Citazione di: viator il 27 Dicembre 2020, 17:45:15 PM
Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

A legger queste frasi non posso trattenere una vena polemica. Una delle cose che provocano la mia totale e incondizionata avversione è quest'idea che i comportamenti umani debbano per forza continuare a replicarsi uguali a sé stessi fino all'estinzione del genere umano. Profezie basate solo sull'inerzia.
Sono un convinto progressista, e progresso significa fare qualcosa che non si è mai fatto, generare il nuovo, che ovviamente è diverso dal vecchio. Non vedo perché, se un cosa può essere concepita e immaginata, non debba poter essere realizzata per il fatto che non è mai stata realizzata prima. Per quanti secoli gli uomini hanno sognato e cercato di volare prima di riuscirci davvero? Se l'umanità si fosse rassegnata al disfattismo fatalista che permea la tua profezia avrebbe fatto ben pochi passi avanti. E neppure la schiavitù legalizzata, un'usanza universale durata millenni, sarebbe mai stata superata.

Citazione
Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

Non si tratta di convincere qualcuno a rinunciare a qualcosa, ma di togliere (con i mezzi meno cruenti possibili) il potere a chi ce l'ha e  creare un sistema dove non ci sono veri capi, ma delegati, amministratori con stretto vincolo di mandato. Non capisco perché mai uno dovrebbe rifiutare di fare un lavoro dirigenziale dietro compenso (ma che riguarda i "beni comuni", quindi la qualità della vita di tutti, lui stesso compreso).
Se voglio costruire una casa e ho i mezzi per farlo, incarico un architetto, un ingegnere, un geometra e una squadra di muratori e manovali per fare esattamente quello che voglio che facciano. L'architetto e l'ingegnere faranno il progetto, che naturalmente approverò solo quando mi convince, e tutti dovranno realizzarlo esattamente come previsto, altrimenti potrei far loro causa per inadempimento contrattuale e non pagarli o far loro pagare delle penali. Nessun architetto pretende di progettare la casa come gli pare prevaricando la volontà del committente.

Gli amministratori (del resto sarebbe già nello spirito della attuale democrazia, in cui si parla e straparla di "servitori dello Stato") dovrebbero essere scelti tra persone che hanno il senso della collettività e trovino gratificante di per sé fare qualcosa di utile per tutti, (mentre gli arrivisti assetati di potere come quelli che troviamo ora ai posti di comando dovrebbero essere tenuti accuratamente lontani da ogni posizione di potere). Esistono persone del genere, non ci solo solo cialtroni e canaglie a questo mondo. C'è (e c'è sempre stato) chi dedica la sua vita in modo più o meno disinteressato ad aiutare gli altri.

Gli amministratori dovrebbero semplicemente portare a compimento un incarico loro assegnato, come fanno tutti i lavoratori. Responsabili ovviamente del compimento del mandato, ma non, altrettanto ovviamente, della bontà e giustezza o meno del mandato. Se ho dato incarico di costruire una casa a pianta circolare, ma dopo che è stata realizzata cambio idea, non posso certo incolpare gli esecutori di non averla fatta a pianta rettangolare.

Leggendo le tue parole, si direbbe che per te esistano soltanto cialtroni gretti e cinici, interessati solo a potere e vantaggi personali. Un'altra delle tendenze che francamente mi indignano e mi deprimono. Perché mai dovremmo pensare che la "natura umana" sia composta solo da quanto c'è di più ignobile in essa mentre le istanze più nobili dovrebbero essere delle rare anomalie di peso insignificante? Parlando in generale, ha tutta l'aria di un alibi per evitare di coltivare le tendenze più nobili (costa fatica, effettivamente) e giustificare l'abbandonarsi a quelle ignobili.

Citazione
In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perché non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Intanto il popolo fa quello che il potere, che da millenni è nelle mani di pochi, gli consente di fare. Le civiltà sono nate dalla sottomissione di moltitudini da parte di pochi dotati di maggior forza, aggressività e scaltrezza. La civiltà che conosciamo è sempre stata basata sulla violenza, la sopraffazione e la prepotenza. E' chiaro che in questo giocano un ruolo essenziale l'attitudine alla sottomissione, la pavidità, l'opportunismo delle masse, che fanno da complemento all'audacia e all'attitudine predatoria e dominatrice delle oligarchie.
Ma esistono anche le tendenze opposte, ed è promuovendo ed affinando queste che si può innescare un'inversione di tendenza, cominciando dal promuovere la capacità delle masse di creare organizzazioni autonome governate democraticamente su base paritaria (e in questo la rete potrebbe aiutare parecchio), imparando prima di tutto a confrontarsi lealmente e razionalmente per esprimere una volontà comune, e anteporre gli interessi comuni a quelli personali. Niente di nuovo, ogni tanto è successo e succede, bisognerebbe solo dedicarci molte più energie, sottraendole alle sterili lamentele e alle liti da pollaio con gli avversari di turno.

Chiaramente, vedendo come siamo messi ora, si è inclini a pensare che si tratti di obiettivi remoti, un'inversione di tendenza richiederebbe probabilmente decenni o secoli, ma quel che conta è la direzione, e ci sono molte cose che già da ora si potrebbero fare.
Certo, per il modello di essere umano da te dipinto, intrappolato inesorabilmente nel suo piccolo ego e con un orizzonte che non va più lontano della punta del suo naso, una prospettiva del genere non è proponibile, ma per chi decidesse di puntare sul nostro meglio piuttosto che sul nostro peggio, per lo meno varrebbe la pena di tentare.

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Ciao Andrea, io potrò anche capire quello che scrivi, ma non lo condivido. Se nella società umana ci sono sempre gli alti vuol dire che sono utili, o addirittura necessari. Io sono un liberale e quindi per me la libertà è molto importante. Tu però non parli di libertà ma di messa in discussione di assetti istituzionali e di poteri occulti. Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.
Riguardo al coronavirus potresti anche avere ragione, nella scienza tutto è falsificabile, ma se la maggioranza si lascia persuadere da uno o tanti professori sono liberi di farlo, o no.
Un saluto

L'anarchico rifiuta qualunque forma di governo, di autorità e di costrizione. Il "potere" non c'entra.
Sono le masse dei Bassi che associano il "Potere" a chi si è assunto l'onere di governare e mantenere l'ordine, ma costoro hanno dei doveri e dei poteri, non il "Potere".
L'unico Potere reale, in Occidente è quello Economico. Lo è sicuramente dall'inizio del secolo scorso (ma forse da molto prima) e lo è ASSOLUTAMENTE ora.

Non sono mai stato anarchico, pensavo di essere anch'io liberale, anzi credo che la Libertà possa esistere solo dove TUTTI rispettino legge e ordine, ma nella nostra società non è così.
Non ho problemi ad essere governato da persone competenti elette dalla Maggioranza, ma se questi fanno solo gli interessi dei "Potenti", allora non mi sta bene.

Non vivo in un centro sociale e pago ogni anno fino all'ultimo centesimo delle tasse che mi spettano (65% di quanto guadagno, tra annessi e connessi).
Poi, vedo che i soldi che guadagnato con fatica finiscono nelle tasche dei produttori cinesi di scooter elettrici e in quelle dei finti produttori di auto non più italiani, invece che in quelle dei nostri medici e dei nostri insegnanti.
Ingoio il rospo perché non posso evitarlo, ma non mi dire che quel genere di "Alti" che ci stanno camminando in testa, sono utili o addirittura necessari.
Per me sono soltanto degli infami corrotti che andrebbero processati e condannati per "Alto Tradimento"!

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 12:46:19 PM
Non mi sembra che il punto centrale del tuo discorso sia il valore della libertà che, per quanto mi riguarda, sta in cima alla scala dei valori.

Il punto centrale del tuo discorso è quanto dar credito a tesi non dimostrate e su quali basi. Il tuo atteggiamento, che rispecchia quello di un certo numero di persone che condividono una certa mentalità e un certo modo di sentire, è quello di dar credito se non illimitato, piuttosto sovrabbondante, a ogni tipo di tesi complottista indipendentemente dal numero di fatti e di argomenti validi che hanno a sostegno, senza peraltro avere le idee minimamente chiare su cosa si dovrebbe fare per contrastare questi complotti incombenti.
Qualcosa di molto simile alla paranoia, o mania di persecuzione.
......


A me pare che la tua tendenza sia quella di guardare con benevolenza e fiducia alle fonti "indipendenti", per il solo fatto che sono contro le istituzioni e la "mainstream", e con diffidenza e ostilità tutto ciò che viene da queste ultime in maniera aprioristica e acritica (o "ipocritica"). E che, nella tua visione delle cose, tesi anche solo vagamente plausibili di stampo complottistico assumano l'aspetto di fatti altamente probabili se non certi, mentre qualunque tesi anticomplottista, per il solo fatto di essere tale, sia automaticamente screditata.
...

Intanto, vorrei che faceste come me ed evitaste di emettere giudizi inutili e solitamente sbagliati sui vostri interlocutori.

Il punto centrale del mio discorso è che le massime autorità mondiali, pubbliche e private, ci hanno mentito su molte cose, quindi per me non sono degne di nessuna credibilità. Ergo, io metto in dubbio ogni loro affermazione, rilevo le incongruenze e cerco spiegazioni.
In questa ricerca, ho notato che in un solo anno abbiamo già perso la libertà di Pensiero, di Parola, di Riunione e il diritto alla privacy (tralasciando le concessioni di moto ad intermittenza) e stiamo rischiando di perdere molto altro.
Perciò credo che dovremmo tutti fare il massimo della pressione per porre un freno alla cosa.

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Io non guardo niente e nessuno con "benevolenza", però, non ho pregiudizi, e raccolgo informazioni utili, ovunque si trovino.
Visto che da Febbraio tutti i nostri "professionisti dell'informazioni" hanno smesso di fare il loro lavoro, sono stato costretto ha spulciare anche i siti più assurdi alla ricerca di qualche notizia alternativa alla versione ufficiale (concordo con te: la maggior parte del materiale è spazzatura).
Un tempo bastava leggere L'Unità, Avvenire e il Corriere perchè facevano l'interesse di Padroni diversi, ma ora hanno tutti gli stessi interessi.

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM
Intanto, vorrei che faceste come me ed evitaste di emettere giudizi inutili e solitamente sbagliati sui vostri interlocutori.

Non ho emesso nessun giudizio su nessuna persona, ma un mio giudizio su un diffuso atteggiamento mentale - che ritrovo nel contenuto dei tuoi post e deduco in particolare dal rapporto fatti-conclusioni, secondo me assai lasco - sulle sue caratteristiche e sulle possibili cause e implicazioni.

Citazione
In questa ricerca, ho notato che in un solo anno abbiamo già perso la libertà di Pensiero, di Parola, di Riunione e il diritto alla privacy (tralasciando le concessioni di moto ad intermittenza) e stiamo rischiando di perdere molto altro.
Perciò credo che dovremmo tutti fare il massimo della pressione per porre un freno alla cosa.

