Ieri sera, da Fazio, gli argomenti di cui discutere erano abbastanza monotematici: Il Covid, la seconda ondata e le nuove restrizioni del governo. La monotonia dei discorsi circostanziali è stata rotta da De Luca che ha riportato un dato statistico: la popolazione in età studentesca ha riportato, in 15 giorni, un incremento degli infetti di ben 9 volte, a differenza della restante popolazione che è si aumentata, ma a ritmi assai più bassi.
D'altronde i tempi causali corrispondono, la curva dei contagi schizza in maniera determinante dal 1 ottobre in poi, esattamente una settimana dopo l'apertura generale delle scuole.
Naturalmente la crescita non riguarda esclusivamente coloro che hanno a che fare con la scuola, ma i ragazzi prendono i mezzi pubblici, che sappiamo in che condizioni sono, e poi vanno a casa, dai genitori, dai nonni.
Credo sia ragionevole concludere che la gran parte di questa ondata sia stata generata proprio dall'apertura delle scuole, per cui la domanda che mi pongo è quanto vale la scuola nel confronto con la salute.
E' chiaro che per l'attuale governo vale moltissimo, in particolare per la Azzolina che, addirittura, assurdamente, ha parlato di una "riduzione dei focolai scolastici" negando ciò che per me è evidente.
E per voi, quanto vale la scuola ?

Ciao Anthony
Sono Dante 
Per me la scuola vale tantissimo.Più della salute dei vecchi ottuagenari,per dire.Non andare a scuola ipoteca il futuro dei giovani.Li rende più "deboli" e meno critici nei confronti dei problemi della società.Molto più malleabili e condizionabili.Secondo me poi non è stata la scuola in sé, ma l'assurda mancanza di mezzi di trasporto per portarli a scuola che ha provocato l'impennata dei contagi.De luca scarica sulla scuola la responsavbilità.Ma cosa ha fatto lui per potenziare il sistema di trasporto? Quasi niente .Ci sono moltissimi autobus privati che sono fermi perché il turismo è quasi paralizzato che si potevano "noleggiare dalle regioni e utilizzare pagando gli autisti privati.Non si è fatto.Hanno preferito lasciare a casa i ragazzi da scuola (proprio quelli delle superiori, guarda caso, che sono quelli che riempiono i bus per la maggior parte,perché i piccoli vengono accompagnati dai genitori).Poi l'impennata è data anche dalle mutate condizioni ambientali.Fa più freddo e le giornate sono più corte.I virus si scatenano in questo periodo,anche quelli non covid.E' così da sempre, solo che quest'anno si tampone per via del covid,ma se si fosse tamponato per altri virus meno preoccupanti negli altri anni si vedrebbe bene questo fenomeno.D'estate i virrus circolano meno epoi l sist.immunatrio è più forte.Chiaro che,se adesso fai quasi 200.000 tamponi trovi 20.000posit.Se ne potessi fari un milioni troveresti prob, circa 100.000 posit.al giorno.E' matematica.Hanno smantellato la med.territoriale e adesso tutti si riversano nei PS,anche la gente che non ha sintomi, ma solo cagarella...

Qualche giorno fa, C. Augias ricordò come anche negli anni della guerra non si andò a scuola. Eppure quel contrattempo non impedì alla generazione del dopoguerra di emergere e diventare a tutt'oggi quella più prestigiosa e ricca, rispetto a quella successiva degli anni 70-80 o di quella degli anni 90-00.
Ma la scuola, da sola, non crea le condizioni di una società colta ed in grado di rispondere alle esigenze del "mondo in cambiamento".
Allora, nel primo dopoguerra, l'assenza della scuola fu compensata da una società "del libro", dove l'emancipazione culturale era vissuta contemporaneamente come traguardo di prestigio e condizione all'ingresso nella classe dirigente.
La situazione attuale è diversa. La cultura si è ritirata in contesti di nicchia o è stata inquinata da poteri baronali, o si deve confrontare con percentuali di vendita, oppure è trasmigrata,  venendone trasfigurata orrendamente nel web.
In conclusione, oggi la scuola, con i suoi tanti punti deboli è effettivamente uno degli ultimi puntelli, che ci possano far sperare in un bilanciamento rispetto a un nuovo ordine mondiale, dominato in modo spietato dalla finanza e da una folla di schiavi.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 07:52:23 AM

