Citazione di: Andrea Molino il 05 Luglio 2021, 18:18:32 PM

Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 18:05:16 PM


@Andrea Molino
Perchè "presunta" pandemia? su quali basi affermi che sia presunta?

Perchè i parametri utilizzati dal OMS per definire PANDEMIA le epidemie, sono stati modificati poco prima della comparsa del COVID.
In particolare è cambiata la valutazione della Mortalità.

Ci terrei alla fonte, grazie.
Sul post precedente https://www.riflessioni.it/logos/profile/?u=221 mi interesserebbe invece una pubblicazione dei tuoi studi con calcoli annessi, di nuovo grazie.

Andrea, la correttezza del campione è relativa all'obbiettivo dello studio, in questo caso misurare l'incidenza dei sintomi tra vaccinati e non, non  la probabilità che si possa contrarre il covid in maniera sintomatica. Sono due cose completamente diverse.... Prendi per esempio questo studio e leggilo fino in fondo: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2101927 . Cosa noti? Che l'incidenza sintomatica è più alta, motivazione degli autori: il campione è diverso, c'era un ondata in corso, era personale sanitario etc etc. Cioè in quel campione, era più frequente l'incidenza sintomatica. Quale delle due "probabilità" tu pensi che sia applicabile a TE? Nessuna delle due.. Calcolare la probabilità di contrarre il covid non è come calcolare la probabilità di un dado..
@Ipazia! Ancora con i nazisti? Dai facciamo uno sforzo insieme.. che ne dici di usare... Vlad l'impalatore? Facciamo che chiamiamo lo stato Vlad il vaccinatore, e l'immagine da utilizzare è una serie di siringhe che puntano verso il cielo fuori dal castello, dove vengono infilzati  i poveretti.. che te ne pare? Secondo me anche il Fusaro ci invidierebbe un pochettino...

Vlad l'impalatore faceva guerra ai turchi e c'entra nulla, contrariamente a Mengele, con la sperimentazione su cavie coatte.

La scienza è  un Giano bifronte che ha generato beni e mali. Non c'è alcun motivo per divinizzarla o demonizzarla: non si tratta di doppio standard logico ma di un sano approccio critico alle sue stregonerie. Il rifiuto di diventare una cavia che firma liberatorie agli stregoni è perfettamente coerente con tale approccio critico.

Citazione di: Ipazia il 05 Luglio 2021, 21:14:29 PM
Vlad l'impalatore faceva guerra ai turchi e c'entra nulla, contrariamente a Mengele, con la sperimentazione su cavie coatte.

La scienza è  un Giano bifronte che ha generato beni e mali. Non c'è alcun motivo per divinizzarla o demonizzarla: non si tratta di doppio standard logico ma di un sano approccio critico alle sue stregonerie. Il rifiuto di diventare una cavia che firma liberatorie agli stregoni è perfettamente coerente con tale approccio critico.

No, l'approccio critico è già perso a considerare stregoneria pratiche scientifiche. E sì, la sperimentazione si fa, su cavie umane pure. O ti pensi che per debellare il vaiolo non siano esistite cavie umane? Trial and error. Benvenuti nel mondo, che mi fa un po' scifo, ma tant'è.

Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 22:14:23 PM

Citazione di: Ipazia il 05 Luglio 2021, 21:14:29 PM
Vlad l'impalatore faceva guerra ai turchi e c'entra nulla, contrariamente a Mengele, con la sperimentazione su cavie coatte.

La scienza è  un Giano bifronte che ha generato beni e mali. Non c'è alcun motivo per divinizzarla o demonizzarla: non si tratta di doppio standard logico ma di un sano approccio critico alle sue stregonerie. Il rifiuto di diventare una cavia che firma liberatorie agli stregoni è perfettamente coerente con tale approccio critico.