Non abbiamo perso un bel nulla. Che la libertà di pensiero continui ad esserci lo dimostra il fatto che in rete si trova ogni tipo di "pensiero alternativo" e "antagonista" che si possa immaginare. Per il resto si tratta di misure di emergenza limitate a un periodo in cui sussistono condizioni eccezionali. Diverso sarebbe il discorso se poi certe restrizioni si volessero rendere permanenti, o troppo facilmente ripetibili, ma non c'è alcun fatto o indizio che possa indurre a pensare che questo sia un pericolo reale. Nel caso si verificasse qualcosa del genere, certamente allora sarebbe il caso di reagire con forza e con fermezza.

Citazione
Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

Il punto è che questi fatti (anche a volerli prendere senz'altro per veri), sia per me che per InVerno, non sono affatto sufficienti né idonei a trarre le conclusioni che ne trai tu, ossia che ci sia un qualche complotto in atto che si serve del virus per attuare una riduzione delle libertà civili.

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 13:21:59 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.

Non sono per niente d'accordo. Come diceva De Andrè in una sua canzone "non ci sono poteri buoni". Ovviamente potere nel senso di potere dell'uomo sull'uomo. Laddove inevitabile va considerato un male necessario (finché non si trova il modo di eliminarlo) ma mai qualcosa di sano. Il potere di pochi su molti è nemico di ogni libertà. Per poter parlare di libertà (che non significa poter fare i propri comodi a danno altrui, come gli attuali sistemi di potere permettono di fare in larga scala alle caste privilegiate) sarebbe necessario attuare qualche forma di reale democrazia, in cui il verso del flusso del potere si inverta. Non più dall'alto verso il basso, ma dal basso verso l'alto. Dove i "capi", gli amministratori, siano effettivamente solo dei delegati, degli esecutori con minime facoltà discrezionali e sotto la costante sorveglianza di organismi di controllo "dal basso". E credo che in fondo sia più o meno questo lo spirito della cosiddetta "anarchia", non certo un caos incontrollato, che non avrebbe senso.

Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.
Un saluto

C'è molta tensione riguardo a questi temi, tra le persone.Lo vediamo anche sui social o sui forum.Ne ho fatto esperienza personale durante le visite natalizie ai parenti. Credo sia dovuto all'eccesso d'informazione. Subiamo una sovraesposizione mediatica ossessionante. Si formano così pareri anche diametralmente opposti. Ci sono resistenze ad accettare altre visioni o versioni da parte di moltissime persone. I volti si irrigidiscono. Le mascelle si serrano. E' patetico, ma è così. E' una cosa nuova per moltissimi occidentali, quasi tutti, la sensazione di non essere al sicuro.  Ci si illudeva di esserlo, di aver scacciato con i prodigi della scienza la fragilità della vita. Ne sono terrorizzati.  Uno studio di "Lancet" ha stimato i morti dovuti all'inquinamento in India nel solo 2019: 1,8 milioni. Eppure, non essendo mediatico, il dato non sortisce alcun effetto nella popolazione indiana. Eppure è circa lo stesso numero di morti globali del covid. Però non fa notizia. L'infodemia non lo riguarda. Sicuramente vediamo la realtà con gli occhi di altri e lo accettiamo spesso in modo acritico o irrazionale. Non penso che l'uomo moderno abbia più a cuore di un tempo la salute dell'altro, ma di sicuro è ossessionato e terrorizzato dal pensiero di perdere la propria molto più di un tempo. Eccesso di coscienza? Effetto dell'aver riposto ogni speranza solo nell'immediato? Su desideri che si teme diventare irraggiungibili, forse.

La libertà è in funzione delle scelte compiute.


Qui in Italia si è scelto di mantenere le persone agli arresti domiciliari (coprifuoco è miglior parola?) dalla sera al mattino, con gravi ripercussioni su tutte le attività  sociali e ricreative, dopo aver già messo i lucchetti a cultura e manifestazioni connesse all'arte.
Era l'unica scelta possibile o la più facile, immediata?
Naturalmente da tale scelta che chi si è grandemente avvantaggiato e chi si è ritrovato grandemente danneggiato. I primi non penso sollevino questioni riguardo la libertà perduta o fortemente limitata... c'è un prezzo per tutto?


Le meraviglie tecnologiche odierne che ormai comprendono quelle biosanitarie, diventano sempre più metro di riferimento e misura, tanto che chi se ne occupa (gli esperti variamente qualificati) è assurto a ruoli (di potere ed indirizzo politico) inimmaginabili, vedi i comitati scientifici che regolano i semafori del nostro grado di libertà... da cui è scomparso il verde...


Nelle stanze dei bottoni dove si compiono le scelte (poco importa ai normali cittadini se provengano da lobby di potere -la Pfizer va alla grande... qualcuno ricorda la Glaxo? – da visioni futuriste quali il grande reset o altro) hanno deciso come sappiamo... davvero non si poteva far diversamente?


Ad esempio leggete le caratteristiche di questo prodotto tecnologico:
https://www.genova24.it/2020/12/ecco-il-macchinario-che-uccide-il-coronavirus-tra-gli-inventori-anche-aziende-liguri-247421/


se invece di spender denari (o buttarli) per bonus vari si fosse incentivata l'installazione...( anzi OBBLIGATA) di tali dispositivi in cinema, teatri, ristoranti e luoghi pubblici in genere (scuole comprese) si sarebbero potuti MODELLARE diversamente i gradi di libertà pur in presenza del virus.