Ieri sera, da Fazio, gli argomenti di cui discutere erano abbastanza monotematici: Il Covid, la seconda ondata e le nuove restrizioni del governo. La monotonia dei discorsi circostanziali è stata rotta da De Luca che ha riportato un dato statistico: la popolazione in età studentesca ha riportato, in 15 giorni, un incremento degli infetti di ben 9 volte, a differenza della restante popolazione che è si aumentata, ma a ritmi assai più bassi.
D'altronde i tempi causali corrispondono, la curva dei contagi schizza in maniera determinante dal 1 ottobre in poi, esattamente una settimana dopo l'apertura generale delle scuole.
Naturalmente la crescita non riguarda esclusivamente coloro che hanno a che fare con la scuola, ma i ragazzi prendono i mezzi pubblici, che sappiamo in che condizioni sono, e poi vanno a casa, dai genitori, dai nonni.
Credo sia ragionevole concludere che la gran parte di questa ondata sia stata generata proprio dall'apertura delle scuole, per cui la domanda che mi pongo è quanto vale la scuola nel confronto con la salute.
E' chiaro che per l'attuale governo vale moltissimo, in particolare per la Azzolina che, addirittura, assurdamente, ha parlato di una "riduzione dei focolai scolastici" negando ciò che per me è evidente.
E per voi, quanto vale la scuola ?

Su questo punto che ho messo in grassetto però mi è sorta una riflessione: c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.


(In merito al valore della scuola, interverrò appena ho una manciata di tempo in più.)

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:22:57 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 08:21:35 AM
Ciao Anthony
Sono Dante 
Per me la scuola vale tantissimo.Più della salute dei vecchi ottuagenari,per dire.Non andare a scuola ipoteca il futuro dei giovani.Li rende più "deboli" e meno critici nei confronti dei problemi della società.Molto più malleabili e condizionabili.Secondo me poi non è stata la scuola in sé, ma l'assurda mancanza di mezzi di trasporto per portarli a scuola che ha provocato l'impennata dei contagi.De luca scarica sulla scuola la responsavbilità.Ma cosa ha fatto lui per potenziare il sistema di trasporto? Quasi niente .Ci sono moltissimi autobus privati che sono fermi perché il turismo è quasi paralizzato che si potevano "noleggiare dalle regioni e utilizzare pagando gli autisti privati.Non si è fatto.Hanno preferito lasciare a casa i ragazzi da scuola (proprio quelli delle superiori, guarda caso, che sono quelli che riempiono i bus per la maggior parte,perché i piccoli vengono accompagnati dai genitori).Poi l'impennata è data anche dalle mutate condizioni ambientali.Fa più freddo e le giornate sono più corte.I virus si scatenano in questo periodo,anche quelli non covid.E' così da sempre, solo che quest'anno si tampone per via del covid,ma se si fosse tamponato per altri virus meno preoccupanti negli altri anni si vedrebbe bene questo fenomeno.D'estate i virrus circolano meno epoi l sist.immunatrio è più forte.Chiaro che,se adesso fai quasi 200.000 tamponi trovi 20.000posit.Se ne potessi fari un milioni troveresti prob, circa 100.000 posit.al giorno.E' matematica.Hanno smantellato la med.territoriale e adesso tutti si riversano nei PS,anche la gente che non ha sintomi, ma solo cagarella...

Sulla questione dei trasporti, Dante, sono d'accordo con te, dovevano essere potenziati, ma non solo, essere strutturalmente modificati con corse specifiche verso i luoghi di studio e di lavoro, in maniera tale che i singoli cluster infettivi si miscelassero il meno possibile.
Questo però non toglie che la corsa delle infezioni comincia il primo ottobre, una settimana dopo l'apertura di tutte le scuole. Anche prima i trasporti funzionavano male, ma la corsa era molto più lenta.

