Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2020, 10:20:20 AM
La questione è molto semplice, per avere libertà di parola bisogna rischiare di offendere l'altro, senza questo rischio potenziale, la libertà di parola è limitata automaticamente a dove l'altro sostiene di essere offeso. Se passasse l'idea che le parole non possono offendere,  il concetto di libertà di parola sarebbe nullo, un amenicolo estetico senza prassi. Io poi vedo sempre la stessa cosa, e non qui sul forum, ma in generale, all'islam viene concesso una tutela che verso il cristianesimo sarebbe inusitata, vedo gente che fino all'altro giorno diceva peste e corna del cristianesimo, darsi per orientalismo alla difesa delle "tradizioni islamiche" e del loro diritto di non essere offesi, non è un caso che questi dibattiti nascano sempre intorno all'islam e del cristianesimo si accettino tranquillamente cristi mutilati e madonne nude nei musei più in voga del momento, e se un fondamentalista cristiano avesse fatto la stessa cosa, non ci sarebbe nemmeno un refolo di vento a suggerire che forse non dovevano offenderlo.

Ciao Inverno, tu sai che offendere il PdR, in Italia, è un reato grave, ciononostante non credo tu ti senta meno libero di esprimere le tue pacifiche opinioni sul PdR stesso. La "libertà di parola", e di espressione grafica, è un concetto molto generico, perché possiamo avere tanti tipi di parole, e di immagini.
Come già specificato, la questione del rimando alla "sensibilità individuale" non sussiste in uno stato di diritto che può legiferare ciò che è, o non è, offensivo.
Sulla questione poi del Cristianesimo, i cui adepti sono per cultura più tolleranti (Almeno oggi), questo però non vuol dire che non vengano feriti da parole ed atteggiamenti offensivi che, anche in tal caso, a mio parere, sarebbero da regolamentare.
Alla base di queste questioni ci dovrebbe essere un ragionamento di buon senso, e di ordine sociale, secondo me la vita e la sicurezza dei cittadini vale di più del diritto di offendere una religione.

Salve Mariano. Eh, certo che le Società debbono possedere una morale (le Leggi) per poter essere una comunità.Solo che - suppongo - secondo il tuo parere non sono le Leggi a stabilire cosa sia lecito (bene) od illecito (male).

Per te - suppongo sempre - la distinzione tra bene e male sociale non sta all'interno dei codici poichè probabilmente tendi a confondere le etiche individuali (che possono essere di qualsiasi genere ed origine) con la morale, la quale altro non è che l'espressione collettiva - democraticamente espressa in forme democratiche (si spera) di una sintesi maggioritaria (appunto democratica) dei milioni di etiche individuali, cioè della interpretazione soggettiva e relativa dei concetti di bene e dimale.


Secondo me invece sono appunto le Leggi ciò che deve stabilire a livello collettivo ciò che è bene oppure male, e le Leggi francesi sanciscono il diritto - tra le altre manifestazioni - della satira. La satira quindi in Francia è un bene, la sua limitazione o divieto è un male. Saluti.

Hai ragione viator, io penso che la morale non può essere imposta per forza di legge.
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male.

Citazione di: Mariano il 01 Novembre 2020, 18:30:06 PM
Hai ragione viator, io penso che la morale non può essere imposta per forza di legge.
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male.

Basterebbe decidere cos'è male "oggettivamente". Ad esempio, io mi sento offesa dalle accuse di assassinio che gli integralisti cattolici rivolgono a chiunque, sulla base di una legge dello stato italiano, decide di interrompere una gravidanza indesiderata.
Che famo ? Condanna penale per gli integralisti cattolici che si esprimono in questi termini ? Faccio presente che dare dell'assassino a qualcuno è ingiuria grave.

Citazione di: Mariano il 01 Novembre 2020, 18:30:06 PM
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male.

Se una ragazza girasse da sola,di notte, in minigonna, potrebbe scaturire "del male", possiamo vietare alle ragazze di girare da sole e in minigonna (non sarebbe una novità) oppure possiamo assicurare a quelli che volessero farle del male, che la loro più probabile destinazione sarà la galera, evitando magari di colpevolizzare la ragazza dicendo che "se l'è cercata", perchè magari passava di lì neanche per sua scelta. Qualsiasi azione potenzialmente può far scaturire il male, ma salvo che non sia un azione illegale, l'onere rimane a chi con il male risponde. Non ti rendi conto di quanto sia facilmente abusabile il principio che esponi? Non diversamente Anthonyi sostiene che è facile decidere cosa è offesa o cosa no "basta scriverlo nella legge", come se non avesse idea che i processi per reati d'opinione sono un ammucchiata di giuristi che tentano di spaccare un capello con un ascia nel tentativo di sanare l'antico problema che delle parole non esiste definizione.

