Citazione di: viator il 28 Dicembre 2020, 16:50:44 PM
per forza di fisica e di natura (di questo stavo parlando), non per forza di desiderio ed intenzione umana)
(infatti il principio FISICO di inerzia è uno di quelli assolutamente fondamentali nel funzionamento del mondo - noi possiamo opporvicisi ma sarebbe bene tener conto - con umiltà e buonsenso - della disparità di FORZE che sono in gioco).

Ammirevole la tua disinvoltura nel trasferire il principio d'inerzia della fisica, che riguarda il moto di un corpo nello spazio, nel campo del comportamento e del pensiero umano. Evidentemente per te tutto resta e resterà per sempre uguale a sé stesso in base al principio d'inerzia. Un'interpretazione originale e fantasiosa, se non altro.

Citazione
a quello che l'uomo, stupidamente, chiama progresso (pro-gredire=andare avanti......ma avanti dove? Nessuno ha la più pallida idea se "avanti" ci sia la felicità o la morte!)......, quello che l'uomo chiama progresso, dicevo, la natura lo genera automaticamente ma lo chiama "diversificazione", ovviamente con tempi ed effetti che non vanno d'accordo con la nostra fretta ed i nostri desideri.......)

Ovviamente tutto il mio discorso presuppone che si dia qualche valore alla volontà umana, che si creda che esistano possibilità di cambiamento autodeterminato e che si abbia un orientamento etico e pratico che ci faccia auspicare certi cambiamenti e non auspicarne altri. Il tuttofabrodismo, il fatalismo e il menefreghismo esistenziale non sono contemplati. Credevo fosse ovvio che se si pensa che non c'è altro da fare che lasciar fare alla "natura" (cosa sarebbe poi? mai sentita una definizione sensata) discorsi come questo risultano privi di qualunque senso sin dall'inizio. Che senso ha chiedersi "il valore delle libertà" o di qualunque altra cosa senza questi presupposti? 

Citazione
a dire il vero io parlavo di far scorrere al contrario i fiumi, cosa un poco diversa

Questo dimostra solo la tua sconfinata (ma timida) presunzione nell'emettere sentenze universali e definitive sulle possibilità di cambiamento degli individui e dell'umanità in generale

E tutto il resto che scrivi consegue da questa tua assunzione aprioristica.

Ma io presuppongo un'evoluzione personale di pari passo con quella collettiva. E' chiaro che se si pensasse di cambiare dall'oggi al domani i risultati sarebbero probabilmente disastrosi. L'obiettivo, l'utopia che propongo (precisando che ritengo l'utopia non un sogno irrealizzabile ma una guida irrinunciabile del pensiero etico e dell'impegno sociale, nessuno sa fino a che punto realizzabile ma comunque indispensabile) presuppone cambiamenti graduali e una lunga opera di (auto)educazione.

Lancio una proposta indecente, ma non prendetela come una battuta, perché io sosterrei subito una proposta del genere.

Oggi, per la prima volta nella storia, abbiamo la tecnologia per realizzare su base nazionale una Democrazia Diretta.
Paghiamo delle commissioni di esperti per studiare i problemi e proporre soluzioni, poi ogni giorno, con il nostro amato telefonino, mettiamo un "Mi Piace" sulla soluzione preferita e magari sull'operato della commissione (che può essere sostituita in qualunque momento).

Potrebbe essere la realizzazione di un utopia o un totale sfacelo, ma sarebbe sicuramente democratico (o forse anarchico?).
 

Salve Andrea. Meraviglioso esempio di buona volontà e di infantile entusiasmo per le ultime novità tecnologiche, il tuo. Hai voglia quanta tecnologia occorre per produrre la maturazione democratica di menti, culture, consuetudini che mature non sono !.


In Svizzera la maturità democratica l'hanno raggiunta qualche secolo fa senza bisogno di tecnologie. Certo.........purtroppo la loro democrazia è molto particolare perchè tutt'altro che anarchica od egualitaria. Anzi, è ferocemente discriminatoria verso i non-svizzeri o comunque i correntisti bancari con pochi zeri.

Che si vuole.........la perfezione non è di questo mondo, quindi neppure svizzera ! Saluti.

Salve Viator,
   ho sempre detto che per migliorare la situazione italiana, dovremmo dare in outsourcing il governo ad un pool di svizzeri ;-)

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 21:26:26 PM
Lancio una proposta indecente, ma non prendetela come una battuta, perché io sosterrei subito una proposta del genere.

