Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 23:24:27 PM
... l'unico modo per cui una commedia possa trafiggere al cuore più di una tragedia, è viverle all'inverso, trarre giovamento dalle tragedie e dolore dalle commedie, ed un pò è che ciò che sospetto accada nella mente di qualche squilibrato tagliateste.

Magari riguardasse solo qualche squilibrato tagliateste ! Nella sua critica dell'ascetismo Nietzsche spiega quanta volontà di potenza esso contenga e come quel pungiglione avvelenato si sia autoconficcato nel corpo millenario di potenti tradizioni religiose fino a diventare un meme pandemico. Con buona pace di phil - relativisticamente minimizzante - si torna sempre al "mondo dietro il mondo" e ai suoi guardiani del tempio con sicari annessi.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 23:24:27 PM

Qualcuno più sagace di me, sicuramente nel produrre aforismi, disse "Un individuo deficiente del senso dell'umorismo, più che una persona stupida, è una sfida alla nostra idea di cosa voglia dire essere umani". Personalmente diffido fortemente delle persone che non sanno ridere, sopratutto di sé stesse, ma perlomeno degli altri, le persone che non sanno ridere non conoscono limiti, non ne presuppongono, sono infinite, sia nella loro arroganza che (molto più raramente, ma possibile) nella loro umiltà, in entrambi i casi, mi spaventano perchè sono capaci di un efferatezze incompatibili con ciò che definisco umano. E anche per questo che le figure teologiche non ridono mai, perchè devono dimostrare d'essere oltreumani, persino Platone si diceva non ridesse mai, mentre Socrate pare apprezzasse essere preso in giro da Aristofane, e già questo ai filosofi dovrebbe dire tanto su quali diversi archetipi si prefigurano. Potremmo discutere molto su che cosa significhi il riso, il ghigno, quali siano le congruenze e le difformità con i primati, ma in riassunto si potrebbe dire: è una costatazione della propria limitatezza che costringe ad un meccanismo autodifensivo. A questo serve mostrare i denti.

Più che altro il ridere è una rappresentazione dell'incertezza, dell'ambiguità tra un valore positivo e uno negativo, non a caso gli strumenti preferiti dai comici sono i doppi sensi. Bisogna comunque differenziare tra il "ridere con", che crea senso di comunità, e il "ridere di" che crea senso di esclusione nei confronti del destinatario.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 22:26:32 PM

Citazione di: Phil il 04 Novembre 2020, 18:06:26 PM

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 14:53:20 PM
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri

Sono infatti i discorsi seri/pericolosi, una volta applicati e soppesati anche con vite umane, ad aver reso possibile la stampa della satira odierna (non certo la satira stessa). Nonostante l'anatema «una risata vi seppellirà», non è con lo scherno che sono stati seppelliti in occidente tutti quei contesti in cui la satira non aveva posto (e che hai ricordato: teocrazie, dittature, etc. per quanto non estinte ovunque). Per questo i cambiamenti, che talvolta hanno richiesto violenza, non sono avvenuti (e non sarebbero potuti avvenire) «con una commedia in mano»(cit.): la satira, essendo ancor meno seria ed argomentata della commedia, non può essere (pro)motrice di autentici cambiamenti sociali, ma solo di fugaci colpi di gomito e ghigni fuor dall'edicola (per chi ha umorismo confacente ai suddetti toni adolescenziali, che non è certo un reato).
Ribadisco che, secondo me, non si tratta di bandire la satira e la blasfemia (imparagonabili ad omicidi e stragi), né di "difendere" religioni o assolutismi (almeno nel mio caso), tuttavia non vedo nemmeno il motivo di osannarle come baluardi anti-totalitaristi o emblemi della libertà di espressione, forse confondendole con ben altro (sarebbe come affermare, per riprendere la tua immagine, che è lecito credere all'incarnazione di Cristo solo se nei vangeli c'è esplicita testimonianza delle sue "strombazzate"; forse l'importante è altro?).