Ciao Anthony  Sono d'accordo con te. Io ci metterei anche il cambiamento di stagione.Non è da sottovalutare, anche se stranamente ne parlano pochissimo nei media.Non so perché.Però è stato dimostrato che i raggi solari ammazzano velocemente il virus del covid.Poi d'estate si vive all'aperto e si tengono aperti gli infissi e quindi più arieggiato.Anche l'influenza ,che non scompare, d'estate è praticamente assente. Però bisogna guardare anche il lato meno negativo:il 96% dei contagiati non è ammalato di covid.E' semplicemente positivo.Anche questa è una cosa che non viene messa in evidenza dai media.I giovani praticamente non hanno sintomi.Penso che ci si debba concentrare adesso nel mettere in sicurezza il più possibile i vecchi eglui ammalati.Studiare qualcosa di veramente efficace per queste categorie.Quello che si è fatto non funziona.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 10:30:47 AM

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

I Lockdown non risolvono il problema, ma lo spalmano nel tempo, in società come le nostre (Mentre in Cina il problema hanno contribuito a risolverlo). Nel frattempo ti organizzi, e se lo fai bene puoi controllare l'epidemia. Su questo sarebbe d'accordo anche Tegnell il quale però fa un ragionamento politico del tutto legittimo: "Non ne vale la pena di far subire a tutta la popolazione i costi del Lockdown per salvare la vita a una parte di questa un po' vecchietta e malandata".
La sua non è una valutazione di efficacia, ma di opportunità, naturalmente dal suo punto di vista.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:46:55 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 10:30:47 AM

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

I Lockdown non risolvono il problema, ma lo spalmano nel tempo, in società come le nostre (Mentre in Cina il problema hanno contribuito a risolverlo). Nel frattempo ti organizzi, e se lo fai bene puoi controllare l'epidemia. Su questo sarebbe d'accordo anche Tegnell il quale però fa un ragionamento politico del tutto legittimo: "Non ne vale la pena di far subire a tutta la popolazione i costi del Lockdown per salvare la vita a una parte di questa un po' vecchietta e malandata".
La sua non è una valutazione di efficacia, ma di opportunità, naturalmente dal suo punto di vista.

In effetti sembra cinico, ma poi vedi che, anche nel non volerlo essere, si arriva lo stesso a dover fare delle scelte.Quando i posti in TI si esauriscono, ecco che ti tocca spedire i vecchietti in qualche ospizio a morire.Il risultato è lo stesso purtroppo.Infatti poi le percentuali di mortalità finiscono per equivalersi.Però nel frattempo hai impedito ai ragazzi di studiare e alla gente di lavorare. Provocando una marea di atri problemi, non solo economici.In Svizzera, non so se avete letto, hanno anche loro una crescita incredibile e l'autorità sanitaria ha già messo le mani avanti:dopo gli 85 anni, se i posti in Ti si esauriscono, non si viene più ricoverati; tra i 75 e 85 decide il medico che deve valutare dei parametri precisi,tipo se hai insuff.epatica e renale acuta con aspettativa di vita inf. ai 12 mesi.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:22:57 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Probabilmente dipende dalla regione e dall'istituto scolastico, dove frequenta mia figlia ci sono i controlli di temperatura all'entrata, ormai suddivise sia per orario d'ingresso e sia come locazione (da 2 ora ce ne sono 6) e la scuola si è pressochè trasformata in una caserma. Le classi dove è stato individuato un caso covid sono messe in quarentana, tutti gli alunni più gli insegnanti e segnalati per il tampone. Se c'è un caso covid in famiglia, invece, l'allievo frequenta a distanza sino che non riceve anch'egli esito di tampone. E' cambiata tutta la dinamica degli spostamenti e la mascherina è obbligatoria sempre, anche seduti al banco. Le classi fanno dall'inizio dell'anno rotazione, poichè lo spazio per mantenere la distanza non permette tutti in presenza.
Del tasso di crescita mi rendo conto, ciò non mi autorizza a prendere atto che delle misure di controllo esistono e che sì, la scuola è un ambiente più controllato di una discoteca, un pub o la movida degli aperitivi e delle uscite e feste con amici primo, e, secondo ciò permette di tracciare in parte gli studenti, cosa che nei mesi precedenti non avveniva affatto.
Sui trasporti, certamente sono in accordo con la mancanza di potenziamento.

