiamo fare è appunto cercare insieme di mantenere una rotta in questa inevitabile fluidità, confidando nelle nostre capacità di sistemare le vele quando il vento (che non dipende da noi) soffia forte, lavorando insieme con i compagni di viaggio, con sempre rinnovata fiducia gli uni con gli altri, perché tutti siamo impegnati, ognuno per quello che è, nella stessa lotta, nella stessa debolezza, a volte nella stessa disperazione da cui è necessaria poter trovare una stessa speranza.
Purtroppo oggi prevale il sospetto e la diffidenza, non la fiducia ed è proprio la diffidenza di ognuno verso tutto e tutti che ci espone massimamente all'isolamento e quindi al naufragio. Diffidenza che ha alle sue spalle la paura per come il mondo ci si rivela nella sua immane minaccia che noi stessi ci fabbrichiamo, quindi ecco la frustrazione e l'incapacità di comprendersi pur essendo sempre più prossimi, fossimo anche ai capi estremi del mondo. Dobbiamo riuscire a prendere confidenza con questa prossimità che non ammette illusioni per impararla a vivere senza trincerarsi in solidità di parte, perché non ci sono più.

Maral dice: "Premessa, il Platone grandissimo filosofo, si rivelò un politico del tutto incapace (come spesso accade ai filosofi)."
Infatti, è quello che succede anche a te: te la cavi abbastanza in filosofia ma... in quanto a idee politiche, fratello mio... un disastro ...
 
Maral: "E chi è questo chiunque? Il dovere di ospitalità verso lo straniero in fuga e perseguitato fu sentito come sacro fin dall'antichità e fu ripreso dal cristianesimo, dove a incarnare il profugo è la stessa figura di Cristo. Un tempo tra i popoli del Mediterraneo era uso prima accogliere il naufrago e il bisognoso, poi chiedergli di raccontare chi fosse (come Alcinoo con Ulisse), lo sconosciuto mendicante poteva infatti essere un Dio giunto a mettere alla prova l'ospitante con la sua presenza."
Il guaio vostro, di mentalità sinistra, è che confondete sempre le cose, è come se vi mancasse qualche diottria per avere una buona vista. Ma perché prendi sempre a paragone o come modello di difesa delle tue idee Gesù e il cristianesimo? Sbaglio o disprezzi la nostra cultura basata sul cristianesimo? Un detrattore della cultura occidentale come te e strenuo esterofilo difensore degli allogeni  e dell'islam dovrebbe prendere come esempio e modello Maometto, ma non lo fai mai, chissà perché.... 


Un tempo, ma anche oggigiorno, il naufrago e il bisognoso viene accolto;  questa è una invasione e, un tempo, lo sai come venivano trattati gli invasori, vero?
 Il  governicchio non sa più che fare, come una donzella indifesa che sta per essere violentata chiama aiuto a Macron, alla Merkel... a destra e a manca, ma nessuno l'ascolta...
 
Maral: "Impariamo a tenerle noi pulite le nostre strade e magari non perché c'è qualcuno che ce lo ordina, ma per rispetto al luogo in cui abitiamo (rispetto che tra gli Italiani nativi è spesso assai carente).
Bravo, incomincia a fare opera da carità, scendi in strada e fai capire agli immigrati che sono tenuti al rispetto anche dell'ambiente circostante di chi li accoglie, non devono sporcare, defecare e far la pipì o lasciare lattine, bottiglie e cartacce per strada.

Maral: "... e abbiamo fatto proprio tutto da soli!"
Ma adesso sono arrivati i rinforzi, gli invasori; anche in questo abbiamo fatto tutto da soli! Gli invasori non hanno bisogno di portarsi armi appresso, anzi, appena arrivano gli facciamo trovare la cena pronta .


I simboli vanno rispettati, ma  loro per primi devono rispettare noi, in tutto occorre che ci siano regole e queste sono le regole del vivere sociale.
Poi dipende dai simboli.  Il velo è simbolo di sottomissione ed inferiorità della donna, nella loro cultura, ed io non accetto né il simbolo né tantomeno il loro concetto di donna. Non accetto la loro invadenza, la loro arroganza, la loro supponenza e la presunzione di comandare e  di proporre leggi che vanno in contrasto con le nostre (perché stanno per proporre anche questo).
Andassero a comandare nei paesi islamici, se ne sono capaci, troppo facile pretendere diritti qui da noi che ci siamo sacrificati tanto per conquistare la libertà che altrove, grazie alla religione teocratica "di pace e amore" non è consentito neanche sognarla.

 Potremmo continuare con questo rimpallo all'infinito. Tu hai la tua visione di società da sottomesso ingenuo, sognatore  di una specie di anarchia che non trova riscontro neppure nel mondo caotico  di oggi. Io invece aborro la sottomissione e il caos anarchico, sono per la democrazia forte, che sa difendersi e farsi rispettare e che mette perciò dei limiti per non farsi distruggere.