Salve Mariano. Citandoti : "Hai ragione viator, io penso che la morale non può essere imposta per forza di legge.
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male".

Neppure io lo penso, visto che l'etica (la quale è una istanza suprema) - ad esempio di un delinquente -  risulterà nei fatti ed individualmente sempre più forte di qualsiasi morale (la quale è una istanza intermedia) e molto molto più forte di qualsiasi legge (la quale è una istanza inferiore).

Morale e Legge non possono proprio venir imposte da nulla e nessuno, visto che i comportamenti umani sono frutto della volontà (la quale è appunto la fonte naturale delle etiche personali), mentre la morale al massimo potrà "censurare" chi la infrange e la Legge al massimo potrà "isolare" chi la infranga.


Circa il fatto che il male debba o possa consistere in ciò che può produrre altro male.......bene ti ha replicato InVerno, dal momento che una simile interpretazione è logicamente assurda.Detto in parole che ti faranno inorridire per il loro (sempre solo apparente !) cinismo, noi umani siamo i soli che possano concepire i due concetti di "bene" e di "male", i quali non incarnano nessuna realtà naturale ma solamente la nostra relativa ed egoistica visione del mondo.


Noi chiamiamo "bene" ciò che "ci piace" (nel senso che ci sia utile o ci giovi, che incarni le nostre attese e desideri, che allontani da noi la sofferenza e la morte) e "male" solamente ciò che non ottiene gli scopi precedenti. Saluti.
   

Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2020, 19:12:45 PM
Non diversamente Anthonyi sostiene che è facile decidere cosa è offesa o cosa no "basta scriverlo nella legge", come se non avesse idea che i processi per reati d'opinione sono un ammucchiata di giuristi che tentano di spaccare un capello con un ascia nel tentativo di sanare l'antico problema che delle parole non esiste definizione.

Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.

Citazione di: Mariano il 01 Novembre 2020, 16:01:47 PM
Nel leggere i vari interessanti interventi, mi rendo conto di non essere stato in grado di esprimere il mio pensiero critico su quanto ha detto ( o meglio non ha detto ) il Presidente Macron.
La mia critica è dovuta alla convinzione che una Società non può fare a meno di una morale.
Se condividiamo che il significato di etica a a che fare con la personale opinione ( ovviamente acquisita nel contesto sociale in cui viviamo ) di ciò che è bene  e ciò che è male fare, ritengo che anche una Società laica debba avere la capacità di distinguerlo e che questa capacità sia anch'essa un valore fondamentale.

In Francia storicamente è avvenuta la rivoluzione sui principi di libertà, fraternità e uguaglianza..
Ha donato la statua della libertà agli USA nascenti. E' praticamente impossibile che neghino questo diritto, a prescindere se sia giusto o meno, il  che meriterebbe un approfondimento.
Nella filosofia antica, anche quando si tratta di politica, le virtù morali non annoverano la libertà che è poco trattata; il suo enfatizzarsi avviene nella modernità illuministica.
A mio parere la libertà non è un valore morale, una virtù, semmai è un presupposto una condizione affinché vi sia virtù, in quanto il detentore di libertà deve avere caratteristiche di autonomia e volizione.


Gli Stati occidentali , per vicissitudine storiche e di pensiero culturale, essendo liberal-social-democratiche (  vi sono parecchie scuole di pensiero giuridico e politico su come dare la denominazione, ad es. liberal democratiche senza il sociale, ecc.) uscendo dalle tirannie dittatoriali non impongono ai privati cittadini il bavaglio sul diritto di  opinione, tanto meno sui mass media.
Coloro che comunicano pubblicamente, come giornali, telegiornali, blog internet, social, ecc. dovrebbero avere norme deontologiche interne come li hanno gli albi professionali .
Quindi, per farla breve, Macron non può censurare la carta stampata e i media, è un loro diritto di opinione informare, semmai quest'ultimi dovrebbero sapere che  hanno una responsabilità nella comunicazione.
Erdogan è inutile che se la prenda con Macron ,con lo Stato francese: deve forse quest'ultimo censurare il diritto d'informazione? Sarebbe una tirannia. Accade semmai che se una persona si senta diffamata dai giornali o da chi per essi, possa adire per via legali e non certo contro lo Stato ,ma contro il direttore della testata giornalistica e/o del giornalista, o vignettista che sia.
E' chiaro quindi che il diritto di informazione e di opinione ha un limite nella responsabilità personale o dell'ente privato  o pubblico che sia, non può dire o scrivere ciò che vuole ledendo il diritto altrui alla propria immagine, alla propria dignità.


La morale ha dei fondamenti universalistici; i comportamenti, l'etica, o sono coerenti o meno rispetto ad una morale. Lo stato di diritto è una stesura costituzionale degli Stati occidentali che
definiscono i principi dei valori ( che non è detto che corrispondano alle virtù morali).
Comunque sia , rispondere con una decapitazione di un fedele che non c'entra niente, in una chiesa cristiana è a dir poco atto criminoso  e non può che essere un fanatico poco religioso dello stesso Islam. E' anti religioso anche nei riguardi della propria fede se avesse studiato il Corano.
La celebre sura contro gli infedeli, non nega le altre decine di sure coraniche che raccomandano
comportamenti virtuosi anche rispetto ad altre culture. L'Islam non è solo il terrorismo fanatico, questo dobbiamo saperlo.
Sta anche a noi occidentali promuovere dialoghi interculturali per accelerare quel processo di laicizzazione che in alcuni momenti storici poteva avvenire  ,come nella "primavera araba".
Ma fin quando sugli scudi si mettono i principi occidentali e sottobanco gli si vendono armamenti ( e la Francia essendo fuori dalla NATO nel suo bilancio è se non la prima voce ,fra le prime) e ingerendo geopoliticamente in ordine sparso, ogni Stato occidentale segue sue strategie, perché l'economia è più importante del diritto.......allora anche noi occidentali abbiamo la "lingua biforcuta".
Un risultato si è ottenuto, ora Erdogan  che sta approfittando dei problemi di parecchi Stati mediorientali, rischia di diventare un paladino musulmano di frange oltranziste.


La responsabilità di un'azione di un vignettista.......

"La responsabilità di un'azione di un vignettista......."

...integralismo laico !

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 22:19:20 PM
Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.

Non è la stessa cosa, ma è inutile discuterne. Qualsiasi normodotato con un libro dei sinonimi sottobraccio può costruire una critica cento volte più vilificante e sacrilega di qualsiasi vignetta immaginabile, sfuggendo tranquillamente alla moderazione del forum, alle lenti di ingrandimento della buoncostume, e ai giuristi della cassazione. L'utilizzo della volgarità e della blasfemia fa parte di una certa tecnica artistica tipica della commedia, dell'ironia, della satira, che le si voglia distinguere pirandellianamente o meno, che ha il suo scopo non nella critica costruttiva o nel dialogo, ma nel creare uno shock per accostamento antitetico. Qualsiasi forma di potere che si arroga un origine metafisica certamente si può sentire "offesa" dal vedere il proprio beniamino seduto sul water tentare di espellere dei calcoli alla vescica, ma in tutta onestà, sono affari suoi. Proteggere e cullare bambinoni cresciuti che chiamano la maestra Pina perchè Gino ha detto "cacca", questo secondo alcuni dovrebbe essere lo scopo di uno stato moderno...

a me pare vadano ben distinti due piani, quello giuridico e quello morale: la libertà di espressione va tutelata in ogni sua forma dal punto di vista giuridico, rigettando ogni censura, ma da tale legittimità giuridica non discende affatto una legittimità morale all'offesa. Garantire il diritto di un vignettista a sbeffeggiare la Trinità o Maometto non esclude l'opportunità di appellarsi al foro intimo della coscienza morale per valutare le possibili conseguenze della manifestazione delle offese, non solo dal punto di vista "utilitarista" di evitare tensioni e violenze, ma anche e soprattutto in nome del rispetto della sensibilità altrui riguardo le credenze. Nel porsi il problema etico di non offendere questa sensibilità non c'è, come molti pensano, alcun cedimento al principio laico liberale della tutela della libertà di espressione in favore dei fondamentalisti, perché un conto è garantire questa libertà in senso giuridico-formale contro ogni censura, un altro il giudizio morale sull'opportunità di abusarne. Cedimento al fondamentalismo e all'intolleranza religiosa sarebbe censurare le vignette blasfeme, non valutare inopportuna la loro pubblicazione dal punto di vista morale. E questa distinzione tra piano giuridico e morale è proprio ciò che costituisce l'idea di una laicità: laicità non implica alcuna adesione etica automatica alla fruizione di un diritto, ma sospensione neutra di ogni valutazione morale riguardo tale fruizione. Sarebbe del tutto fuori luogo una laicità che per essere difesa implicasse il presentare vignettisti bestemmiatori come dei martiri, degli eroi da celebrare, a cui intitolare vie o piazze, a meno di non confondere laicità con antireligiosità, come si rischia nella declinazione del modello francese derivante dal giacobinismo rivoluzionario. La laicità non implica eticizzazione di un principio giuridico come la libertà di espressione, deducendo arbitrariamente dalla legittimità formale a godere di tale diritto anche una legittimità morale verso i contenuti. In sintesi, nessuno tocchi la libertà di Charlie Hebdo di disegnare, ma al contempo nessuno tocchi il diritto di trovarle volgari e disgustose senza per questo rischiare di venir considerati traditori della libertà e laicità occidentali o complici culturali dei terroristi