In che cosa questo distingue la satira da altre forme d'arte? Seriamente, qui pare d'aver trovato l'umidità in fondo al pozzo quando si dice che dall'arte non nascono rivoluzioni culturali e progressi sociali, che da un quadro, da un film, o da narrazione ne sia mai nata una? Quale sarà la prossima stramba equivalenza? Che con la satira non si è mai scoperto un vaccino o un nuovo pianeta?
Hai premuto spesso sulla "qualità di Hebdo", e ipotizzo che "adolescenziale" sia riferito a loro, è un tasto che non voglio schiacciare, in confidenza ti dico, la trovo comicità spicciola e spesso triviale, non è di mio gusto, non la compro, questo è l'unica cosa che può dire un liberale. Il problema nasce quando qualcuno viene incaricato di dividere l'alto dal basso, sono i prodromi del minculpop che dovrebbero spaventare. Vent'anni, non di più non di meno, abbiam passato a discutere dei limiti della satira per colpa dei berluscones offesi. Lo vedi che cosa c'è in giro dopo cotanta discussione? La tabula rasa.. Questo è l'unico e prevedibile risultato di chi si affacenda a distinguere l'alto dal basso a seconda dell'offesa, neanche avesse avuto successo di trovar la quadra di questo immaginario dilemma, il solo fatto che la discussione è nata, è stata varichina sulle radici di un fiore. Il mese scorso, un ragazzino di 19 anni che faceva satira sul premier ceceno Kadyrov (il presidente del taglia teste) è stato costretto a chiedere scusa mentre si metteva una bottiglia nel culo. Qualcuno si è offeso? Kadyrov l'ha detto chiaro, se ne frega dell'imbarazzo del Cremlino, il professore "se l'è cercata", il tagliateste è stato provocato. Kadyrov è stato criticato aspramente da tanti, ma ciò che gli ha dato realmente fastidio, è un ragazzino che gli ha ricordato la scimmia demente che è, perchè in fondo in fondo, quando si guarda allo specchio, è quello che vede.

Hebdo, Berlusconi, Kadyrov.
Inverno, tu parli della satira in contesti socio-politici profondamente differenti. Quando abbiamo a che fare con forme di potere antidemocratiche, per reagire alle quali la violenza è necessaria, e quindi anche la satira, con la sua violenza psicologica, può essere utile.
Ma quando siamo fuori da questi contesti ? Io poi aggiungerei un altro caso, quello di un satiro come Beppe Grillo che ha usato le armi della satira per portare un gruppo di incompetenti della politica al governo di questo paese e i risultati, da due anni in qua, li stiamo vedendo.

Beh io non ho pretese kantiane, ma perlomeno che un principio non si fermasse al nome del governo in carica, per ritenerlo valido, mi piacerebbe. Con Kadyrov la satira va bene, con Renzi no? Non capisco peraltro perchè la satira non sarebbere "ridere con", è vero che quando ridono tutti la satira fallisce (o smette di essere satira propriamente detta) ma perchè non sarebbe "ridere con" qualcun altro? Ipotizzi forse ci sia sempre una sola persona a ridere, forse l'autore stesso? E quale sarebbe l'alternativa a "ridere di? Ridere in senso assoluto senza un oggetto? Quella è una patologia, si chiama "sindrome pseudobulbare".

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2020, 09:18:27 AM
Beh io non ho pretese kantiane, ma perlomeno che un principio non si fermasse al nome del governo in carica, per ritenerlo valido, mi piacerebbe. Con Kadyrov la satira va bene, con Renzi no? Non capisco peraltro perchè la satira non sarebbere "ridere con", è vero che quando ridono tutti la satira fallisce (o smette di essere satira propriamente detta) ma perchè non sarebbe "ridere con" qualcun altro? Ipotizzi forse ci sia sempre una sola persona a ridere, forse l'autore stesso? E quale sarebbe l'alternativa a "ridere di? Ridere in senso assoluto senza un oggetto? Quella è una patologia, si chiama "sindrome pseudobulbare".

Certamente il ridere con è compatibile con il ridere di. E' fondamentale però dire che il di comporta l'esistenza di una vittima che un po' stona con un certo senso di umanità universalmente positiva che si vuole associare alla risata.
Comunque l'esempio che fai di Renzi è significativo, un politico che, visto sulla base oggettiva dei risultati tecnici ottenuti è stato uno dei migliori PdC del dopoguerra, uno che ha saputo accrescere la somma netta totale dei redditi da lavoro dipendente (Quello che un tempo era definito fondo-salari) come nessun altro governante sedicente e non di sinistra, che ha lasciato una rendita positiva sulla quale hanno campato sia Gentiloni, sia i padroni della satira e della demagogia che poi hanno sostituito quest'ultimo dopo aver distrutto l'immagine di Renzi, con un'operazione di scientifica propaganda satirica.