Oggi, per la prima volta nella storia, abbiamo la tecnologia per realizzare su base nazionale una Democrazia Diretta.
Paghiamo delle commissioni di esperti per studiare i problemi e proporre soluzioni, poi ogni giorno, con il nostro amato telefonino, mettiamo un "Mi Piace" sulla soluzione preferita e magari sull'operato della commissione (che può essere sostituita in qualunque momento).

Potrebbe essere la realizzazione di un utopia o un totale sfacelo, ma sarebbe sicuramente democratico (o forse anarchico?).

Dall'apparente ingenuità (se davvero non è una battuta) della tua proposta deduco che non hai seguito molto le vicende politiche dell'ultimo decennio. Hai mai sentito parlare del Movimento 5 stelle? Si tratta di un movimento politico nato proprio sulla base di queste considerazioni e con l'intento di promuovere la democrazia diretta su base egualitaria ("uno vale uno", "nessun leader" erano alcuni degli slogan e un'idea centrale era proprio l'uso della rete). E' lo stesso movimento che ora sta al governo con intenti e slogan leggermente diversi. Come mai non si sente più parlare di democrazia diretta? Perché tutto questo spirito rivoluzionario si è sgonfiato miseramente nel momento in cui gli stessi promotori e fondatori, Grillo e Casaleggio, hanno pensato che tutto sommato era meglio considerare il movimento come loro proprietà privata, mantenendo in vita solo un simulacro di democrazia diretta in rete usato come  strumento di presa per i fondelli che alla fine ha partorito la "piattaforma Rousseau". E la base, prontamente convertitasi in gregge, più interessata alla figura carismatica di Grillo (il solito Grande Babbo che tutti cercano per evitare di crescere) che a ideali democratici, ha lasciato fare. Col che un'idea realmente e pacificamente rivoluzionaria si è dissolta in un partito politico come gli altri con al vertice persone mediocri e senza ideali che si distinguono solo per arrivismo e faccia tosta.

Per attuare la democrazia diretta bisogna che ci siano persone oneste e volenterose e in grado di gestire un potere dal basso, non sono cose che si improvvisano. Il M5S avrebbe potuto essere una splendida palestra in cui esercitare le capacità di discussione e confronto, di auto-organizzazione. In cui cercare di coagulare volontà e programmi collettivi nati realmente dalla composizione delle idee individuali, senza elite e imposizioni dall'alto. Così non è stato, e non per caso.
A parte il vizio di cercare papà-leader, c'è da considerare la sindrome dell'assemblea condominiale, ultimamente perfezionata e portata ai massimi livelli dai talk-show televisivi. Quella pulsione alla rissa per il gusto della rissa che però non arriva allo scontro fisico (per quello ci sono gli stadi). Quel gusto sopraffino nel cercare con ogni mezzo di prevalere sugli altri senza ascoltarli, di usare ogni sorta di bassezze per portare avanti le proprie idee e i propri intenti, quel pensare unicamente ai propri immediati interessi senza minimamente preoccuparsi di quelli collettivi, quell'agonismo fuori luogo e distruttivo che ti fa concentrare unicamente sul "vincere". Ecco, questi sono alcuni degli ostacoli che occorre affrontare.

Sarebbe già tanto se si riuscisse a creare dei forum in cui ci si esercitasse seriamente al confronto. Forum come questo, ma con intenti più precisi, regole più strette e software più mirato, in cui si cercasse di far nascere sistemi di idee e programmi dal confronto onesto e costruttivo (aggettivi difficilissimi da concretizzare) di idee differenti, magari formando diversi gruppi quando le idee sono troppo diverse. Qualcosa senza nessun'altra pretesa se non quella dello sviluppo di facoltà a tutt'oggi pressoché inesistenti nella maggioranza delle persone, che se poi riuscisse anche a produrre risultati interessanti, tanto meglio, ma senza mettere questi al centro. La palestra ideale sarebbe la scuola, sin dalle elementari. Ma intanto la rete potrebbe essere un utile mezzo per cominciare a fare qualcosa. E' un'idea che ogni tanto mi frulla per la testa, forse prima o poi la realizzerò.

Ovviamente conosco la piattaforma grillina e concordo totalmente con te.

La mia proposta (puramente teorica) non contempla nessun partito o movimento o livello intermedio di rappresentanza politica e men che meno, nessuna assemblea di 40 milioni di condomini.