No, l'approccio critico è già perso a considerare stregoneria pratiche scientifiche. E sì, la sperimentazione si fa, su cavie umane pure. O ti pensi che per debellare il vaiolo non siano esistite cavie umane? Trial and error. Benvenuti nel mondo, che mi fa un po' scifo, ma tant'è.

Esistono precisi protocolli per la sperimentazione sull'uomo che prevedono: consenso e monitoraggio accurato delle sintomatologie. Cose del tutto assenti in questa sperimentazione di massa 'ndo coje, coje. Con una grande incognita sugli effetti a lungo termine della tossina inoculata. Stregoni, appunto 

Bene!
Ora anche la traduzione italiana, è conforme al regolamento europeo sul Green Pass.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?toc=OJ%3AL%3A2021%3A236%3AFULL&uri=uriserv%3AOJ.L_.2021.236.01.0086.01.ITA

Ovviamente si è trattato soltanto di una svista...

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2021, 18:41:20 PM
Andrea, la correttezza del campione è relativa all'obbiettivo dello studio, in questo caso misurare l'incidenza dei sintomi tra vaccinati e non, non  la probabilità che si possa contrarre il covid in maniera sintomatica. Sono due cose completamente diverse.... Prendi per esempio questo studio e leggilo fino in fondo: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2101927 . Cosa noti? Che l'incidenza sintomatica è più alta, motivazione degli autori: il campione è diverso, c'era un ondata in corso, era personale sanitario etc etc. Cioè in quel campione, era più frequente l'incidenza sintomatica. Quale delle due "probabilità" tu pensi che sia applicabile a TE? Nessuna delle due.. Calcolare la probabilità di contrarre il covid non è come calcolare la probabilità di un dado..
@Ipazia! Ancora con i nazisti? Dai facciamo uno sforzo insieme.. che ne dici di usare... Vlad l'impalatore? Facciamo che chiamiamo lo stato Vlad il vaccinatore, e l'immagine da utilizzare è una serie di siringhe che puntano verso il cielo fuori dal castello, dove vengono infilzati  i poveretti.. che te ne pare? Secondo me anche il Fusaro ci invidierebbe un pochettino...

Ciao InVerno,
  solo per curiosità:
 
Che gusto c'è a stare dalla parte della maggioranza?
Perché senti il bisogno di sostenere la versione ufficiale?
Non ti sarebbe più utile ragionare sui motivi che generano incongruenze e contraddizioni, valutare il doppiopesismo e il dogmatismo?

Ci sono già giornali, telegiornali e programmi vari che sostengono la versione ufficiale condivisa dalla stragrande maggioranza delle persone.

Il mondo, secondo me ha un estremo bisogno di persone che ragionano in modo diverso, per esempio considera che TUTTI i progressi in qualsiasi campo, sono il frutto del lavoro di chi non voleva fare le cose come gli altri. Senza i "diversi" saremmo ancora all'età della pietra!

Perché, ogni tanto, non provi ad uscire dalla tua zona di comfort e ci parli delle cose che "non ti tornano" invece di criticare quelli che lo fanno?

Oppure, sei davvero convinto di avere tutte le informazioni corrette, che tutti siano in buona fede, che tutto stia andando come naturalmente deve andare e che non ci sia motivo di sollevare dubbi e criticare certe scelte?

Salve Andrea Molino. Tesi suggestiva ma catastrofica,la tua.Citandoti: "Il mondo, secondo me ha un estremo bisogno di persone che ragionano in modo diverso, per esempio considera che TUTTI i progressi in qualsiasi campo, sono il frutto del lavoro di chi non voleva fare le cose come gli altri".

Io correggerei il tiro : il mondo ha un estremo bisogno che le persone che ragionano in modo diverso siano e restino una minoranza. Diversamente non riuscirebbero ad esprimere quel "meglio" che tu auspichi.

Una maggioranza di persone che pensano ciascuna diversamente dall'altra.........sai come si chiama ? "Casino all'italiana"

Citazione di: Andrea Molino il 06 Luglio 2021, 11:12:55 AM

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2021, 18:41:20 PM
Andrea, la correttezza del campione è relativa all'obbiettivo dello studio, in questo caso misurare l'incidenza dei sintomi tra vaccinati e non, non  la probabilità che si possa contrarre il covid in maniera sintomatica. Sono due cose completamente diverse.... Prendi per esempio questo studio e leggilo fino in fondo: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2101927 . Cosa noti? Che l'incidenza sintomatica è più alta, motivazione degli autori: il campione è diverso, c'era un ondata in corso, era personale sanitario etc etc. Cioè in quel campione, era più frequente l'incidenza sintomatica. Quale delle due "probabilità" tu pensi che sia applicabile a TE? Nessuna delle due.. Calcolare la probabilità di contrarre il covid non è come calcolare la probabilità di un dado..
@Ipazia! Ancora con i nazisti? Dai facciamo uno sforzo insieme.. che ne dici di usare... Vlad l'impalatore? Facciamo che chiamiamo lo stato Vlad il vaccinatore, e l'immagine da utilizzare è una serie di siringhe che puntano verso il cielo fuori dal castello, dove vengono infilzati  i poveretti.. che te ne pare? Secondo me anche il Fusaro ci invidierebbe un pochettino...

Ciao InVerno,
  solo per curiosità:
 
Che gusto c'è a stare dalla parte della maggioranza?
Perché senti il bisogno di sostenere la versione ufficiale?
Non ti sarebbe più utile ragionare sui motivi che generano incongruenze e contraddizioni, valutare il doppiopesismo e il dogmatismo?

Ci sono già giornali, telegiornali e programmi vari che sostengono la versione ufficiale condivisa dalla stragrande maggioranza delle persone.

Il mondo, secondo me ha un estremo bisogno di persone che ragionano in modo diverso, per esempio considera che TUTTI i progressi in qualsiasi campo, sono il frutto del lavoro di chi non voleva fare le cose come gli altri. Senza i "diversi" saremmo ancora all'età della pietra!

Perché, ogni tanto, non provi ad uscire dalla tua zona di comfort e ci parli delle cose che "non ti tornano" invece di criticare quelli che lo fanno?

Oppure, sei davvero convinto di avere tutte le informazioni corrette, che tutti siano in buona fede, che tutto stia andando come naturalmente deve andare e che non ci sia motivo di sollevare dubbi e criticare certe scelte?

Sai Andrea, inverno non mi sembra proprio il tipo da stare dalla parte della maggioranza.
Le opposizioni possibili al main stream sono tante, e non è affatto detto che se qualcuno contesta le tue(e solo tue) idee, stia dalla parte del sistema.
Io poi d'altronde tutta questa coerenza nel sistema non la vedo, vedo tante persone, virologi, funzionari, politici, opinion maker, dire e fare cose differenti a seconda dei contesti e delle situazioni. Te lo ricordi quello che aveva detto "il virus è clinicamente morto!" poi debitamente smentito non da un altro luminare, ma dal virus stesso. Quest'anno a maggio il suo avversario storico, Galli, provò a fare la cassandra quando Draghi si assunse il rischio calcolato di aprire, anche lui smentito dal virus.
Un saluto!

Per essere schietto: non me ne frega niente di stare nella maggioranza, e tralaltro sono in grandissima minoranza in una valanga di altri argomenti, che ho avuto il piacere di provare a esprimere su questo forum, non mi tange minimamente. Peraltro io stesso avrei optato, in un mondo ideale, per un altra "strategia", che non essendo stata attuata, mette anche me in minoranza. Ti ho chiesto le fonti, ho letto, ti ho dato il mio parere su quello che ci ho letto e cosa secondo me ha senso leggerci a livello logico, non ho studiato statistica in nessun corso scolastico e alla sera bagno i fagioli. Per parafrasare un astronomo: hanno riso di Galileo, di Fulton, e dei fratelli Wright, ma anche di Bozo il clown. Il tuo essere in minoranza mi suggerisce empatia, ma continuo a ragionare con la mia testa.

Sulla scia di quanto scritto da InVerno, farei notare la differenza fra il decidere di essere in minoranza, reagendo a priori da "bastian contrario" con la stessa rigidità (seppur in veste oppositiva) del pensiero unico, e invece il ritrovarsi in minoranza, perché pensando autonomamente si ottiene una visione differente da quella più diffusa (senza che tale essere in minoranza sia stato premeditato o scelto "per principio"). Si tratta di due differenti modalità di essere in minoranza, non sto qui giudicando quale sia meglio o peggio, giusta o sbagliata.
Tornando al caso concreto in questione: se i dati di uno studio farmaceutico segnalano che senza vaccino si ha lo 0,77% di rischio di ammalarsi, mentre i dati di un osservatorio indipendente parlano di un lungo periodo in cui i ricoverati con sintomi sono stati fra il 3% e il 5,5%, di quali dati ci si può fidare? Anzi, ancora più a monte, si è davvero costretti a fidarsi di uno dei due gruppi di dati (di schierarsi con il mainstram o la minoranza, si potrebbe dire) oppure, ragionando senza badare a ciò che porterebbe acqua al proprio mulino (no pun intended), si può anche concludere che entrambi i dati, ancor più se incrociati con altri studi, concordano nel dimostrare solo l'aleatorietà del calcolo delle possibilità di contagio? Personalmente mi sono già sbilanciato in merito: «se non si considerano le coordinate spazio-temporali e altri fattori contestuali, quello 0,77% può trarre in inganno» (autocit.), il che non significa, con rigidità dualistica, che allora mi fidi ciecamente dei dati che parlano del passato (3-5,5%), ma sicuramente avere dati attendibili sul presente (o sul futuro) non può basarsi solo su uno studio come quello da cui deriva il famigerato 0,77% (liquidando gli altri studi e gli altri dati semplicemente come «non attendibili»).
Ci sarebbe infatti, ancora più a monte, la questione dell'inverificabilità assoluta dei dati che si reperiscono (online o altrove): posso diffidare di quel che leggo, ma non posso verificare fuori da ogni dubbio i dati di una "fonte alternativa". Farne una questione di quante fonti concordino fra loro o di quanto sia stata attendibile in passato una determinata fonte, sono, nonostante le buone intenzioni,  i primi passi verso l'ingenuità metodologica. Purtroppo, anche il pensiero critico ha i suoi limiti: se è debole la verificabilità dei dati a cui si rivolge in cerca di "sostanza" (e il conflitto fra fonti divergenti non aiuta), bisogna conseguentemente accettare che siano altrettanto deboli le conclusioni, di maggioranza o minoranza che siano, a cui si perviene (che poi l'incertezza sia scomoda e spinga, per esigenze pragmatiche, comunque a schierarsi o scegliere fra le differenti opzioni, non dovrebbe, secondo me, essere giustificazione "di comodo" per rinnegare l'eventuale irrigidimento del proprio pensiero o una selezione faziosa di ciò a cui credere; parlo in generale senza riferirmi ad alcun utente in particolare).

Citazione di: Andrea Molino il 04 Luglio 2021, 23:15:37 PM

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2021, 17:23:14 PM

Citazione di: Andrea Molino il 04 Luglio 2021, 15:24:19 PM
La TV fatto credere alla gente che dovevano fronteggiare un reale rischio di morte da Covid, eppure sarebbe bastato leggere davvero gli studi (quelli ufficiali forniti dalle case farmaceutiche), per capire che il vaccino, nella migliore delle ipotesi, aumenta dell' 1% la probabilità di non ammalarsi: per capirci, senza vaccino ho il 99,1% di probabilità di non ammalarmi, ma se ho meno di 60 anni le probabilità aumentano.

Eh, ho capito, ma se non ci linki la fonte come facciamo a "farcelo bastare", o meglio a leggerlo? Io non saprei neanche dove trovare questo studio, figurati che l'altro giorno mi sono sorpreso ci fosse un canale dopo Italia1, tanto sono bravo a cercare le cose, perciò per favore condividilo..

Qui c'è la pubblicazione ufficiale di Pfizer:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33301246/

Questo è il sito del ISS con i riassunti sugli altri:
https://www.epicentro.iss.it/vaccini/covid-19-vaccino-astrazeneca

In ogni caso provo a spiegare come si calcola l'efficacia.

Prendiamo ad esempio Pfizer:
21000 vaccinati contro 21000 placebo
8 malati tra i vaccinati contro 162 tra i placebo

Efficacia presunta: 8 / 162 % = 95%


Calcoliamo ora il "vantaggio" vaccinale:
Probabilità di ammalarsi se non vaccinati: 162/21000 % = 0,77%
Probabilità di ammalarsi se vaccinati: 8/21000 % = 0,03%

Ergo se non mi vaccino ho il 99,23% di non ammalarmi...


Poi, per i più curiosi, guardate come hanno condotto lo studio:

   
• NON in doppio cieco
• I malati sono stati determinati "valutando i sintomi" NON i tamponi!!!

Bè, questi numeri potrebbero essere realistici, in effetti, se il campione di 21000 vaccinati e quello di 21000 placebo hanno di fatto svolto, durante la sperimentazione, una vita normale. Numeri più realistici di quelli che ci hanno propinato per mesi e che continuano a propinarci, che tengono conto dell'incidenza di positivi sul totale di tamponi svolti. Anch'io non sono un esperto di statistica, ma dov'è l'errore?

Show must go on, nel tempo, ci si correggere o quantomeno, nuove percentuali emergono, on the real-life.

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01337-2

Capisco che parlare della propria esperienza personale non è statistica. Al massimo faccio la figura del cretino ma ci provo lo stesso. La perdita della libertà personalmente l'ho vissuta a partire dal 1 febbraio 2021, quando sono tornato a casa con brividi di freddo. Temperatura a 38,5 per una settimana e per una settimana respiro corto anche se assolutamente a riposo. Saturazione a 89-90. Le prime notti ero angosciato. Cercavo di calmarmi pensando all'ineluttabilità del destino. È stato bravo il medico a non mandarmi all'ospedale, considerando che non avevo alcuna patologia in corso. Poi un lento recupero che è durato almeno due mesi. La prima volta che sono uscito per fare il tampone, dopo 15 giorni ero talmente debole che ad un certo punto ho pensato di tornare a casa. Anche il semplice camminare mi provocava tachicardia a 100 BM.
Magari sono sacrificabile sull'altare della libertà dei non allineati, ma i discorsi che spesso sento o leggo, di fronte a quello che ho vissuto mi sembrano semplicemente superficiali, ad essere gentili.

Citazione di: Andrea Molino il 04 Luglio 2021, 23:15:37 PM

In ogni caso provo a spiegare come si calcola l'efficacia.

Prendiamo ad esempio Pfizer:
21000 vaccinati contro 21000 placebo
8 malati tra i vaccinati contro 162 tra i placebo

Efficacia presunta: 8 / 162 % = 95%


Calcoliamo ora il "vantaggio" vaccinale:
Probabilità di ammalarsi se non vaccinati: 162/21000 % = 0,77%
Probabilità di ammalarsi se vaccinati: 8/21000 % = 0,03%

Ergo se non mi vaccino ho il 99,23% di non ammalarmi...

Per un paese con una popolazione di 60 milioni di abitanti avere circa 22.000 ammalati di covid19 contro 460.000 mi sembra una notevole differenza a favore della vaccinazione di massa.