Ma ciò, suppongo, avrebbe creato una discrasia insanabile tra le azioni permesse e la cupa cappa di tragedia della narrazione ufficiale supportata dai media . Non a caso, riallacciandomi all'intervento di Alexander, si parla di "infodemia" https://www.startmag.it/sanita/palu-covid/ .


Quindi il grado di libertà discende dalle scelte compiute e tra le "tecnologiche" (qualcosa ne so, avendoci lavorato una vita...) chissà perché sono state e vengono ignorate (se non boicottate) quelle che avrebbero potuto certamente incidere sullo stesso... riaggiungendo il verde...


Conosco un ristorante che ha applicato un dispositivo del genere e fornisce certificazione che l'aria ha caratteristiche di sterilità maggiori che all'aperto... so anche che viene frequentato da politici di alto livello.



Cordialement
Jean

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Per un attimo avevo pensato di mettere una mini-bibliografia al testo, il covid non è un argomento che mi appassiona particolarmente (anzi) ma sfortunatamente nel tempo ne ho collezionato una, poi ho pensato che sarebbe stato uno sforzo pressoche inutile visto che, come spesso accade, avresti semplicemente dismesso le fonti (nonostante fossero peer-reviewed), perciò vorrei che mi spiegassi tu, come e perchè consideri i tuoi "fatti" e le mie "opinioni", visto che entrambe non sono sostanziate da fonti, e si, nella ricostruzione di ciò che non si conosce per certo ci si affida a ipotesi, perchè se non si fosse capito: non sappiamo dove e come è iniziato il contagio al di là di ogni ragionevole dubbio. Che le tue siano "credute vere da governi scienziati e mezzi d'informazione" lo ritengo altamente improbabile e non verificabile in quanto trattasi di gruppi eterogenei tra di loro e al loro interno, tantomeno probante di qualcosa, il governo americano e cinese hanno due versioni completamente diverse, così come scienziati a briglia sciolta e news outlet più o meno reputabili (alla faccia della non-libertà di parola). Il tuo argomento era che se il virus fosse stato in Cina da ottobre, considerate le modalità di contagio, dovrebbero esserci stati molti più morti, ma la discussione che ne vorresti trarre non è certo di tipo epidemiologico, ma vorresti insinuare che qualcosa in questa ricostruzione non torna e perciò... è tutto falso? Assomiglia un pò a quelli che dicono che la bandiera sulla luna sembra finta, perciò l'allunaggio non è esistito. Continui con lo stesso metodo: elenchi capziosi di "fatti", puntini di sospensione tra di loro (che sarebbero il succo, ma ci lasci assetati) e illazioni sulla libertà di parola, sull'inutilità delle quarantene, e controlli farmacologici per iniezione, ma sempre lasciandoti una porta aperta per dire "ma non è quello che volevo dire, sei tu a mettermelo in bocca"... che è un ottimo modo per aggiungere pagine al topic, ma per poco altro..

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 07:20:44 AM
Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Ciao anthonyi. Evidentemente non ti sei mai preoccupato di informarti su cosa sia l'anarchismo. Neppure io ne so molto, ma quanto basta per non cadere nell'equivoco di scambiarlo per una mancanza di organizzazione sociale dove ognuno fa quel che gli pare senza alcun controllo, col solo limite della propria forza. Come altre "dottrine" è un insieme, una "nebulosa" di idee che ha come nucleo l'organizzazione dal basso e non dall'alto e una sorta di federalismo tra diverse organizzazioni spontanee.

Citazione
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Se ho citato De Andrè non è perché sia un mio "mito", non esiste nessun mito nella mia sfera personale, ma solo perché in una sua canzone c'è una frase che condivido nella sua sostanza. Va forse precisato che mio parere non sono tanto "i poteri" ad essere malvagi, ma "il potere dell'uomo sull'uomo" in generale ad essere malsano e portatore di ogni sorta di ingiustizia, sopraffazione, sofferenza. E quanto più questo potere è accentrato, peggio è.

Io non aderisco a nessuna ideologia, ma per me progresso e civiltà corrispondono a decentralizzazione del potere, e organizzazione sociale basata sulle associazioni dal basso che poi a loro volta si associano ad altre associazioni, creando una struttura piramidale come quella da sempre esistente, ma in cui la volontà collettiva si compone partendo dal basso, trovando composizioni e compromessi a partire dalle volontà degli individui e risalendo fino alle entità più vaste (Stati e federazioni di Stati). Quindi formazione rigorosamente democratica (ossia basata sulla discussione e sul voto) delle linee guida e delle decisioni e delega non delle decisioni, ma solo dell'esecuzione di decisioni prese collettivamente. Il tutto, ovviamente, come linea di principio e di tendenza, da realizzarsi nei limiti del possibile (ma i recenti progressi tecnologici possono essere di grande aiuto).

Solo questo per me merita il nome di democrazia, chiamare democrazia il regime che viviamo mi sembra ridicolo, dal momento che il potere del popolo è del tutto irrisorio, limitandosi a scegliere (più in teoria che in pratica) chi deve comandare, ossia imporre la sua volontà al popolo stesso.

Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone, ma non credo che ci siano altre strade che possano portare a un effettivo progresso sociale.

Citazione
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.