Le moschee e gli altri luoghi di aggregazione non sono necessari per chi crede veramente in Dio. Basta un angolino della propria casa. Inoltre tutto deve essere proporzionato al numero dei fedeli e tenere conto del paesaggio artistico già esistente, loro sono pochi e le moschee sono quasi sempre vuote. Le pretese vertono a marcare il territorio.
Inoltre  quella non è una semplice religione ma è un amalgama costituita da: nell'80 % da ideologia totalitaria e totalizzante a dominio maschile e misogino, e volta a sovvertire l'ordine sociale secondo i propri paramentri, per un 10 % da fanatismo medievale più o meno aggressivo a seconda del periodo, e il restante 10 % da quella che chiamano religione...
Quando si libereranno del  90 % delpesante fardello, allora potremo riparlane.

La democrazie si regge sulla già consolidata maturità dei propri cittadini e sull'attento e rigoroso rispetto delle regole e delle leggi, altrimenti muore. Quindi, il radicamento sul territorio, di chi non condivide determinate leggi e principi  può essere controproducente.
Quello che i sinistri attuali non capiscono è che l'essere umano non è una macchina pronta ad obbedire, un software da poter manovrare a piacimento, i cittadini non sono tutti marionette o robot; i mescolamenti a volte riescono,  in alcuni casi sono pure spontanei, altre volte non è cosa ed è sbagliato forzare la mano, bisogna prenderne atto e ritirarsi.

Maral: "No se non li avremo perseguitati, schiavizzati, tenuti isolati. No, se li avremo rispettati, loro ci rispetteranno e si sentiranno con noi a casa propria e rispetteranno il luogo che li ha rispettati.


Grazie ai crociati non siamo un paese islamico, quindi nessuno li perseguita, li schiavizza o li tiene isolati. Sono loro che amano le discriminazioni, le separazioni e gli isolamenti, isolano le donne dagli uomini dappertutto, e molti non danno neppure la mano alle donne perché ritenute impure. Non sono rispettosi né umili per educazione, quindi non so fino a che punto si possa tollerare tale supponenza. D'altronde non siamo mica andati a prenderceli noi con la forza, o non abbiamo mica imposto noi di essere seguaci di Maometto; liberamente credono, liberamente son venuti, liberamente possono andarsene se non si trovano bene con noi. Le convivenze forzate sono pericolose. Lo sanno tutti coloro che sono separati e divorziati.

Maral: "Certamente se cominceremo a farci la guerra in nome del sangue e della religione, certamente se li isoleremo nei loro ghetti, perché l'odio ci si ritorcerà contro in una catena senza fine, come sempre.

Nessuno di noi vuol fare la guerra in nome del sangue e della religione e lo abbiamo dimostrato in 70 anni di pace in Europa. Ora le cose stanno cambiando in Europa, abbiamo abbassato le difese e siamo più esposti, forse alcuni allogeni potrebbero avere intenti non proprio democratici (a quanto pare) e le nostre conquiste e i nostri spazi non possono essere spazzati via per gli ideali discutibili di una piccola parte politica della società; ciò che potremmo perdere è un bene troppo prezioso per giocarcelo.

Maral: Ma la causa principale, oltre all'ottusità, è di chi gioca con la paura e la frustrazione e le asseconda per costruirci sopra il proprio potere. La storia del 900 lo ha ampiamente insegnato, ma non si impara mai nulla dalla storia, abbiamo tutti davvero le "gambe" troppo corte!
 
Appunto, ci sei cascato con entrambi i piedi. Tu stesso hai ammesso che  abbiamo le "gambe" troppo corte; come Platone ci avverte, la demagogia (di sinistra) ci costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte. Siamo rincretiniti, diventati ottusi  perché dopo 70 anni le gambe non sono cresciute, sono rimaste com'erano 70 anni fa e crediamo di poter andare avanti con queste gambe atrofizzate che non hanno più la forza per farci proseguire il cammino, con la stupida paura del nazismo, del fascismo, spauracchi che non esistono più. Rischiamo di rimanere cionchi e di essere sopraffatti da ben altri nuovi mostri che arrivano da lontano.
Un po' di astuzia e di amor di Patria occorrono per non esserne travolti.
 
.....
La situazione politica odierna è allo stallo, al collasso per eccesso, per ingordigia di libertà che ben si sposa con l'inettitudine dei capi politici che rappresentano ormai solo la caricatura di sé stessi. Guarda la pagliacciata, la farsa, tra il nostro Presisdente del Consiglio e Macron e gli altri capi di Stato europei sulla questione migranti, un'altra megagalattica pagliacciata quest'ultima.

Citazione di: maral il 04 Luglio 2017, 20:18:28 PM
Non ho mai detto che l'individuo debba essere preso come un qualcosa di isolato, come una sorta di monade, Anzi, ho detto che l'individuo è il prodotto complesso di relazioni continue con ogni altro, relazioni che comprendono sia complementarietà che opposizione e questa è esattamente la sua "reale natura", che non è mai una volta per tutte, anche se può essere per tutti rassicurante pensarlo. Mi pare anche che fino a qui ci trovavamo d'accordo. Il problema nasce quando di questo tutto relazionale complesso una parte assume valenza per il tutto e, in ragione di questo, ci si trova gli uni contro gli altri categorizzati secondo etichetta emotiva e tanto più questa etichetta è esclusiva (e le etichette religiose o legate al sangue, ovvero a una pretesa identità biologica irreversibile) quanto più lo scontro tra parti assunte a simbolo di "natura" è devastante, non c'è altra soluzione che l'annientamento. La soluzione invece è il coraggio della critica delle proprie posizioni, riconoscendo che non sono totalizzanti, che c'è sempre qualcosa dell'altra parte in ogni parte in cui ci identifichiamo, qualcosa che abbiamo rimosso per sentircene al riparo, qualcosa che rivela la nostra grande complessità reale che non è mai realmente definibile. L'incontro con gli altri, anche se stanno dall'altra parte, è sempre un incontro con se stessi, con quello che si è.  

