Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2020, 12:05:13 PM
Il virus è "clinicamente risorto" (dopo che qualcuno con tante scuole alle spalle lo ha definito morto) ma la verità, è checchè ne faccia lo sceriffo campano o il premier neozelandese, globalmente il virus è in crescista costante da quando si è presentato, il suo impatto sulla specie umana non ha né diminuito nè si è arrestato, i risultati di ristrette comunità regionali nel grande schema delle cose sono ininfluenti.

Ti dirò, Inverno, questa tua conclusione non mi piace, ha un senso di fatalismo ma nel Covid non è così. La sua avanzata dipende dai nostri comportamenti. La mascherina è completamente inutile se uno la usa male, e invece io vedo quelli che la allargano, perché giustamente stretta stringe, e allora continua a cadere sotto le narici e si deve continuamente toccarla per rialzarla, c'è poi chi non la rialza neanche, oppure chi se la mette sotto il mento, così se un po' di Covid ti è andato sulla pelle per sbaglio, invece di finire sulle labbra, zac quando si risistemano la mascherina anche quel Covid viene portato alle labbra. Se negli USA ci fosse stato un Presidente più decente probabilmente ci sarebbero molti meno contagiati e morti, se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente.

Salve anthony. Citandoti : ".....................se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente".
Capisco benissimo che tu - da credente - sia ostile al fatalismo e pure filosoficamente poco ricettivo - ma il dilemma da te presentato è - filosoficamente parlando - semplicissimo : meglio morire (di Covid) da liberi o sopravvivere da soldatini ben subordinati ?.


In Occidente c'è un caso strano : quello della Svizzera ordinatissima che non riesce a sconfiggere il virus.
In Oriente c'è un caso strano : quello della Cina, educatissima ma solo relativamente ordinata, Paese nel quale di fatto vige la censura, per cui dal punto di vista epidemiologico le notizie e le statistiche sono solo quelle che piacciono al Governo. Saluti.

Citazione di: viator il 29 Ottobre 2020, 16:48:50 PM
Salve anthony. Citandoti : ".....................se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente".
Capisco benissimo che tu - da credente - sia ostile al fatalismo e pure filosoficamente poco ricettivo - ma il dilemma da te presentato è - filosoficamente parlando - semplicissimo : meglio morire (di Covid) da liberi o sopravvivere da soldatini ben subordinati ?.


In Occidente c'è un caso strano : quello della Svizzera ordinatissima che non riesce a sconfiggere il virus.
In Oriente c'è un caso strano : quello della Cina, educatissima ma solo relativamente ordinata, Paese nel quale di fatto vige la censura, per cui dal punto di vista epidemiologico le notizie e le statistiche sono solo quelle che piacciono al Governo. Saluti.

Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra.
Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.

Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 17:42:17 PM

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Se ho frainteso qualcosa, mi scuso, ma di solito prima di rispondere, cerco sempre di leggere e comprendere.

Non ho espresso un'opinione sull'argomento, perché non ho nessuna informazione oggettiva su cui esprimerla.
Posso solo dire che per me la Scuola ha un valore enorme in una società che si definisce democratica. Quasi lo stesso valore della Libertà!

Mi chiedo, però, come fate voi ad essere sicuri che le vostre informazioni siano "valide", visto che ovunque ho letto e sentito ogni genere di "dato non confermato" e di opinione di esperti smentita da un altro esperto.

Per quanto riguarda la Cina mi riferivo a questa tua frase:
Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra. Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.


Comunque, oltre alle critiche alla mia intelligenza, vorrei sentire anche qualche tentativo di risposta alle mie domande...

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 18:12:39 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 17:42:17 PM

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Se ho frainteso qualcosa, mi scuso, ma di solito prima di rispondere, cerco sempre di leggere e comprendere.

Non ho espresso un'opinione sull'argomento, perché non ho nessuna informazione oggettiva su cui esprimerla.
Posso solo dire che per me la Scuola ha un valore enorme in una società che si definisce democratica. Quasi lo stesso valore della Libertà!

Mi chiedo, però, come fate voi ad essere sicuri che le vostre informazioni siano "valide", visto che ovunque ho letto e sentito ogni genere di "dato non confermato" e di opinione di esperti smentita da un altro esperto.