Qui siamo proprio agli antipodi. Per me le organizzazioni sociali dovrebbero essere fondate proprio su valori e principi etici comuni esplicitamente dichiarati e sistematizzati, ovviamente limitandosi a quelli effettivamente condivisi dalla maggioranza e salvaguardando al massimo il libero pensiero e l'indipendenza individuale. E in effetti così è, in linea di massima, e non potrebbe essere altrimenti, solo che questi valori e principi sono espressi (principalmente nella Costituzione) in maniera ambigua, vaga e imprecisa. Anche se tra ciò che è dichiarato e le prassi predominanti c'è un abisso.
Pur avendo già sentito questa presa di posizione contraria alla "eticità dello Stato" - che trovo paradossale, dato che ha come unica alternativa produrre regole senza alcun riferimento etico (quindi anche prescindendo da ogni concezione di "giustizia"), in sostanza a casaccio - non riesco proprio a capirne (anche, devo ammettere, per non essermene mai informato) la ratio e men che mai che relazione possa avere con "l'illiberalità" (termine anch'esso da chiarire, dato che potrebbe essere riferito sia a libertà che a liberalismo o liberismo, concetti molto diversi tra loro).

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2020, 10:44:03 AM

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Per un attimo avevo pensato di mettere una mini-bibliografia al testo, il covid non è un argomento che mi appassiona particolarmente (anzi) ma sfortunatamente nel tempo ne ho collezionato una, poi ho pensato che sarebbe stato uno sforzo pressoche inutile visto che, come spesso accade, avresti semplicemente dismesso le fonti (nonostante fossero peer-reviewed), perciò vorrei che mi spiegassi tu, come e perchè consideri i tuoi "fatti" e le mie "opinioni", visto che entrambe non sono sostanziate da fonti, e si, nella ricostruzione di ciò che non si conosce per certo ci si affida a ipotesi, perchè se non si fosse capito: non sappiamo dove e come è iniziato il contagio al di là di ogni ragionevole dubbio. Che le tue siano "credute vere da governi scienziati e mezzi d'informazione" lo ritengo altamente improbabile e non verificabile in quanto trattasi di gruppi eterogenei tra di loro e al loro interno, tantomeno probante di qualcosa, il governo americano e cinese hanno due versioni completamente diverse, così come scienziati a briglia sciolta e news outlet più o meno reputabili (alla faccia della non-libertà di parola). Il tuo argomento era che se il virus fosse stato in Cina da ottobre, considerate le modalità di contagio, dovrebbero esserci stati molti più morti, ma la discussione che ne vorresti trarre non è certo di tipo epidemiologico, ma vorresti insinuare che qualcosa in questa ricostruzione non torna e perciò... è tutto falso? Assomiglia un pò a quelli che dicono che la bandiera sulla luna sembra finta, perciò l'allunaggio non è esistito. Continui con lo stesso metodo: elenchi capziosi di "fatti", puntini di sospensione tra di loro (che sarebbero il succo, ma ci lasci assetati) e illazioni sulla libertà di parola, sull'inutilità delle quarantene, e controlli farmacologici per iniezione, ma sempre lasciandoti una porta aperta per dire "ma non è quello che volevo dire, sei tu a mettermelo in bocca"... che è un ottimo modo per aggiungere pagine al topic, ma per poco altro..

Il motivo per cui non volevo postare alcun tipo di "dimostrazione", è perché, inevitabilmente, si cade in polemiche sterili e poco interessanti.
Io, però, nei miei post non ho mai offeso nessuno. Tu, invece, usi l'offesa personale, la delegittimazione, la derisione, come normali strumenti dialettici, esattamente come fanno i "Sacerdoti della Vera Informazione".

I miei argomenti saranno anche inutili e fastidiosi, ma hanno generato una discussione con 308 post, che magari è stata di qualche interesse per i partecipanti di questo forum.
Forse i miei post saranno solo "elenchi capziosi ed illazioni", ma nella discussione ci sono i post di tutti gli altri e, in particolare, i tuoi avranno certamente illuminato d'immenso coloro che hanno avuto la fortuna di leggerli!

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 13:39:07 PM

Il motivo per cui non volevo postare alcun tipo di "dimostrazione", è perché, inevitabilmente, si cade in polemiche sterili e poco interessanti.
Io, però, nei miei post non ho mai offeso nessuno. Tu, invece, usi l'offesa personale, la delegittimazione, la derisione, come normali strumenti dialettici, esattamente come fanno i "Sacerdoti della Vera Informazione".

Oddio, se i miei post dalemiani illuminano d'immenso i lettori con lo stile dei sacerdoti della Vera informazione, forse anche tu sei capace di ironia in forma dileggiatoria, bene, incasso sul mio millimetro scarso di epidermide e passo oltre..

Salve donalduck. Qui sotto, in grassetto, qualche mio timido ulteriore commento :

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 22:22:54 PM

Citazione di: viator il 27 Dicembre 2020, 17:45:15 PM
Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

A legger queste frasi non posso trattenere una vena polemica. Una delle cose che provocano la mia totale e incondizionata avversione è quest'idea che i comportamenti umani debbano per forza (per forza di fisica e di natura (di questo stavo parlando), non per forza di desiderio ed intenzione umana) continuare a replicarsi uguali a sé stessi fino all'estinzione del genere umano. Profezie basate solo sull'inerzia (infatti il principio FISICO di inerzia è uno di quelli assolutamente fondamentali nel funzionamento del mondo - noi possiamo opporvicisi ma sarebbe bene tener conto - con umiltà e buonsenso - della disparità di FORZE che sono in gioco).
Sono un convinto progressista, e progresso significa fare qualcosa che non si è mai fatto, generare il nuovo, (a quello che l'uomo, stupidamente, chiama progresso (pro-gredire=andare avanti......ma avanti dove? Nessuno ha la più pallida idea se "avanti" ci sia la felicità o la morte!)......, quello che l'uomo chiama progresso, dicevo, la natura lo genera automaticamente ma lo chiama "diversificazione", ovviamente con tempi ed effetti che non vanno d'accordo con la nostra fretta ed i nostri desideri.......), che ovviamente è diverso dal vecchio (ma sul vecchio è rigorosamente basato, dato che il progresso-diversificazione deve necessariamente salvare la maggior parte possibile della (vecchia) sostanza, limitandosi a produrre il "nuovo" attraverso la variazione della "nuova" forma). Non vedo perché, se un cosa può essere concepita e immaginata, non debba poter essere realizzata per il fatto che non è mai stata realizzata prima. (Neppure io - ciò fs appunto parte del nostro "provarci"). Per quanti secoli gli uomini hanno sognato e cercato di volare prima di riuscirci davvero? (a dire il vero io parlavo di far scorrere al contrario i fiumi, cosa un poco diversa). Se l'umanità si fosse rassegnata al disfattismo fatalista che permea la tua profezia (quale mia profezia ??) avrebbe fatto ben pochi passi avanti. E neppure la schiavitù legalizzata, un'usanza universale durata millenni, sarebbe mai stata superata.

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Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

Non si tratta di convincere qualcuno a rinunciare a qualcosa, ma di togliere (con i mezzi meno cruenti possibili) il potere a chi ce l'ha e  creare un sistema dove non ci sono veri capi, ma delegati, amministratori con stretto vincolo di mandato. Non capisco perché mai uno dovrebbe rifiutare di fare un lavoro dirigenziale dietro compenso (ma che riguarda i "beni comuni", quindi la qualità della vita di tutti, lui stesso compreso)(Tu non capisci come mai, io invece sì. Molti accetterebbero di fare ciò che hai detto, solo che tra di essi ci saranno gli incapaci, i capaci, i modesti, gli ambiziosi, gli altruisti, gli egoisti, quelli che amano la vita tranquilla e quelli cui piace la vita avventurosa, movimentata, rischiosa. Indovina quali di queste categorie si darebbero da fare e quali tenderebbero a stare a guardare o invocherebbero l'azione di un qualche "selezionatore" o "controllore". Ci vorrrebbero quindi commissioni che nominano gli amministratori, commissioni che controllano, commissioni che scrivono le regole o che controllano che le regole non vengano cambiate.................tu, Marx, Engels e gli anarchici siete quelli che pensate sia possibile erigere delle costruzioni (vedi appunto qui sotto) basate unicamente su diritto, economia, sociologia........trascurando completamente i moventi personali più atavici dell'uomo).
Se voglio costruire una casa e ho i mezzi per farlo, incarico un architetto, un ingegnere, un geometra e una squadra di muratori e manovali per fare esattamente quello che voglio che facciano. L'architetto e l'ingegnere faranno il progetto, che naturalmente approverò solo quando mi convince, e tutti dovranno realizzarlo esattamente come previsto, altrimenti potrei far loro causa per inadempimento contrattuale e non pagarli o far loro pagare delle penali. Nessun architetto pretende di progettare la casa come gli pare prevaricando la volontà del committente (Certo. E sai perchè ? perchè l'acquirente, in un simile bel teatrino, è colui che detiene il potere, cioè può decidere se usare la violenza oppure il denaro. Il borghesuccio userà il denaro per far costruire la casetta, il marxismo usò le armi per costruire l'URSS).

Gli amministratori (del resto sarebbe già nello spirito della attuale democrazia, in cui si parla e straparla di "servitori dello Stato") dovrebbero essere scelti tra persone che hanno il senso della collettività e trovino gratificante di per sé fare qualcosa di utile per tutti, (mentre gli arrivisti assetati di potere come quelli che troviamo ora ai posti di comando dovrebbero essere tenuti accuratamente lontani da ogni posizione di potere) (Appunto. Tu quale Commissione nomineresti per tenerli lontani ?). Esistono persone del genere, non ci solo solo cialtroni e canaglie a questo mondo. (Arcivero, indubitabile, sacrosanto). C'è (e c'è sempre stato) chi dedica la sua vita in modo più o meno disinteressato ad aiutare gli altri. (Quella, purtroppo, è la precisa ragione per la quale le brave persone - minoranza o maggioranza che siano - saranno trattenute lontano dal potere).

Gli amministratori dovrebbero semplicemente portare a compimento un incarico loro assegnato, come fanno tutti i lavoratori. Responsabili ovviamente del compimento del mandato, ma non, altrettanto ovviamente, della bontà e giustezza o meno del mandato. Se ho dato incarico di costruire una casa a pianta circolare, ma dopo che è stata realizzata cambio idea, non posso certo incolpare gli esecutori di non averla fatta a pianta rettangolare.

Leggendo le tue parole, si direbbe che per te esistano soltanto cialtroni gretti e cinici (questa sarà la tua impressione, ma io non credo che esistano solo dei cialtroni. Io credo che egoisti ed embiziosi siano categorie DI SUCCESSO rispetto a tutte le altre, per questo ne parlo sottoponendole a critica distaccata poichè la loro esistenza fa parte di meccanismi naturali FATALI ai quali facciamo bene ad opporci.....tenendo però ben presente quanto dannosa sia l'utopia se applicata a questi aspetti) interessati solo a potere e vantaggi personali. Un'altra delle tendenze che francamente mi indignano e mi deprimono. Perché mai dovremmo pensare che la "natura umana" sia composta solo da quanto c'è di più ignobile in essa mentre le istanze più nobili dovrebbero essere delle rare anomalie di peso insignificante? (Ho già chiarito di aver parlato degli egoismi connaturati per mettere in guardia contro buonismi ed utopie irrealizzabili in chiave ideologica). Parlando in generale, ha tutta l'aria di un alibi per evitare di coltivare le tendenze più nobili (costa fatica, effettivamente) e giustificare l'abbandonarsi a quelle ignobili.