Ci sono:

   
• la burocrazia
• il governo centrale e le giunte regionali e comunali tutte composte da professionisti
• la RAI che svolge davvero il servizio pubblico con un informazione plurale, corretta e rispettosa delle varie istanze.

Poi c'è il televoto quotidiano che tutti gli aventi diritto, loggati tramite SpID, possono esprimere liberamente.

Le discussioni si fanno esattamente dove e come si fanno oggi, al bar, in ufficio, in famiglia, solo che poi si può esprimere un voto immediato.
E i programmi con discussioni becere, risse e opinionisti del menga, continuano a stare sulle TV private e sul Web, perché anche loro hanno diritto di esistere.

E' utopistico non per motivi tecnici o filosofici, ma semplicemente perché i governanti vigenti non si staccheranno mai dalle loro poltrone.
Però possiamo proporlo come alternativa del solito circolo vizioso, alla prossima Rivoluzione ;-)

L'anarchismo, come giustamente rileva Donalduck, è una delle dottrine politiche peggio rappresentata, non ha niente a che fare con l'età dell'oro di Saturno dove tutti vivono in armonia e senza leggi, ma a più a che fare con la messa in discussione sistematica del potere e della sua legittimità, con l'intento di ridurre al minimo i vincoli di potere e di mantenere solamente quelli sostanziati. Che poi, in un certo senso, non è tanto diverso dall'anarcocapitalismo (o "neoliberismo") imperante oggi, solamente senza considerazione centrale del mercato. In ogni caso, visto che trattasi di discussione ampia e corposa, compresa della democrazia diretta ancor di più, consiglio vivamente di svilupparla in topic a parte.

Per quanto riguarda il valore della libertà invece, proporrei una discussione di distinzione, ovvero se qualcuno volesse dare nozione di ciò che distingue la libertà dall'irresponsabilità.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2020, 11:00:43 AM
Per quanto riguarda il valore della libertà invece, proporrei una discussione di distinzione, ovvero se qualcuno volesse dare nozione di ciò che distingue la libertà dall'irresponsabilità.

Discussioni come questa possono aver senso, a mio parere, solo se si rinuncia in partenza alle definizioni (la libertà è...) e alle ricerca di regole oggettive (il confine tra libertà e irresponsabilità o abuso è oggettivamente...).
Ovviamente libertà, responsabilità e rispetto verso verso gli altri, oltre ad essere condizionati da un sistema di valori e da un sistema di credenze, possono essere concepiti solo entro certi limiti. Non ci può essere una libertà totale e non sarebbe neppure desiderabile, cosi come il rispetto degli altri non deve diventare assecondare ogni mania di chiunque (del resto sarebbe del tutto impossibile).
Tutto questo per dire che tutto quello che si può ricercare è un ragionevole accordo che riesca a conciliare diverse esigenze, che sarà comunque arbitrario anche se in parte fondato su dati oggettivi. Quindi può essere oggetto di contrattazione, ma non di verifica oggettiva.

Nello specifico di questa discussione, che effettivamente stava un po' sbandando, e che più che alla libertà in generale si riferiva alla libertà in tempi di covid, osservo che stabilire fino a che punto certi comportamenti siano legittimo esercizio della propria libertà e non irresponsabilità e abuso nei confronti degli altri dipende da almeno due fattori assai variabili:

   
• quanto grave si considera la pandemia
• quanto efficaci e appropriate si considerano le varie misure adottate o adottabili
• quanto valore si dà alla libertà d'azione e di movimento e quanto alla protezione della salute e della vita umana da pericoli di ogni tipo (considerando anche il contesto), quindi in sostanza che sistema di valori si adotta e che peso si assegna in questo sistema ai singoli valori

I primi due fattori sono a loro volta influenzati da quali fonti si prendono in considerazioni e a quanto credito si dà a queste fonti (e quindi anche  da credenze e pregiudizi), mentre il secondo rimanda alle proprie convinzioni etiche, che sono eminentemente soggettive.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2020, 19:44:13 PM

Evidentemente non son riuscito a spiegarmi abbastanza efficacemente. E' proprio questo dire "così stanno le cose" che trovano la mia più decisa opposizione. Cosi stanno ora ma non devono necessariamente restare così. Così stanno ma hanno da cambiare, e ritengo che ci si debba impegnare a cambiarle, qualunque sia il tempo necessario a realizzarle e qualunque sia la misura in cui si riesca a realizzarle. E non serve fare appello a leggi immutabili dell'animo umano, a una presunta "natura umana" o alla biologia o a qualunque altra fonte di conoscenza. Nell'animo umano c'è tutto e il contrario di tutto, e la consapevolezza e la volontà hanno capacità di cui non conosciamo affatto i confini. Pretendere di conoscerli mi sembra segno di grande presunzione o di grande inconsapevolezza. Oppure solo un modo per giustificare l'inerzia, il passivo seguire la corrente, il disimpegno.