Ultimo mio intervento sull'argomento (si spera).
Il fatto, storicamente accertato, che la satira sia tollerata e talvolta apprezzata nei sistemi democratici ed avversata e severamente punita nei sistemi dittatoriali e teocratici, mi rende automaticamente un estimatore della suddetta modalità espressiva.
Che vi siano dei soggetti che, in nome di un qualunque principio, la combattano ed uccidano per contrastarla, non giustifica una eventuale censura della satira. Mi sembra questa una debolezza e un atto di viltà.
Questa censura, inoltre, potrebbe essere l'avvio di un percorso di chiusura mentale e di attacco alla libertà di opinione.
Ciò che va distinto è la satira dall'offesa gratuita e dall'insulto, che invece vanno perseguiti e boicottati.
Penso che la difficoltà sia qui, poiché per tante ragioni, si è abbassato il livello della satira, rendendola spesso priva di ogni umorismo, becera, volgare. Ma non credo che la volgarità debba essere repressa con le armi dei terroristi o con la paura che i terroristi si armino.
La satira è un campanello di allarme che mette il dito sulle ipocrisie e le contraddizioni, muovendo al riso. Può diventare anche un'arma strumentale, come può essere accaduto con Renzi (è solo un esempio, non sono né renziano né antirenziano, almeno qui). Del resto quando ci si confronta con la libertà, dobbiamo sempre tener presente che vi sono possibili effetti collaterali, controindicazioni, strumentalismi. Ma il campo avverso è poco invitante, fatto di gente che si prende troppo sul serio, che gira con coltelli sacri, olio di ricino e si serve di polizie speciali.
Da come la vedo io la satira è intimamente connessa alla libertà democratica. Come essa si esplicita concretamente varia dai singoli contesti, ma credo che più il contesto è culturalmente evoluto (ammesso che ciò significhi qualcosa), più la satira si esprimerà in modi più raffinati e non aggressivi.

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2020, 18:19:39 PM
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Certamente il ridere con è compatibile con il ridere di. E' fondamentale però dire che il di comporta l'esistenza di una vittima che un po' stona con un certo senso di umanità universalmente positiva che si vuole associare alla risata.
Comunque l'esempio che fai di Renzi è significativo, un politico che, visto sulla base oggettiva dei risultati tecnici ottenuti è stato uno dei migliori PdC del dopoguerra, uno che ha saputo accrescere la somma netta totale dei redditi da lavoro dipendente (Quello che un tempo era definito fondo-salari) come nessun altro governante sedicente e non di sinistra, che ha lasciato una rendita positiva sulla quale hanno campato sia Gentiloni, sia i padroni della satira e della demagogia che poi hanno sostituito quest'ultimo dopo aver distrutto l'immagine di Renzi, con un'operazione di scientifica propaganda satirica.

Mi spiace che il "miglior Pdc dal dopoguerra" sia stato affossato dall' "unico comico sopravvissuto a Berlusconi" (Crozza), è una teoria originale, a cui non voglio dare seguito, perchè seppure ammetto che da qualche parte esiste un universo parallelo dove si può argomentare riguardo alla censura della satira religiosa, della censura per la satira politica, si può solo parlare con Kadyrov, che più che un universo parallello, è un regresso della specie umana.  Vediamo riguardo alla satira religiosa che succede dove le cose devono succedere. In america il primo emendamento garantisce forse la più ampia garanzia di libertà d'espressione al mondo, che si estende dal denaro (che è considerata forma di espressione) fino all'incitamente all'odio, o il cosidetto "hate speech" (che i liberali de noiartri, volevano regolare). Nonostante questo è molto difficile trovare in america il corrispettivo di Hebdo, anzi, la satira religiosa è una percentuale millesimale, su quello che probabilmente è il palcoscenico comico-satirico più vasto del mondo. Come mai? I motivi sono circa due : A) numericamente le persone religiose sono ancora la vasta maggioranza, il comico deve vendere biglietti, e a pestare i piedi a troppa gente ci rimette (chiamiamolo "motivo di mercato") e B) è diffusa la cultura che la religione sia fatto privato, e non sia di buon gusto entrare nel privato della gente (chiamiamolo "motivo privatista"). Se uno volesse replicare questo risultato, non potrebbe farlo in nessun modo per via legislativa, perchè non può aumentare i credenti per legge, e la religione scalcia tutte le volte che la si vuol relegare a "fatto privato", tanto più è impossibile cambiare la cultura per decreto. Tuttavia la religione può se vuole relegarsi da sola a fatto privato (per esempio smettendola di interferire con la legislazione), e rendersi leggermente più amabile ottenenendo consenso (per esempio smettendo di considerare le donne come fattrici industriali). Nel momento in cui uno però si volesse lanciare nella censura della satira religiosa (perchè riconosce le antiche tradizioni giudaico-cristiane, meno la recente costituzione) avrebbe due problemi, uno capire cosa è la satira, due capire cosa è la religione, entrambi gineprai di incredibile difficoltà interpretativa. Infatti sia io che te abbiamo usato "miglior PdC dal dopoguerra", salvo che tu l'hai detto seriamente, io l'ho ridetto ma in chiave satirica, e possiamo portare la cosa fino in cassazione, ma chi dei due fosse ironico è tutto da vedere. In secondo luogo bisogna vedere cosa è "religioso", perchè seppur in america culturalmente le questioni spirituali sian fatti privati, il clero è largamente preso per il culo, seppur esso stesso sia "religioso" o rappresenti "religiosità" e da qualche parte c'è sicuramente qualche scappato da psichiatria che si offende perchè perculano il clero. Poi c'è da aggiungere che se prendi le più moderne definizioni di "religione", praticamente ci potrai includere tutto, compreso quello che normalmente viene chiamato "nazionalismo", e ritorni nella censura politica senza neanche volerlo. Tutto questo (e molto altro, ma non ho voglia di continuare) perchè c'è  qualcuno che non sa sopportare uno scherzo, e vuole rischiare la sua e altrui libertà di espressione, dando allo stato una valanga di motivi per censurare ad libitum qualsiasi espressione, nella speranza che il governo rimanga democratico, e non arrivi un Kadyrov a sfruttare codeste leggi per instaurare un regime totalitario, forse proprio per il fatto che il "Kadyrov" anzichè esser relegato all'operetta come meritava da un comico, è stato preso seriamente "per costrizione". Allora e solo allora, quello che prima voleva la censura alla satira dirà "Eh no, scusate, con Renzi non mi andava bene, ma ora che c'è Kadyrov posso prenderlo per il culo? Per piacere.."

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2020, 20:56:04 PM
Tutto questo (e molto altro, ma non ho voglia di continuare) perchè c'è  qualcuno che non sa sopportare uno scherzo, e vuole rischiare la sua e altrui libertà di espressione, dando allo stato una valanga di motivi per censurare ad libitum qualsiasi espressione, nella speranza che il governo rimanga democratico, e non arrivi un Kadyrov a sfruttare codeste leggi per instaurare un regime totalitario, forse proprio per il fatto che il "Kadyrov" anzichè esser relegato all'operetta come meritava da un comico, è stato preso seriamente "per costrizione". Allora e solo allora, quello che prima voleva la censura alla satira dirà "Eh no, scusate, con Renzi non mi andava bene, ma ora che c'è Kadyrov posso prenderlo per il culo? Per piacere.."