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In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perché non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Intanto il popolo fa quello che il potere, che da millenni è nelle mani di pochi, gli consente di fare. Le civiltà sono nate dalla sottomissione di moltitudini da parte di pochi dotati di maggior forza, aggressività e scaltrezza. La civiltà che conosciamo è sempre stata basata sulla violenza, la sopraffazione e la prepotenza. E' chiaro che in questo giocano un ruolo essenziale l'attitudine alla sottomissione, la pavidità, l'opportunismo delle masse, che fanno da complemento all'audacia e all'attitudine predatoria e dominatrice delle oligarchie.
Ma esistono anche le tendenze opposte, ed è promuovendo ed affinando queste che si può innescare un'inversione di tendenza, cominciando dal promuovere la capacità delle masse di creare organizzazioni autonome governate democraticamente su base paritaria (e in questo la rete potrebbe aiutare parecchio)(a me sembra l'opposto, comunque auguri), imparando prima di tutto a confrontarsi lealmente e razionalmente per esprimere una volontà comune, e anteporre gli interessi comuni a quelli personali. Niente di nuovo, ogni tanto è successo e succede, bisognerebbe solo dedicarci molte più energie, sottraendole alle sterili lamentele e alle liti da pollaio con gli avversari di turno.

Chiaramente, vedendo come siamo messi ora, si è inclini a pensare che si tratti di obiettivi remoti, un'inversione di tendenza richiederebbe probabilmente decenni o secoli (decenni? secoli ? si vede che tu sei abituato a farla spiccia; secondo me occorrerrà molto, molto più tempo), ma quel che conta è la direzione, e ci sono molte cose che già da ora si potrebbero fare.
Certo, per il modello di essere umano da te dipinto, intrappolato inesorabilmente nel suo piccolo ego e con un orizzonte che non va più lontano della punta del suo naso, una prospettiva del genere non è proponibile, ma per chi decidesse di puntare sul nostro meglio piuttosto che sul nostro peggio, per lo meno varrebbe la pena di tentare. (Non capisco i tuoi riferimenti al meglio ed al peggio : a livello etico-esistenziale quale Commissione è deputata a distinguere il meglio dal peggio ? Oppure si tratta di valutazioni fai-da-te ?).

Saluti.

La libertà di per se stessa non ha alcun valore.
Ciò che ha valore è la Giustizia.

Di fronte a qualsiasi situazione non dovremmo chiederci se in questa situazione vi è libertà, bensì se vi è giustizia.

È sempre e solo la giustizia il discrimine nella valutazione di ogni fatto. Non la libertà.

La libertà può essere una condizione necessaria perché vi sia giustizia.
Ma potrebbe non esserlo.

Vi sono situazioni in cui è giusto privare della libertà, come nel caso di pericolosi criminali, come è invece giusto darla, come nel caso di detenuti innocenti.

È sempre e solo una questione di giustizia.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2020, 12:33:03 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 07:20:44 AM
Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Ciao anthonyi. Evidentemente non ti sei mai preoccupato di informarti su cosa sia l'anarchismo. Neppure io ne so molto, ma quanto basta per non cadere nell'equivoco di scambiarlo per una mancanza di organizzazione sociale dove ognuno fa quel che gli pare senza alcun controllo, col solo limite della propria forza. Come altre "dottrine" è un insieme, una "nebulosa" di idee che ha come nucleo l'organizzazione dal basso e non dall'alto e una sorta di federalismo tra diverse organizzazioni spontanee.

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Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Se ho citato De Andrè non è perché sia un mio "mito", non esiste nessun mito nella mia sfera personale, ma solo perché in una sua canzone c'è una frase che condivido nella sua sostanza. Va forse precisato che mio parere non sono tanto "i poteri" ad essere malvagi, ma "il potere dell'uomo sull'uomo" in generale ad essere malsano e portatore di ogni sorta di ingiustizia, sopraffazione, sofferenza. E quanto più questo potere è accentrato, peggio è.

Io non aderisco a nessuna ideologia, ma per me progresso e civiltà corrispondono a decentralizzazione del potere, e organizzazione sociale basata sulle associazioni dal basso che poi a loro volta si associano ad altre associazioni, creando una struttura piramidale come quella da sempre esistente, ma in cui la volontà collettiva si compone partendo dal basso, trovando composizioni e compromessi a partire dalle volontà degli individui e risalendo fino alle entità più vaste (Stati e federazioni di Stati). Quindi formazione rigorosamente democratica (ossia basata sulla discussione e sul voto) delle linee guida e delle decisioni e delega non delle decisioni, ma solo dell'esecuzione di decisioni prese collettivamente. Il tutto, ovviamente, come linea di principio e di tendenza, da realizzarsi nei limiti del possibile (ma i recenti progressi tecnologici possono essere di grande aiuto).

Solo questo per me merita il nome di democrazia, chiamare democrazia il regime che viviamo mi sembra ridicolo, dal momento che il potere del popolo è del tutto irrisorio, limitandosi a scegliere (più in teoria che in pratica) chi deve comandare, ossia imporre la sua volontà al popolo stesso.

Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone, ma non credo che ci siano altre strade che possano portare a un effettivo progresso sociale.

Citazione
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.