Mi riferivo in generale e non a te in particolare quando dicevo che l'individuo non e' separato dal resto (tutto e' connesso)..perche credo che questo assunto (cioè dell'illusione che esista separazione) fa parte della stragrande maggioranza delle persone e questo e' alla radice di tanti problemi che secondo questo criterio continueranno ad aumentare..quindi su questo credo concordiamo.
Ritornando pero al tema in questione, arriva un momento che per esigenze pratiche andrebbero fatte delle scelte..non credo si possa continuare a dire; "si siamo tutti fratelli,l'accoglienza e' cosa giusta e buona, insieme cresceremo eccetera eccetera" che di per se e' anche cosi...ma ce' un limite a tutto, e non e' vero che non esiste un limite..purtroppo fa parte della nostra condizione.
Io posso ospitare un certo numero di persone a casa mia ma non e' possibile continuare a farlo per sempre,altrimenti e' molto semplice; salta tutto, noi e loro messi insieme!
...e per quale motivo non si dovrebbe considerare anche questo aspetto?
Le ultime vicende italia-europa sull'immigrazione hanno poi del grottesco...gli altri chiudono le frontiere e a noi dicono in sostanza "arrangiatevi"
E ancora a credere alle favole dell'unione europea...ma qui si aprirebbero altre questioni per me della serie "essi vivono" !

CitazioneCertamente, ma quali sono questi principi  universali? Come definire l'ordine cosmico? ogni affermazione di valenza cosmica oggi non è che autoinganno, un sogno che pretende di essere reale, perché ogni principio è pronunciato dalla nostra particolare esperienza, da una particolare modo di sentire e da una particolare cultura generata da modi di fare che cambiano continuamente. Non possiamo stabilire nulla che valga in assoluto e per sempre, nemmeno per noi stessi. Naturalmente abbiamo bisogno di punti fermi e quindi di limiti e li cerchiamo sempre, ma ogni convinzione di averli trovati una volta per tutte sarà illusoria, si saranno già sbriciolati e appariranno altri limiti che andranno anch'essi sbriciolandosi. Oggi questo appare più vero che mai prima e non dipende da noi, non possiamo più limitarci a rievocare, sperando di poter tornare al piccolo villaggio dei tempi che furono, alle piccole patrie che si dimostrarono storicamente così nefaste, presi da immaginari nostalgici idilli con un passato solo immaginario.
Quello che possiamo fare è appunto cercare insieme di mantenere una rotta in questa inevitabile fluidità, confidando nelle nostre capacità di sistemare le vele quando il vento (che non dipende da noi) soffia forte, lavorando insieme con i compagni di viaggio, con sempre rinnovata fiducia gli uni con gli altri, perché tutti siamo impegnati, ognuno per quello che è, nella stessa lotta, nella stessa debolezza, a volte nella stessa disperazione da cui è necessaria poter trovare una stessa speranza.

Purtroppo oggi prevale il sospetto e la diffidenza, non la fiducia ed è proprio la diffidenza di ognuno verso tutto e tutti che ci espone massimamente all'isolamento e quindi al naufragio. Diffidenza che ha alle sue spalle la paura per come il mondo ci si rivela nella sua immane minaccia che noi stessi ci fabbrichiamo, quindi ecco la frustrazione e l'incapacità di comprendersi pur essendo sempre più prossimi, fossimo anche ai capi estremi del mondo. Dobbiamo riuscire a prendere confidenza con questa prossimità che non ammette illusioni per impararla a vivere senza trincerarsi in solidità di parte, perché non ci sono più.

Chiaro che le nostre "chiacchiere" non cambieranno di una sola virgola gli eventi e credo il destino stesso che va sparato in una precisa direzione..
Ad ogni modo, tanto per continuare a chiacchiere s'intende (e non lo sto dicendo per ironia nei tuoi confronti, sia chiaro, ma solo nei miei)
Quest'ordine cosmico retto da precisi principi esistono, e prima ancora che l'uomo comparisse sulla faccia della terra (e lo so non sarai d'accordo e non e' la prima volta che ci si "scontra" su questo preciso punto )
lo sapevano bene quelle civiltà che -guarda caso- abbiamo sterminato.

Ovvio che modelli di quel tipo, oltre a non esistere più, non sono nemmeno più riproducibili,ma in teoria (ormai solo in teoria, o tanto per chiacchierarci appunto sopra) sarebbero gli unici da cui ri-prendere l'esempio