Premesso che non sono sostenitore della censura della satira (pur non amandone troppo lo spirito, lo riterrei eccessivo, essendo comunque un'utile valvola di sfogo), quello che non mi convince è questa sopravvalutazione del suo ruolo, il ritenerla puntello di tutte le libertà espressive, tolto il quale una presunta «valanga di motivi»(cit.) potrebbe innescare la censura "ad libitum" di qualsiasi espressione (falso dualismo e non sequitur scivoloso affine a quelli del tipo «prima vietano di fumare nei luoghi chiusi, poi bandiranno le sigarette, poi gli alcolici e poi i sindacati», oppure «iniziamo con il lockdown e l'app "Immuni", poi finiremo con la legge marziale e chip di sorveglianza sottopelle»). La caratteristica principale di dittature e simili non credo sia quella di proibire la satira, ma di proibire quasi tutto il resto delle libere espressioni, che noi diamo per scontato e di cui possiamo parlare apertamente e, volendo, persino seriamente.
Suppongo nessuno creda che sia la sola nostra libertà di satira ad impedire ad un Kadyrov di prendere il potere, come se non ci fossero altre motivazioni serie a rendere tale scenario improbabile, rispetto alle quali la satira su papi e governanti conta poco o niente. D'altronde se, per assurdo, salisse al potere un Kadyrov e la nostra reazione fosse «posso prenderlo per il culo? Per piacere...»(cit.), allora non mi stupirebbe troppo chi sia finito con il lasciarsi governare da chi.

Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 12:23:04 PM
Premesso che non sono sostenitore della censura della satira (pur non amandone troppo lo spirito, lo riterrei eccessivo, essendo comunque un'utile valvola di sfogo), quello che non mi convince è questa sopravvalutazione del suo ruolo, il ritenerla puntello di tutte le libertà espressive, tolto il quale una presunta «valanga di motivi»(cit.) potrebbe innescare la censura "ad libitum" di qualsiasi espressione (falso dualismo e non sequitur scivoloso affine a quelli del tipo «prima vietano di fumare nei luoghi chiusi, poi bandiranno le sigarette, poi gli alcolici e poi i sindacati», oppure «iniziamo con il lockdown e l'app "Immuni", poi finiremo con la legge marziale e chip di sorveglianza sottopelle»). La caratteristica principale di dittature e simili non credo sia quella di proibire la satira, ma di proibire quasi tutto il resto delle libere espressioni, che noi diamo per scontato e di cui possiamo parlare apertamente e, volendo, persino seriamente.
Suppongo nessuno creda che sia la sola nostra libertà di satira ad impedire ad un Kadyrov di prendere il potere, come se non ci fossero altre motivazioni serie a rendere tale scenario improbabile, rispetto alle quali la satira su papi e governanti conta poco o niente. D'altronde se, per assurdo, salisse al potere un Kadyrov e la nostra reazione fosse «posso prenderlo per il culo? Per piacere...»(cit.), allora non mi stupirebbe troppo chi sia finito con il lasciarsi governare da chi.

Non è una fallacia scivolosa, è una conseguenza inevitabile della regolamentazione di qualcosa estremamente "scivoloso" per natura quanto il linguaggio in generale  (motivo per il quale io sono anche assolutamente a sfavore della regolamentazione del cosidetto "hate speech", che sicuramente sarebbe argomento meno controverso,  e che incontrerebbe sicuramente più favore anche tra i cosidetti liberali). Chiariamo una cosa semplice: il vocabolario non contiene definizioni, ma solo suggerimenti di contestualizzazione, per questo regolamentare il linguaggio è questione estreamemente sdrucciolevole. Sarebbe comodo censurare negazionisti dell'olocausto, terrapiattisti, negazionisti del virus, misogini (ma non androfobi!), xenofobi, neofascisti etc questi non fanno nemmeno satira, perchè li lasciamo parlare? Non ci sarebbero ancora più motivazioni per censurarli, visto che parlano seriamente e di cose che la maggioranza ritiene senza senso? Perchè cominciare dalla satira, quando ci sono persone che in tutta serietà propongono idee potenzialmente molto più pericolose? Una volta che è passato il principio che l'espressione può essere regolata, non da meccanismi spontanei (es. come i "terrapiattisti" non hanno consenso nella comunità scientifica) ma da decreti governativi, realmente, chi può dirsi salvo da non avere qualche idea bislacca, o saperla esprimere senza che appaia a qualche giudice come un complotto infondato, o come un paranoia? Non è molto più semplice affrontare queste persone e far prevalere il buon senso attraverso la logica formale, l'istruzione, il dialogo, la maieutica..e ottenere un reale effetto culturale diffuso? Perchè non illudiamoci, censurare la satira vuol dire prendere una decina di persone che hanno una decente esposizione mediatica, fargli una multa\metterli in prigione, e illudersi di avere concluso la questione.. quando la satira contro Dio, o contro il politico, continuerà al bar, al cimitero, a cena dentro le case..l'ironia è una cosa di natura. Sarà solo un azione intimidatoria per chi volesse portare le proprie idee dal privato al pubblico, creazione di uno iato di ipocrisia tra ciò che si pensa e ciò che si dice, che cagionerebbe la democrazia, ma non avrebbe alcun effetto sulla cultura stessa che  striscia sotterranea ed è intangibile alle denuncie alla polizia e i verbali. Non si possono sostituire le scuole con i vigili urbani, questo è il principio.