Citazione di: Jacopus il 26 Ottobre 2020, 08:42:18 AM
Qualche giorno fa, C. Augias ricordò come anche negli anni della guerra non si andò a scuola. Eppure quel contrattempo non impedì alla generazione del dopoguerra di emergere e diventare a tutt'oggi quella più prestigiosa e ricca, rispetto a quella successiva degli anni 70-80 o di quella degli anni 90-00.

Beh insomma, nel dopoguerra oltre ad esserci opportunità di lavoro intriseche alla ricostruzione e riconversione del modello fascista, avere un diploma era sufficiente a farti accedere a ottime carriere, perciò anche titoli di studio inferiori valevano qualcosa, inoltre c'era il piano Marshall a finanziare il tutto. Nel post covid non ci sarà da ricostruire niente, di riconversione dal modello liberista non se ne parla, avere una laurea è il minimo per fare lo spazzino, e il piano di finanziamento europeo è pieno di punti interrogativi. Personalmente avrei riaperto solo gli asili, perchè chiaramente costringere le famiglie alla babysitter, è come prendere lo stipendio ad uno dei coniugi. I bambini che possono essere lasciati non supervisionati senza paura che facciano cocktail con la candeggina, dovevano rimanere a casa e studiare da lì.

In merito al valore della scuola.


Io penso che la scuola, ribalto i termini, sia innanzitutto da intendersi come portatrice di valori. Da ciò il suo valore, in senso genealogico. I valori di cui è portatrice la scuola sono le peculiaritá di ogni singolo allievo, di ogni insegnante e il loro convivere in uno spazio relazionale, educativo ed istruttivo profondamente differente da quello familiare e da quello esterno ad essa, più in generale. Considero l'istruzione in senso ampio, un'esperienza non solo nozionistica, ma che affonda le sue radici nell'idea dell' edificazione di una conoscenza per sua natura condivisibile, dove i rapporti, gli scambi, i confronti, i momenti di ribellione siano l'anticamera della maturazione personale e del proprio senso critico.


In questa situazione inedita la scuola e la sua didattica è cambiata nelle sue dinamiche, per come molti di noi l'hanno vissuta e conosciuta. C'è una generazione di bambini e ragazzi e insegnanti che si confronta con nuove esperienze, questo andrebbe indagato. L'impatto umano dei quotidiani cambiamenti, le paure, le regole che si avvicendano, l'adattamento, le sofferenze. La superficialità del fenomeno emergenza le non sta solo nella misura della temperatura, ma è un fenomeno assai più ampio che inerisce la formazione di adulti, che devo dire non han quasi voce in capitolo. E questa per me è la mancanza più grave.

Ciao Lou
Sono Dante 
E' molto bello quello che hai scritto. Molto profondo.
Lo condivido al 100%. La scuola dovrebbe essere salvaguardata fino all'ultimo.Se poi si pensa che si lasciano aperti alla domenica gli Iper mercati che d'inverno sono sempre stati i focolai anche delle epidemie d'influenza ci si chiede se questo governo abbia le idee chiare o se viva letteralmente alla giornata.Cosa hanno fatto? Tre Dpcm in cinque giorni,non mi ricordo?Se non è decidere sull'onda emotiva questo..

Concordo in buona parte con Lou, la scuola deve  essere in presenza, se non vuole diventare esclusivamente una macchina dispensa - nozioni. Gli insegnanti stessi hanno bisogno della classe, per formare la didattica giusta e affinare una tecnica adeguata. A parte ciò, a me ha fatto sorridere ancora una volta la smentita che di fatto ha ricevuto la ministra Azzolina, che, in risposta alle chiusure promulgate da alcune regioni e al ripristino della DAD per le scuole superiori, si era lanciata in velate minacce di impugnazione da parte del Ministero, per poi vedersi, dopo una settimana, sfornare un DPCM che ordina proprio di fare come avevano proposto i governatori. Va bene, non infieriamo....Il punto, però, per me l'ha fatto abbastanza bene Franceschini, che in pratica ha detto:" Il problema non  è il rischio di contagio che si può avere nei luoghi di assembramento (cinema, teatri, scuole ecc.), quanto quello legato alla mobilità per raggiungerli." Qui, credo abbia ragione. Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro