Ciao Sapa
Sono Dante 
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola 

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante 
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola 

Il fatto è, Dante, che qui sembra che ognuno stia facendo il compitino, senza tener conto delle correlazioni complesse che caratterizzano la nostra società. Riapriamo le scuole, ma non ci sono i banchi e gli insegnanti. Quando arrivano i banchi (per gli insegnanti ci vorrà ancora tempo), chiudiamo le scuole perchè non ci sono i mezzi di trasporto adeguati. Non c'è una visione d'insieme, a quanto pare. Stiamo affrontando il virus come, in gergo tennistico, dei " pallettari", l'importante è ributtare la pallina nel campo dell'avversario, confidando che prima o poi si stancherà.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

Ciao sapa, a me sembra che, visti i tassi di crescita dei contagi, quell'abbastanza bene sia un po' esagerato, poi c'è chiaramente il problema dei trasporti che non è esattamente un centesimo.
Credo che in questo rifiuto di vedere ciò che invece è evidente, ci sia molta ideologia. I contagi aumentano per la riapertura delle scuole e il governo che fa, chiude bar, ristoranti e palestre.
Io posso capire che si voglia ad ogni costo mantenere le scuole aperte, ma i cittadini hanno diritto ad essere coscienti ed informati delle conseguenze. Oggi ai telegiornali il passaggio nel quale De Luca parla dell'esplosione dei contagi della fascia 5-18 anni non è rilevato, eppure era l'unica informazione importante del dibattito di ieri sera, quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 15:56:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

Ciao sapa, a me sembra che, visti i tassi di crescita dei contagi, quell'abbastanza bene sia un po' esagerato, poi c'è chiaramente il problema dei trasporti che non è esattamente un centesimo.
Credo che in questo rifiuto di vedere ciò che invece è evidente, ci sia molta ideologia. I contagi aumentano per la riapertura delle scuole e il governo che fa, chiude bar, ristoranti e palestre.
Io posso capire che si voglia ad ogni costo mantenere le scuole aperte, ma i cittadini hanno diritto ad essere coscienti ed informati delle conseguenze. Oggi ai telegiornali il passaggio nel quale De Luca parla dell'esplosione dei contagi della fascia 5-18 anni non è rilevato, eppure era l'unica informazione importante del dibattito di ieri sera, quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Ciao Anthony, in realtà dentro le scuole mi risulta siano applicati protocolli abbastanza sicuri e rigidi. E questo per merito di chi, dovendo poi affrontare eventualmente l' ira dei genitori, si è  cautelato lavorando veramente tanto, cioè i presidi e il personale scolastico. Se il virus non si ferma, nonostante ciò che è stato fatto, e dilaga tra i bambini, vuol dire che i disinfettanti, le mascherine, i distanziamenti, i banchi con rotelle e tutto l'armamentario hanno poca efficacia. Sarebbe drammatico, occorrerebbe richiudere tutte le scuole. Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva. Il punto, per me, è un altro: bisogna rendersi conto che ogni misura restrittiva va valutata nella sua efficacia e qui noi stiamo di nuovo perdendo la bussola, il sistema di tracciamento è saltato, rischiamo di chiudere un po' tutto, senza sapere veramente come si sta muovendo il virus. Se chiudiamo le scuole, così come ogni altra attività, per quanto tempo sarà? Il primo lock down doveva durare 2 settimane, poi le settimane sono diventate 10 e il virus non è stato debellato, tanto che siamo alle prese con la seconda ondata. Sarà l'ultima? No, perchè qui la faccenda si fa seria.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 15:56:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

.... quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Su questo argomento, ti dirò, non mi esprimo più di tanto, in effetti tendo a vedere questa cosiddetta "pandemia" come un fenomeno naturale, senza regìe varie. Siccome, però,  non credo tanto al soccorso mutualistico che le istituzioni europee saranno in grado e vorranno mettere in campo, temo che andrà a finire che alcuni paesi, come noi, Spagna e Portogallo, ne usciranno talmente disastrati nei conti e nel morale, da essere praticamente pronti ad accettare qualsiasi decisione sarà presa da chi, invece, forte di fondamentali economici migliori, potrà pensare attivamente a ripartire. Per le "cicale" sarà vita dura. Insomma, nessun complotto, solo selezione naturale.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Oggi sentivo per radio un'immunologa di Padova, che a proposito dei tracciamenti diceva che sì, adesso con l'impennarsi dei contagi il sistema è saltato, ma esisterebbero delle statistiche puntuali, raccolte nel periodo post- lock down, in grado di tracciare una mappa e un livello di rischio per le varie attività. Questi dati, diceva, non sono utilizzati per orientare le scelte. Ovviamente, per la scuola il dato non c'è, perchè sono state chiuse subito per prime e poi riaperte da poco. Adesso, io spero che sia una bufala, perchè se ci sono questi dati e non vengono utilizzati, sarebbe criminale.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Ma allora, non sarebbe più logico e razionale lasciar perdere questo ingorgo di tamponi ai bambini e ragazzi e concentrarsi nel fornire risposta adeguata al bisogno di protezione di anziani e malati gravi? Credo che si dovrebbe puntare a sensibilizzare le famiglie nel cercare di far evitare il contatto tra nonni e nipoti, se conviventi, anche proponendo la possibilità di separarli usando gli alberghi vuoti.Non so.Credo che ci vorrebbe un salto diq ualità percgé è ormai evidente che il sistema (masch:dist.ecc.) funziona relativamente.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 17:28:41 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Oggi sentivo per radio un'immunologa di Padova, che a proposito dei tracciamenti diceva che sì, adesso con l'impennarsi dei contagi il sistema è saltato, ma esisterebbero delle statistiche puntuali, raccolte nel periodo post- lock down, in grado di tracciare una mappa e un livello di rischio per le varie attività. Questi dati, diceva, non sono utilizzati per orientare le scelte. Ovviamente, per la scuola il dato non c'è, perchè sono state chiuse subito per prime e poi riaperte da poco. Adesso, io spero che sia una bufala, perchè se ci sono questi dati e non vengono utilizzati, sarebbe criminale.

Ma magari le utilizzano al contrario, hanno chiuso le attività teatrali, dalle quali sembra sia stata rilevata una sola infezione in tutta Italia. Poi chiudono le attività sportive, quando le ricerche hanno evidenziato che chi fa attività sportiva tende ad infettarsi di meno (Probabilmente per l'effetto positivo che ha, sul sistema immunitario, l'attività fisica).
La cosa paradossale è che l'unica categoria ludica che rimane aperta sono parrucchieri ed estetisti, cioè attività per le quali lo stretto contatto tra operatori e clienti è necessario, quindi attività a rischio.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 17:34:50 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Ma allora, non sarebbe più logico e razionale lasciar perdere questo ingorgo di tamponi ai bambini e ragazzi e concentrarsi nel fornire risposta adeguata al bisogno di protezione di anziani e malati gravi? Credo che si dovrebbe puntare a sensibilizzare le famiglie nel cercare di far evitare il contatto tra nonni e nipoti, se conviventi, anche proponendo la possibilità di separarli usando gli alberghi vuoti.Non so.Credo che ci vorrebbe un salto diq ualità percgé è ormai evidente che il sistema (masch:dist.ecc.) funziona relativamente.

Dante c'è la teoria, e la pratica, in Italia la popolazione a rischio è di circa 18 milioni, se vogliamo concentrarci solo sull'alto rischio, sono comunque 4-5 milioni di persone. Da isolare, organizzare la fornitura dei servizi a loro essenziali in condizioni di sicurezza, tenere a bada i parenti che vogliono relazionare con loro. In qualche casa di cura di alto livello ci sono anche riusciti, e la cosa più difficile è stata superare l'ottusità dei parenti che si offendevano quando gli si diceva che non potevano fare visita.

Sono in sintonia con le posizioni caute e misurate di sapa e, in una situazione così complessa non comprendo come altri, riescano a tracciare la storia dei contagi così linearmente, quando nemmeno la comunità scientifica riesce così pacificamente e unanimente a trovare accordi e certezze sull'evoluzione della pandemia. Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo. Per inciso, io non sono per la scuola in presenza a oltranza, ma quando esiste e sussiste una cornice all'andare a scuola dove il rischio di contagio è ancora maggiore, assembramenti su mezzi di trasporto, nei locali, nei luoghi di ritrovo, in molti ristoranti e tanti che si sono beffati di ogni misura di sicurezza, le parole di chi individua nella scuola LA fonte del contagio attuale, unica responsabile mi pare inopportuna. Trovo ci siano stati servizi meno essenziali a cui si potrebbe rinunciare, e Dante correttamente ha citato i centri commerciali sempre aperti. Inoltre, se si decide per la didattica a distanza, mista o totale,  anche i programmi andrebbero rivisti e aggiornati, così come la scuola in presenza andrebbe rinnovata non solo sul piano strutturale, ma anche educativo. Ma pare che a nessuno importi come si sono adattati allievi e insegnanti e famiglie alla nuova situazione, cangevole giorno per giorno, con sempre più regole e catapultati quotidianamente da una all'altra senza e dico senza un minimo di visione d'insieme, come dice bene sapa. Come se gli studenti fossero automi, chiudo a casa, riapriamo, no a rotazione, no richiudiamo, no metà, no 75%, aspettiamo la comunicazione questa sera per domani della scuola, può darsi che farai da casa con una nuova rotazione. Sono esseri umani in fase di crescita, parlando con alcuni adolescenti mi dicono su questo fronte, nel loro modo di esprimersi " ma sono seri? " Non lo so, davvero.

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 17:59:13 PM
Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo.

E' una cosa banale, Lou. Con l'inizio di ottobre la curva dei contagi si impenna su una crescita costante del 100 % a settimana, mentre a luglio, agosto, settembre era nettamente più bassa, nonostante i contagi di ritorno delle vacanze allegre. Sappiamo che gli effetti di qualsiasi mutamento si vedono sull'epidemia dopo 7-10 giorni. Ora che cosa è successo di significativo nei 7-10 giorni prima dell'inizio di ottobre ? cioè tra il 21 e il 24 settembre ? Due cose, le elezioni e l'apertura delle scuole, solo che le elezioni sono una tantum, la scuola invece continua, 6 giorni alla settimana.
Purtroppo  sugli esperti virologi hai ragione, nessuno di loro ha voluto cogliere questa evidenza, ricordo addirittura di aver sentito Galli dire che, assolutamente, la scuola doveva restare aperta, e a me può stare anche bene, solo che deve essere chiaro che tanti dei morti e malati che ci sono e ci saranno sono conseguenza di questa scelta.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 18:18:22 PM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 17:59:13 PM
Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo.

E' una cosa banale, Lou. Con l'inizio di ottobre la curva dei contagi si impenna su una crescita costante del 100 % a settimana, mentre a luglio, agosto, settembre era nettamente più bassa, nonostante i contagi di ritorno delle vacanze allegre. Sappiamo che gli effetti di qualsiasi mutamento si vedono sull'epidemia dopo 7-10 giorni. Ora che cosa è successo di significativo nei 7-10 giorni prima dell'inizio di ottobre ? cioè tra il 21 e il 24 settembre ? Due cose, le elezioni e l'apertura delle scuole, solo che le elezioni sono una tantum, la scuola invece continua, 6 giorni alla settimana.
Purtroppo  sugli esperti virologi hai ragione, nessuno di loro ha voluto cogliere questa evidenza, ricordo addirittura di aver sentito Galli dire che, assolutamente, la scuola doveva restare aperta, e a me può stare anche bene, solo che deve essere chiaro che tanti dei morti e malati che ci sono e ci saranno sono conseguenza di questa scelta.

No non lo è banale, non è evidente come la metti ed è una semplificazione indebita. Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)  di cui la scuola fa parte* intendiamoci, che non sta sulla luna, imputare tutto a una singola componente è una operazione che senza dati e tracciamenti più approfonditi rischia di essere una mera ipotesi, se non un sospetto. Da indagare, questo sì, se si riesce.
Il mio sospetto invece è che non avendo "indice di produttività" a breve termine, la scuola sia reputata la più sacrificabile e per questo provo amarezza.
Del resto non posso che prendere atto, anche in questa occasione, che la scala di valori e le piorità non son le stesse per tutti, eppure sono interdipendenti.

Eppure la scuola non si può fare anche a distanza, grazie alla tecnologia? Certo, si può fare, ma la scuola non è solo nozionismo. La scuola è condivisione, è fisicità, è comprendere attraverso l'emulazione, l'aiuto, è la nascita dell'amicizia e dell'amore  è la scoperta delle differenze, è la conoscenza diretta dell'altro, con i suoi pregi e difetti.
Lo sapevano bene gli antichi greci che studiavano insieme camminando sotto i portici (peripatoi), come raccomandava la scuola aristotelica (chiamata, appunto, anche peripatetica).

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM

Il mio sospetto invece è che non avendo "indice di produttività" a breve termine, la scuola sia reputata la più sacrificabile e per questo provo amarezza.

In realtà il termine temporale del danno arrecato è fondamentale. In una situazione estrema come quella attuale della nostra economia, un ulteriore danno economico, oltretutto indirizzato alle stesse categorie già danneggiate, potrebbe avere effetti critici, lo stiamo già vedendo ai telegiornali. Mentre invece un danno alla scuola sarebbe spalmato nei decenni futuri.