Citazione di: InVerno il 07 Novembre 2020, 13:17:55 PM
Non è una fallacia scivolosa, è una conseguenza inevitabile della regolamentazione di qualcosa estremamente "scivoloso" per natura quanto il linguaggio in generale

Non concordo pienamente sull'inevitabilità delle conseguenze della regolamentazione, basate sulla parzialmente condivisibile scivolosità del linguaggio: la legge stessa dimostra che non tutte le interpretazioni sono legittime, sebbene la flessibilità ci sia e alcuni termini siano ambigui. Difficilmente (estremizzando per chiarire) «le tesi su Feuerbach» di Marx, pur sintetiche e schiette, potrebbero essere classificate come «satira» o una copertina di Hebdo come «argomentazione». Ci sono sicuramente zone anomale di confine, ma pensare che (ripeto: non è quello che mi auspico) censurare Hebdo, o "satira" affine, abbia come «inevitabile conseguenza» arrivare a censurare «le tesi su Feuerbach» mi sembra, magari sbaglio, piuttosto sdrucciolevole come conclusione (almeno dalle nostre parti, diciamo Europa occidentale in genere).
Concordo che se si volesse giocare a fare gli inquisitori, sarebbero (come anticipato dal «benaltrismo» di davintro) altre le priorità in lista, chiaramente mutevoli a seconda dell'orientamento di chi gioca a fare l'inquisitore; tuttavia in questa sede, più che argomentare sulla censura della satira (misura per me eccessiva e controproducente) o di paragonarla ad altri fenomeni (se non erro, parlando di priorità, si è da poco legiferato sul «revenge porn»), mi interessava capirne i meccanismi e la reale importanza.

In occasione dell'ultima intervista realizzata  in occasione della presentazione in Francia dell'ultimo suo film Salò o le 120 giornate di Sodoma, Pier Paolo Pasolini dichiarò:
«Io penso che scandalizzare sia un diritto, essere scandalizzati un piacere e chi rifiuta il piacere di essere scandalizzato è un moralista»
Lo stile caustico e lapidario di questo acuto intellettuale mi ha sempre affascinato, anche se nutro seri dubbi sulla capacità di chiunque (compreso lo stesso PPP) di essere coerenti con questo orientamento ideale, soprattutto in riferimento al piacere di essere scandalizzati.
Essere dileggiati nei propri valori di riferimento non è piacevole per nessuno, e il "diritto di scandalizzare" non è mai è consentito in assoluto dalle legislazioni, neppure da quelle più liberali (ad esempio sarà probabilmente varata una legge sull'omofobia, che facilmente limiterà il "diritto" di dileggiare determinati costumi sessuali, e lo dico astenendomi assolutamente da ogni giudizio sull'opportunità o meno di normare questa materia).
Con tutto ciò voglio condividere un certo mio sospetto di incoerenza da parte di chiunque si dichiari strenuo difensore della libertà di parola "senza se a e senza ma", o si pensi  scevro in assoluto da ogni scandalizzato moralismo.


Rispetto al caso in questione, ritengo legittimo esprimere giudizi anche sull'uso intelligente (responsabile) o stupido (irresponsabile) dell'arte della provocazione.  Sinceramente la smetterei di considerare il binomio provocazione-reazione come un gioco a somma zero, nel quale l'eventuale irresponsabilità della prima debba automaticamente sottrarre qualcosa alla responsabilità della seconda.  L'esempio più volte citato  minigonna vs stupro, è paradigmatico e va contestualizzato alla nostra attuale società e a questo preciso momento storico. Oggi, nella nostra civiltà occidentale, non considero irresponsabile andare ad una cena con minigonna, calze a rete e scollatura generosa; scegliere lo stesso abbigliamento per una passeggiata in un quartiere degradato della Colombia potrebbe invece non essere una buona idea. Se poi la provocazione, come nel caso francese, mette a rischio anche la sicurezza altrui, credo che un'attenta valutazione costi/benefici (collettivi) sarebbe quantomeno auspicabile da parte del provocatore.

Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 15:00:21 PM
Non concordo pienamente sull'inevitabilità delle conseguenze della regolamentazione, basate sulla parzialmente condivisibile scivolosità del linguaggio: la legge stessa dimostra che non tutte le interpretazioni sono legittime, sebbene la flessibilità ci sia e alcuni termini siano ambigui. Difficilmente (estremizzando per chiarire) «le tesi su Feuerbach» di Marx, pur sintetiche e schiette, potrebbero essere classificate come «satira» o una copertina di Hebdo come «argomentazione». Ci sono sicuramente zone anomale di confine, ma pensare che (ripeto: non è quello che mi auspico) censurare Hebdo, o "satira" affine, abbia come «inevitabile conseguenza» arrivare a censurare «le tesi su Feuerbach» mi sembra, magari sbaglio, piuttosto sdrucciolevole come conclusione (almeno dalle nostre parti, diciamo Europa occidentale in genere).
Concordo che se si volesse giocare a fare gli inquisitori, sarebbero (come anticipato dal «benaltrismo» di davintro) altre le priorità in lista, chiaramente mutevoli a seconda dell'orientamento di chi gioca a fare l'inquisitore; tuttavia in questa sede, più che argomentare sulla censura della satira (misura per me eccessiva e controproducente) o di paragonarla ad altri fenomeni (se non erro, parlando di priorità, si è da poco legiferato sul «revenge porn»), mi interessava capirne i meccanismi e la reale importanza.

Tecnicamente la china si scende diminuendo l'indipendenza della magistratura dal governo (e dalle istituzioni religiose, in casi in cui governo ed esse siano invischiati). Non è esattamente la sinossi di "2001 odissea nello spazio", perlomeno in Italia, sono trent'anni che provano a rifilarci la "riforma Gelli", e puoi star certo che il venturo governo verde-nero ce la riproporrà come emergenza nazionale. Facciamo un gioco. Pensa alla parola "manifestazione" e dimmi se secondo te la applicheresti a: una persona che alza il braccio in piazza, cinque persone riunite in piazza, una persona con un cartello in strada, una persona con un cartello BIANCO in strada, alcune persone che portano una proposta di legge in parlamento e attirano l'attenzione di alcuni curiosi, alcune persone che portano una denuncia in magistratura e attirano qualche giornalista. Quale di questi casi considereresti una manifestazione? Per il governo russo, non del Burundi, ma di uno stato pienamente occidentale dai tempi di Pietro il grande, sono tutti casi di "manifestazione non regolare" e sono tutti casi che prevedono l'arresto, e in alcuni casi la sparizione degli arrestati, la cronaca russa è piena di persone con cartelli BIANCHI che viene portata via. Per la cronaca, molti protestanti ceceni sono stati arrestati esattamente in queste maniere. Io peraltro non sono per niente convinto che la satira di per sé sia chissà quale puntello contro le dittature, per esempio in Russia la satira è pienamente accettata, a volte è anche un modo per "normalizzare" l'inconsueto. Il principio per cui difendo la satira è diverso, ovvero che la limitazione della libertà di parola è forse l'atto più grave che può essere fatto da un governo, deve essere motivato in maniera inequivocabile, così come deve essere inequivocabile la legge che lo prescrive, e generalmente non vedo nessun motivo per cui una restrizione di questo tipo non debba avere natura temporanea e escludere precipuamente il linguaggio metaforico in qualsiasi sua forma. L'esempio del revenge porn non tiene, a "Libertalia" (il paese immaginario dei pirati e dei liberali) la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri, e il revenge porn contraddice questa semplice regola. Diverso è il caso dell'omofobia proposto da Inquieto68. Io non ho letto il testo di legge, ma se si riferisse solamente a questioni di espressione io ne sarei totalmente contrario, ma ho come il sospetto includa anche questioni legate alla violenza fisica e affini. Anche perchè voglio dire, eccepire a queste leggi è talmente semplice, perchè perlomeno rimarrà ai gay la possibilità di prendersi in giro da soli, si spera? Così come rimane ai disabili, o almeno rimaneva fino a qualche tempo fa..https://www.youtube.com/watch?v=o41CzwKagxASe a loro piace? Quale governo può arrestarli per insultarsi da soli?

@InVerno

Due appunti:
- definisci la Russia «stato pienamente occidentale»(cit.), tuttavia credo che la sua definizione di «manifestazione non regolare» che hai citato la differenzi abbastanza nettamente dell'Occidente europeo a cui mi riferivo (soprattutto la fase della «sparizione degli arrestati»). Se a questo accostiamo che «in Russia la satira è pienamente accettata»(cit.), mi/ti chiederei: meglio avere la satira e rischiare di sparire nell'oblio per aver alzato un braccio in piazza, oppure non avere la satira e poter manifestare almeno con un cartello bianco? Noi che abbiamo entrambe le "opportunità", quanto siamo "fortunati"?
- il "revenge porn" l'ho citato alludendo al discorso delle priorità di cui la legge si occupa, non come paragone per la satira o la libertà d'espressione (non vedo alcun nesso con entrambi).

Salve InVerno. Citandoti : "Chiariamo una cosa semplice: il vocabolario non contiene definizioni, ma solo suggerimenti di contestualizzazione, per questo regolamentare il linguaggio è questione estreamemente sdrucciolevole".

MAGISTRALE ! Anche se le tue saranno semplici parole al vento, dato che la gente continuerà a consultare i vocabolari ignorando il diverso significato tra (appunto !)...."significato" e " definizione".

I significati son lavoro da semplici filologi, le definizioni dovrebbero rappresentare il lavoro dei pensatori.

Ma come si fa a resistere di fronte all'alternativa tra un piatto precotto ed uno da cucinarsi manualmente ?

Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 18:47:42 PM
@InVerno

Due appunti:
- definisci la Russia «stato pienamente occidentale»(cit.), tuttavia credo che la sua definizione di «manifestazione non regolare» che hai citato la differenzi abbastanza nettamente dell'Occidente europeo a cui mi riferivo (soprattutto la fase della «sparizione degli arrestati»). Se a questo accostiamo che «in Russia la satira è pienamente accettata»(cit.), mi/ti chiederei: meglio avere la satira e rischiare di sparire nell'oblio per aver alzato un braccio in piazza, oppure non avere la satira e poter manifestare almeno con un cartello bianco? Noi che abbiamo entrambe le "opportunità", quanto siamo "fortunati"?

La Russia è un paese occidentale, perlomeno nell'oblast di Mosca e St.Pietroburgo dove queste cose avvengono, non lo è Cecenia che è un oblast governato da integralisti islamici. Così come era occidentale la Spagna di Franco, che non si è presa una pausa dal club degli occidentali per tornare negli anni 80.  Il dispotismo non è mutualmente esclusivo alla "occidentalità", ma è una delle possibili conseguenze dell'eterogenesi dei fini, quando si propongono idee per cui indubbiamente i proponenti hanno ottime motivazioni, non considerando a sufficienza di che cosa è lastricata la via per l'inferno. Ma anche non volendo considerare conseguenze non pianificate, basti pensare al concetto di "safe space" elaborato negli ultimi anni in america (loro saranno occidentali) e che si sta facendo strada anche in Europa (https://www.theguardian.com/education/2016/sep/14/theresa-may-criticises-university-safe-spaces-for-shutting-down-debate) . L'idea che le università dovrebbero tutelare gli studenti dalle "offese", sembra la formula distopica per educare una generazione di teste di legno, invece è qualcosa di serio che sta prendendo piede anche in Italia. A controaltare di un idea tanto stupida, mi sembra il caso di dire che le università dovrebbero essere "dangerous space" per la mente di chi le frequenta. Questo ritornello della "difesa dalle offese" si ripresenta in salse diverse, anche se escludiamo le possibili derive dispotiche, l'unico possibile risultato immaginabile mi sembra quello di premiare il conformismo, la mentalità di gregge, l'ignoranza, l'intolleranza, e in definitiva si tratta trasformare gli spazi pubblici in "echo chambers" di facebook.