Per quanto riguarda la Cina mi riferivo a questa tua frase:
Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra. Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.


Comunque, oltre alle critiche alla mia intelligenza, vorrei sentire anche qualche tentativo di risposta alle mie domande...

Le tue domande, Andrea, sono OT, oltretutto a me appaiono provocatorie. La mia frase, poi, non fa che prendere atto di caratteristiche culturali che sono conosciute, e non vedo come tu possa collegarla con un apprezzamento per le dittature.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 14:23:38 PM
Ti dirò, Inverno, questa tua conclusione non mi piace, ha un senso di fatalismo ma nel Covid non è così. La sua avanzata dipende dai nostri comportamenti. La mascherina è completamente inutile se uno la usa male, e invece io vedo quelli che la allargano, perché giustamente stretta stringe, e allora continua a cadere sotto le narici e si deve continuamente toccarla per rialzarla, c'è poi chi non la rialza neanche, oppure chi se la mette sotto il mento, così se un po' di Covid ti è andato sulla pelle per sbaglio, invece di finire sulle labbra, zac quando si risistemano la mascherina anche quel Covid viene portato alle labbra. Se negli USA ci fosse stato un Presidente più decente probabilmente ci sarebbero molti meno contagiati e morti, se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente.

Ma non è fatalismo, guarda le statistiche globali, quelle misurano come abbiamo reagito come specie, non come località. Da una parte del mondo è inverno dall'altra estate, da una parte c'è una regione in quarantena e dall'altra una che è appena uscita e abbassa la guarda, da una parte uno mette la maschera con tutti i crismi, dall'altra uno la dimentica in macchina..il virus "si muove" attraverso queste realtà, ma il suo successo si misura intraspecie, non regionalmente. E come specie socialmente organizzata, e utilizzando come risposta la sola organizzazione sociale (prima del vaccino), stiamo semplicente fallendo. Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro.. Questo è un triste presagio per un altro problema globale di specie che è alle porte (ormai la porta è dietro alle spalle, ma vabbè si dice così), perchè in quel caso non ci saranno fialette magiche a risolvere, e non ci sarà la morte diretta a motivarci.

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 10:23:40 AM

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Ciao anthony, in Asia si sono chiusi e tali resteranno? Io francamente ne dubito, per me ha ragione Inverno su tutta la linea. La lotta al Covid è persa.Poi hai ragione che molto dipende anche da nostri comportamenti, se si fosse usata più prudenza prima, probabilmente non sarebbero stati necessari lockdown. I morti e i contagiati sono, per lo più, numeri simili in tutto il mondo civilizzato, la risposta che abbiamo dato ha sortito e, temo, continuerà a produrre risultati modesti. Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 11:40:52 AM

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Per la Cina la chiusura delle frontiere non è un cappio al collo, soprattutto perché permette di lasciare aperte le attività interne.
Che il virus è stagionale l'ho capito pure io, stagionalità vuol dire che il virus è presente, in estate, in pochissimi individui, se riesci a tracciarli ed isolarli tutti, operazione certamente non facile, ma neanche impossibile, con la stagione invernale il virus non può tornare a espandersi di nuovo, a meno che qualcuno non lo porti dall'esterno.

PoteTe cortesemente linkare una pubblicazione scientifica dove si dimostri che QUESTO virus e' stagionale ?
Grazie

Io non ho sostenuto che si tratti di un virus stagionale, anche perchè sospetto che si tratti semplicemente di un modo colloquiale di dire, semmai sono le epidemie ad essere stagionali, ma non unicamente. Io ho sostenuto che trattandosi di un problema multifattoriale, diverse regioni rispondono in iverse maniere ma se il virus cresce o meno è un problema globale e di specie. Facile a dirsi fate tutti come in Korea, anche se fosse solamente un problema culturale e la ricchezza, il livello tecnologico, la preparazione specifica del SSN non c'entrasse niente, sarei proprio curioso di vedere come applicare il modello sudkoreano non Italia, che con qualche sforzo si ce la potrebbe fare, ma in africa o in sudamerica. Qui da me comunque sono scoppiati cinque o sei focolai, e i bambini non c'entrano niente (non che sia indicativo di qualcosa), c'entrano persone che avevano idee "extrascolastiche" riguardo al funzionamento dei virus e dei dispositivi di protezione.