Tizio viene bastonato da Caio e, provando dolore e afflizione, pensa:"Non è piacevole essere bastonato da Caio, invero è molto doloroso per me, questo non è il mio bene".Caio poi inizia a bastonare anche Sempronio e Tizio, vedendo quest'ultimo soffrire per le percosse pensa:"Anche Sempronio soffre acutamente per le bastonate di Caio, proprio come succede a me.Le bastonate non sono certo bene per Sempronio".Vedendo così soffrire Sempronio,Tizio soffre ricordando il proprio dolore  e prova compassione per Sempronio.Allora, munitosi di un randello ancora più grosso, Tizio e Sempronio bastonano duramente Caio.Caio, soffrendo acutamente per le percosse,pensa: "Oh!Io percuotevo Tizio e Sempronio allo stesso modo e anche loro certamente soffrivano, come sto soffrendo io ora.Ora io vedo che il mio diletto nel bastonarli,che placava la mia avversione, mi si ritorce contro.Ora sto soffrendo a causa della mia avversione.Bastonare Tizio e Sempronio non è bene per me,mi cagiona grande dolore.Ora io mi astengo dal continuare a bastonare Tizio e Sempronio, così che anche loro si astengano dal bastonare me.Così io faccio il mio bene  e anche il bene altrui; e astenendomi dal far soffrire l'altro, soffro meno anch'io".


Il vignettista francese ha bastonato moralmente le credenze di una comunità.Bastonando pensava:"Oh! E' certamente bene prendere in giro queste assurde credenze, dileggiarle e schernirle.Nel farlo io mi sento bene.Provo infatti avversione per coloro che credono in queste cose assurde,sorpassate e meritevoli di scherno e dileggio.Questo è certamente un bene per me"
Il giovane musulmano , subendo questo dileggio ha però pensato:"Oh! provo dolore nel vedere dileggiate e schernite le cose in cui credo, che amo, per le quali sento un vincolo, un legame affettivo, un'ispirazione.Questo non è bene per me".
Se il vignettista avesse invece così pensato:"Le credenze di quella comunità sono assurde per me, ma mi astengo dal dileggiarle e schernirle, perché certamente questo causerà molto dolore e indignazione in molte persone di quella comunità.Infatti anch'io provo sofferenza quando vengono derise e dileggiate le cose per le quali sento un vincolo,un legame affettivo, che amo e che mi sono d'ispirazione.Così facendo non fomenterò l'avversione e l'odio verso di me, e non creerò ulteriore sofferenza.Questo è certamente un bene per me e anche per l'altro.Invece farò così:andrò a conoscere meglio le loro ragioni, così da non erigermi a giudice senza esserlo e sapiente senza conoscere.Questo sarà certamente un bene per me."


Concordo totalmente con @Davintro e dissento totalmente da @InVerno

Intanto bentornato a Sariputra. Sul tema bisogna distinguere ciò che è satira da ciò che è offesa gratuita. Chi garantisce che non possa definirsi offesa qualsiasi critica al pensiero religioso? Vogliamo per caso un revival di autodafè? Anche Galilei offese la religione e gli mostrarono gli strumenti di tortura. Giordano Bruno, meno fortunato, fu arso vivo.

In secondo luogo la reazione, se proprio volessimo legittimarla, è un tantino sproporzionata. Un Tizio fa satira ed arriva Sempronio e spacca la testa a lui e a una decina di passanti ignari. Voler far passare coloro che fanno satira come colpevoli richiama un pensiero patriarcale assurdo, tipo quello di chi sussurra a proposito della donna violentata in minigonna: "se l'è cercata".

Condivido pienamente il contenuto degli interventi di davintro e Sariputra che hanno saputo esporre il mio pensiero con chiare argomentazioni.
Grazie

Citazione di: davintro il 03 Novembre 2020, 09:45:49 AM
In sintesi, nessuno tocchi la libertà di Charlie Hebdo di disegnare, ma al contempo nessuno tocchi il diritto di trovarle volgari e disgustose senza per questo rischiare di venir considerati traditori della libertà e laicità occidentali o complici culturali dei terroristi

Ma infatti il "diritto" di trovare disgustosi e volgari alcuni contenuti satirici non lo nega nessuno, una parte della satira ha anche come obiettivo sortire questo tipo di effetto e destabilizzare nella sua estrema irriverenza, e a fronte di questo esiste pure un diritto di criticare nei modi e nelle libertà previste nelle democrazie contenuti che riteniamo offensivi, che mi pare non prevedono l'uccisione di chi esprime con la penna contenuti che mi possono urtare. A me pare che l'atto che non trova alcuna legittimazione è rispondere a una vignetta satirica uccidendo il disegnatore.