Non vedo quale presunzione ci sia nella conoscenza, per carità sempre limitata e falsificabile, degli atteggiamenti umani e del modo di interagire tra loro. Allora secondo te tutti gli scienziati sociali sono dei presuntuosi ?
Io invece considero abbastanza presuntuosa ed egocentrica questa tua frase:
"Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone,"
In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2020, 15:06:53 PM
Non vedo quale presunzione ci sia nella conoscenza, per carità sempre limitata e falsificabile, degli atteggiamenti umani e del modo di interagire tra loro. Allora secondo te tutti gli scienziati sociali sono dei presuntuosi ?

Per me è saccente e presuntuoso chiunque, scienziato o no, millanti di sapere ciò che può essere possibile realizzare dal punto di vista sociale, e più in generale quali sono i limiti delle possibilità umane. Se invece ci si limita a considerazioni su ciò che è stato e ciò che è attualmente, il discorso cambia, sempre che le affermazioni siano supportate da dati e fatti verificabili. Sul futuro si possono solo fare caute ipotesi e valutare maggiori o minori probabilità.

Citazione
In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue.

No, non è che non si realizzino perché..., casomai non si potrebbero attualmente realizzare perché... indipendentemente da quanto possano essere condivise o considerate interessanti. Ma quello che avevo detto non è neppure questo, ma solo che le carenze menzionate sono grossi ostacoli alla loro realizzazione (ovvero renderebbero arduo un eventuale tentativo di realizzarle).
Per quanto riguarda la valutazione del livello di consapevolezza e della buona volontà, mi baso sulla mia esperienza di vita, ossia sulle mie osservazioni dirette e sulle testimonianze sentite o lette su come vanno le cose nei più svariati contesti, indipendentemente dalla realizzazione di alcunché.

Salve anthonyi. Citandoti : "In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue".Ma non c'entrano nulla le idee di donalduck, mie, tue. E' proprio che la maggioranza, avendo altro cui pensare, non può e/o non desidera pensare ad altro (utopie o logiche democratiche) diverso dall'altro cui è "costretta" a pensare. Saluti.

Citazione di: viator il 29 Dicembre 2020, 18:32:53 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue".Ma non c'entrano nulla le idee di donalduck, mie, tue. E' proprio che la maggioranza, avendo altro cui pensare, non può e/o non desidera pensare ad altro (utopie o logiche democratiche) diverso dall'altro cui è "costretta" a pensare. Saluti.

E perchè dovrebbe essere "costretta", viator. Le persone pensano liberamente a ciò che reputano più utile o interessante in relazione alla loro specifica condizione socio-economica, per i "grandi sistemi della politica", di solito, si affidano a chi sembra saperne un pò di più, perchè ha fatto studi specifici o è parte di strutture politiche, non è che si può tacciare qualcuno di non avere "buona volontà" perchè non partecipa a certe attività politiche.

Salve anthonyi. "Costretta" dalle circostanze. Saluti.

Dopo che i bigotti ci hanno tolto la libertà di morire sono arrivati politicanti ed espertoni a toglierci la libertà di vivere. Due libertà da tenere in cima alla lista delle priorità per chi, a differenza dei metafisici, alla libertà ci crede e ci tiene.

Quello che mi ha stupito e mi ha indotto a iniziare questa conversazione, è il fatto che la maggior parte della gente abbia rinunciato alla propria libertà senza nemmeno protestare o chiedere spiegazioni. Non lo avrei mai detto, perché non pensavo che ci fossero così tanti italiani "obbedienti".

Evidentemente, la Paura resta ancora il sistema di controllo più efficace e batte anche il bisogno di Libertà.

Ora dobbiamo avere paura dei virus e non possiamo più fidarci del nostro sistema immunitario, ma affidarci al Comitato Scientifico.

La dipendenza dai vaccini, come ogni altro tipo di dipendenza, di sicuro, non ci renderà più liberi.

Paura dell'inferno, paura dello straniero, paura della bomba atomica, paura del terrorismo hanno fatto il loro tempo.
Chissà di cosa dovremo avere paura quando anche i virus saranno passati di moda?