Qui siamo proprio agli antipodi. Per me le organizzazioni sociali dovrebbero essere fondate proprio su valori e principi etici comuni esplicitamente dichiarati e sistematizzati, ovviamente limitandosi a quelli effettivamente condivisi dalla maggioranza e salvaguardando al massimo il libero pensiero e l'indipendenza individuale. E in effetti così è, in linea di massima, e non potrebbe essere altrimenti, solo che questi valori e principi sono espressi (principalmente nella Costituzione) in maniera ambigua, vaga e imprecisa. Anche se tra ciò che è dichiarato e le prassi predominanti c'è un abisso.
Pur avendo già sentito questa presa di posizione contraria alla "eticità dello Stato" - che trovo paradossale, dato che ha come unica alternativa produrre regole senza alcun riferimento etico (quindi anche prescindendo da ogni concezione di "giustizia"), in sostanza a casaccio - non riesco proprio a capirne (anche, devo ammettere, per non essermene mai informato) la ratio e men che mai che relazione possa avere con "l'illiberalità" (termine anch'esso da chiarire, dato che potrebbe essere riferito sia a libertà che a liberalismo o liberismo, concetti molto diversi tra loro).

Vedi Donald, c'è la teoria e c'è la pratica. In teoria un anarchico può avere le più belle idee del mondo, ma poi nella pratica la coercitività è necessaria per far funzionare le istituzioni, e allora qual'è la differenza rispetto agli stati attualmente esistenti.
La costruzione dal basso già esiste ed è la democrazia e i sistemi liberali, solo che l'anarchico un sistema con leggi scelte dalla maggioranza non lo accetta, perchè vive in un suo mondo ideale senza capire che quello stato che lui tanto disprezza perchè oppressivo, in realtà è l'istituzione che protegge anche il suo diritto di pensarla così.
Sulla questione dell'eticismo, anch'io condivido che sulla carta costituzionale ci possano essere principi etici, ma bisogna fare attenzione, perchè è sempre questione della differenza tra teoria e pratica. In teoria puoi scrivere i più bei principi del mondo, ma all'atto del funzionamento delle istituzioni devi scegliere, tenendo conto di tante di quelle cose, e spesso devi scegliere tra principi differenti. Considera proprio la situazione offerta dal Covid, dove si deve scegliere tra la tutela della vita degli anziani, la libertà di movimento, il diritto di lavorare e guadagnare, comunque scegli hai leso un diritto fondamentale.

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 18:31:47 PM
Vedi Donald, c'è la teoria e c'è la pratica. In teoria un anarchico può avere le più belle idee del mondo, ma poi nella pratica la coercitività è necessaria per far funzionare le istituzioni, e allora qual'è la differenza rispetto agli stati attualmente esistenti.

Evidentemente non son riuscito a spiegarmi abbastanza efficacemente. E' proprio questo dire "così stanno le cose" che trovano la mia più decisa opposizione. Cosi stanno ora ma non devono necessariamente restare così. Così stanno ma hanno da cambiare, e ritengo che ci si debba impegnare a cambiarle, qualunque sia il tempo necessario a realizzarle e qualunque sia la misura in cui si riesca a realizzarle. E non serve fare appello a leggi immutabili dell'animo umano, a una presunta "natura umana" o alla biologia o a qualunque altra fonte di conoscenza. Nell'animo umano c'è tutto e il contrario di tutto, e la consapevolezza e la volontà hanno capacità di cui non conosciamo affatto i confini. Pretendere di conoscerli mi sembra segno di grande presunzione o di grande inconsapevolezza. Oppure solo un modo per giustificare l'inerzia, il passivo seguire la corrente, il disimpegno.

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La costruzione dal basso già esiste ed è la democrazia e i sistemi liberali, solo che l'anarchico un sistema con leggi scelte dalla maggioranza non lo accetta, perchè vive in un suo mondo ideale senza capire che quello stato che lui tanto disprezza perchè oppressivo, in realtà è l'istituzione che protegge anche il suo diritto di pensarla così.

Ripeto, la tua concezione dell'anarchismo è fantasiosa, ti invito a informarti.
Credevo di aver spiegato perché secondo me questa pseudodemocrazia non ha ben poco a che fare col potere dal basso, ma anche qui non sono riuscito a raggiungere l'obiettivo, a quanto pare.

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Sulla questione dell'eticismo, anch'io condivido che sulla carta costituzionale ci possano essere principi etici, ma bisogna fare attenzione, perchè è sempre questione della differenza tra teoria e pratica. In teoria puoi scrivere i più bei principi del mondo, ma all'atto del funzionamento delle istituzioni devi scegliere, tenendo conto di tante di quelle cose, e spesso devi scegliere tra principi differenti. Considera proprio la situazione offerta dal Covid, dove si deve scegliere tra la tutela della vita degli anziani, la libertà di movimento, il diritto di lavorare e guadagnare, comunque scegli hai leso un diritto fondamentale.

Certamente bisogna raggiungere compromessi, e bisogna fare delle scelte. Certamente nessun principio etico può essere applicato fino in fondo. Queste sono considerazioni di semplice buonsenso che si applicano a qualunque ambito etico. Non capisco cosa c'entri. Non ho mica detto che bisogna applicare l'etica a bischero, ma che per stabilire come deve funzionare uno Stato e stabilire delle regole, ci si ispira necessariamente a valori e principi etici, e che questi vanno resi espliciti e sistematizzati stabilendo priorità relazioni eccetera, in modo da dare un chiaro orientamento etico e civico a tutti i cittadini. Ovviamente senza pretendere che tali principi siano condivisi da tutti e che non possano cambiare nel tempo.