Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante 
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola 

Con tante braccia sottratte all'agricoltura si potrebbero raccogliere tutti i pomodori italiani evitando di usare schiavi clandestini. Che poi sia tutta Europa messa male dimostra quanto cialtronismo regni in questa parte del mondo (USA compresi) che un tempo era la prima. Abbiamo tutto da imparare dagli orientali e mica solo dai cinesi totalitari&liberticidi ma pure da paesi che secondo i dogmi liberal-liberisti sono considerati democrazie.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 09:12:25 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante 
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola 

Con tante braccia sottratte all'agricoltura si potrebbero raccogliere tutti i pomodori italiani evitando di usare schiavi clandestini. Che poi sia tutta Europa messa male dimostra quanto cialtronismo regni in questa parte del mondo (USA compresi) che un tempo era la prima. Abbiamo tutto da imparare dagli orientali e mica solo dai cinesi totalitari&liberticidi ma pure da paesi che secondo i dogmi liberal-liberisti sono considerati democrazie.

Severa, ma giusta! 
In effetti, non solo la Cina e la Corea, ma basta guardare Nuova Zelanda, Australia, e altri per capire come siamo messi male a livello istituzionale. Se mi è concesso,anche i virologi e gli epidemiologi italiani, in particolare del CTS, non sembrano proprio il non plus ultra  . Sostengono che al ristorante non ci si infetti a mezzogiorno, ma solo dopo le 18  e a teatro, belli distanziati sì, ammassati al centro commerciale no  Ciao

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM
Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)

Nell'analisi del rapporto causa- effetto si valutano le variazioni, per cui io gli aperitivi e le piazze piene non li posso considerare, c'erano già prima.
I trasporti pubblici erano affollati anche prima, ma con l'apertura delle scuole lo sono stati di più, per cui la variazione è comunque da addebitare all'apertura delle scuole.
Sulla stagionalità, hai ragione a dire che è una concausa, infatti io non dico che tutto l'aumento di ottobre è generato dalla scuola, ma se solo fosse il 50 % l'effetto esponenziale rende nel tempo il peso aggiuntivo della scuola sempre più grande.
In quattro settimane, con una crescita del 50 %, a scuola chiusa, si passa da 100 a 506 casi, con una crescita del 100 %, a scuola aperta, si passa da 100 a 1600 casi, cioè il triplo di quelli a scuola chiusa.
Abbiamo anche un'evidenza empirica della differenza tra scuola aperta e chiusa, De Luca ha chiuso le scuole in Campania, l'effetto non è ancora pienamente visibile perché sono pochi giorni, comunque la Campania che nella prima metà di ottobre competeva con la Lombardia, e a volte vinceva, per il numero di infetti, oggi è scesa al terzo posto con un terzo dei positivi della Lombardia, e dietro alla Toscana.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 09:26:48 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM
Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)

Nell'analisi del rapporto causa- effetto si valutano le variazioni, per cui io gli aperitivi e le piazze piene non li posso considerare, c'erano già prima.
I trasporti pubblici erano affollati anche prima, ma con l'apertura delle scuole lo sono stati di più, per cui la variazione è comunque da addebitare all'apertura delle scuole.
Sulla stagionalità, hai ragione a dire che è una concausa, infatti io non dico che tutto l'aumento di ottobre è generato dalla scuola, ma se solo fosse il 50 % l'effetto esponenziale rende nel tempo il peso aggiuntivo della scuola sempre più grande.
In quattro settimane, con una crescita del 50 %, a scuola chiusa, si passa da 100 a 506 casi, con una crescita del 100 %, a scuola aperta, si passa da 100 a 1600 casi, cioè il triplo di quelli a scuola chiusa.
Abbiamo anche un'evidenza empirica della differenza tra scuola aperta e chiusa, De Luca ha chiuso le scuole in Campania, l'effetto non è ancora pienamente visibile perché sono pochi giorni, comunque la Campania che nella prima metà di ottobre competeva con la Lombardia, e a volte vinceva, per il numero di infetti, oggi è scesa al terzo posto con un terzo dei positivi della Lombardia, e dietro alla Toscana.

Sono Dante  Però, secondo me non è la scuola in sé come luogo fisico, ma il trasporto verso la scuola il problema. Le scuole seguono dei protocolli quasi a livello di un ospedale si può dire.Qualche contagio è inevitabile,come succede anche in ospedale,ma la massa che si vede è extrascolastica.Poi è difficile da quantificare perché non sappiamo la vita che fa il ragazzo napoletano, per dire napoletano,fuori da scuola.Infatti io li vedo aspettare il bus tutti ammucchiati,molti senza masch,ragazzi e ragazze che si baciano (e meno male che almeno loro desiderano/sperano di continuare a vivere normalmente),ma penso che sono scene che vediamo tutti,no?

A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

Ciao anthony, probabilmente non si dà risalto a questi dati, perchè, come dicevo, vorrebbe dire essere tornati al punto di partenza. Adesso, se hai notato, il mantra è che non si vuole più chiudere tutto. Probabilmente ci si è resi conto che il virus è quasi ingestibile e che altri danni all'economia non sono sopportabili.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 17:20:34 PM

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

L'impatto forte lo si era già visto in Israele che aveva quasi debellato l'epidemia,ma che,con la rapertura delle scuole aveva visto riprendere in modo esponenziale la crisi.Sono d'accordo con Sapa.Il virus è ormai particamente ingestibile,Proprio oggi sul sito dell'AGi è riportato uno studio di tre esperti che danno ormai una penetrazione del virus in circa il 10% della popolazione (che è un pò la media che si vede anche nei tamponi).Si tratta quindi di 6 mil.circa di popolazione.Hai voglia  a tracciare,ormai.Meglio concentrarsi sui sintomaticie sul fare in modo che arrivino in ospedale solo quelli che ne hanno effettivamente bisogno (adesso si fanno anche molti ricoveri "precauzionali",soprattutto di ricchi che possono pagare la degenza).

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 17:44:59 PM
.Il virus è ormai particamente ingestibile,Proprio oggi sul sito dell'AGi è riportato uno studio di tre esperti che danno ormai una penetrazione del virus in circa il 10% della popolazione (che è un pò la media che si vede anche nei tamponi).Si tratta quindi di 6 mil.circa di popolazione.

I dati, Dante, bisogna definirli bene. Una cosa sono i sieropositivi, cioè coloro che hanno incontrato il virus dall'inizio dell'epidemia, altra cosa sono gli infetti, cioè coloro che hanno il virus e possono trasmetterlo, rivelati dal tampone.
La media dei positivi al tampone non ha nulla a che vedere con l'infezione media della popolazione, perché si tratta di una parte della popolazione ad alto rischio per il contatto con altri infetti.
Se realmente in Italia ci fossero, in questo momento, 6 milioni di infetti, allora circa 300.000 di loro dovrebbero essere tanto gravi da dover essere ricoverati, di questi circa 30.000 dovrebbero stare in terapia intensiva, e circa 50.000 sarebbero destinati a morire nel giro di pochi giorni

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 19:04:33 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 17:44:59 PM
.Il virus è ormai particamente ingestibile,Proprio oggi sul sito dell'AGi è riportato uno studio di tre esperti che danno ormai una penetrazione del virus in circa il 10% della popolazione (che è un pò la media che si vede anche nei tamponi).Si tratta quindi di 6 mil.circa di popolazione.

I dati, Dante, bisogna definirli bene. Una cosa sono i sieropositivi, cioè coloro che hanno incontrato il virus dall'inizio dell'epidemia, altra cosa sono gli infetti, cioè coloro che hanno il virus e possono trasmetterlo, rivelati dal tampone.
La media dei positivi al tampone non ha nulla a che vedere con l'infezione media della popolazione, perché si tratta di una parte della popolazione ad alto rischio per il contatto con altri infetti.
Se realmente in Italia ci fossero, in questo momento, 6 milioni di infetti, allora circa 300.000 di loro dovrebbero essere tanto gravi da dover essere ricoverati, di questi circa 30.000 dovrebbero stare in terapia intensiva, e circa 50.000 sarebbero destinati a morire nel giro di pochi giorni

Sei milioni (stimati) sono infatti coloro che sono entrati in contatto col virus dall'inizio dell'epidemia.Gli attualmente positivi non si sa quanti possano essere perchè i tamponi vanno in cerca solo tra i contatti dei positivi e non viene fatto uno screening  a tappeto.Probabilmente sono molti di più,dicono i virologi,dei circa 20.000 giornalieri attuali.Quanti di più nessuno la sa con certezza,ma si fanno stime che moltiplicano questo dato.E' una buona notizia perché vuol dire che la mortalità è molto più bassa di quel 5-6% stimato (adesso si parla di un 0,6% che è sempre quattro volte l'influenza) Infatti la mortalità viene calcolata adesso solo sull'incidenza dei positivi ufficiali.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 17:20:34 PM

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, in un'intervista della sottosegretaria Zampa, questa dice che la quota degli infetti 0-18 anni, in tutto il periodo epidemico, è del 2,2 % al 14 luglio. Passare dal 2, al 16 non è cosa da poco.

Io avevo trovato questo articolo con un tot di riferimenti.
https://pagellapolitica.it/blog/show/806/scuole-aperte-o-chiuse-che-cosa-dice-la-scienza

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura