@Phil:
Non intendevo fare ironia. Penso davvero che coloro i quali studiano i vari passaggi di questa gigantesca mistificazione (esagerazione spropositata), siano dei grandi professionisti dell'ingenieria sociale (I nomi che ho citato, servono come punto di partenza per capire il fenomeno, e come viene controllato).

Qual'è obbiettivo?
Se ci fosse un unico obbiettivo di un solo "cattivone", i complottisti riuscirebbero ad essere credibili e forse noi potremmo pensare di contrastarlo, ma le cose non sono mai cosí semplici.
Ci sono almeno 5 o 6 livelli di "interesse" e innumerevoli soggetti che traggono beneficio da questa pandemia, ma non mi metterò a fare l'elenco perché servirebbe solo a generare l'ennesimo contradditorio.
Se vuoi facciamo un gioco: tu fai delle ipotesi e io ti dico "acqua", "fuochino", "fuoco"...;-)
Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...



@anthonyi:
Perché sono professionisti e conteggiano i tamponi positivi, non le opinioni.
I morti per qualunque causa, con tampone positivo, erano più che sufficienti per i loro scopi ed erano morti "certificate" da pubblici ufficiali... poco importa se lo facevano sotto l'obbligo di protocolli criminogeni.
I morti "a casa" sono un argomento da dilettanti... tipicamente complottisti che si espongono a critiche e derisione.
È un po' come parlare della differenza tra "legale" e "giusto".



@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...
Comunque chiarisco:

Bernays è il principale teorico della propaganda. Cito solo alcuni dei suoi successi: ispirare Joseph Goebbels, indurre le donne al vizio del fumo, rovesciare il governo della "Repubblica delle banane".

Overton è il teorico della "finestra omonima" un meccanismo che consente di rendere accettabile alla massa, praticamente qualunque cosa.

Chomsky è interessante non come manipolatore ma come "rivelatore" di metodi di manipolazione (vedere il "Principio della Rana Bollita")

Se siete interessati, fatevi una ricerca su Wikipedia e Google su questi tre nomi e magari, inizierete a vedere lo schema generale.



@Jean:
Io dico che non ho paura, e che intendo continuare a fare la mia vita.
Ovviamente userò le stesse cautele per salvaguardare la mia è l'altrui salute, che ho sempre usato nei periodi invernali, ma il punto è proprio questo: ci sono i comportamenti "sensati" per evitare inutili rischi e poi ci sono i provvedimenti assurdi, ridicoli ed ipocriti che siamo obbligati ad adottare...


@Tutti:
Come ho detto nel post precedente, non cerco più di convincere nessuno, ma solo di esortare gli interessati a sollevare dubbi e cercare autonomamente le risposte, perché ci sono cose che si possono imparare, ma non insegnare.

A proposito degli scopi manipolatori. È possibile che ve ne siano, così come gli "squali da guerra", ma la guerra non è causata dagli squali. Gli squali sono solo la coerente espressione di una ideologia, quella capitalistica, non più temperata da alcuna ideologia del "bene comune". Anzi  la negazione del pericolo Covid19 è sostanzialmente l'affermazione di una paura, ma non del virus bensì che la pandemia ci faccia percepire non più come un insieme di tanti individui isolati, ognuno alla ricerca della felicità, attraverso il consumo, ma una collettività che riscopre la necessità di condividere risorse. Non a caso i negazionisti sono quasi tutti a destra o molto a destra ( e anche gli attuali partiti al potere sono, al massimo, portatori di una ideologia "liberal" di centrodestra). La conseguenza allora può essere quella descritta da Andrea Molino  ovvero trasformare i possibili esiti solidaristici in esiti della paura.
Fatto sta che politica della paura + proclami hanno il vantaggio di costare poco ma non fermano la pandemia, cosa che sarebbe potuta accadere attraverso organizzazione tecnologica, sentirsi parte di una società organica e connessa fra tutti i suoi partecipanti e un potere centralizzato dotato di manovra economica reale a causa del sentimento di appartenenza stato-cittadini.
Fattori questi ultimi, tutti presenti nelle economie orientali sviluppate, che finora hanno offerto la risposta più efficace alla pandemia e si ritroveranno, alla fine della vicenda, più forti che mai.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...

Perchè rispondono, scrivi pure a Chomsky, di solito risponde alle mail nel giro di un pomeriggio, e non vorrebbe avere niente a che fare con questo uso delle sue teorie (che suppongo lui sa applicare meglio di te), questi sono tentativi di ammantare le teorie nomask di "testimonials" che almeno in un caso su tre (l'unico vivo) non vorrebbero avere niente a che farci, e ironicamente sfruttano proprio alcuni principi di Barneys, cioè quello di mettere la ragazza in bikini (Chomsky in bikini) vicino al pacchetto di sigarette (ma la ragazza non fuma, ne ha ottenuto quel fisico fumando). La maggior parte dei media  ha optato per la versione "peste" con una copertura h24 di ogni minimo dettaglio, la reazione fisiologica  di una parte della popolazione DEVE essere quella anti-orwelliana, è giusto così, non sono d'accordo con te, ma sono anticorpi che sono nel sistema  per un motivo. W la democrazia, ma ti servono testimonials migliori( in particolare gente con delle prove)!

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM

@anthonyi:
Perché sono professionisti e conteggiano i tamponi positivi, non le opinioni.
I morti per qualunque causa, con tampone positivo, erano più che sufficienti per i loro scopi ed erano morti "certificate" da pubblici ufficiali... poco importa se lo facevano sotto l'obbligo di protocolli criminogeni.
I morti "a casa" sono un argomento da dilettanti... tipicamente complottisti che si espongono a critiche e derisione.
È un po' come parlare della differenza tra "legale" e "giusto".

Valutare la vera causa della morte di ogni essere umano è fondamentale, per ragioni sanitarie e scientifiche. Quando non esistevano i tamponi genetici la causa di morte veniva valutata lo stesso, nei modi che erano possibili, ed erano modi accettati dalla scienza medica, non opinioni. Oggi si fanno conti sulla problematicità di quest'epidemia sulla base di conti palesemente sbagliati, ma il punto è che lo sbaglio va esattamente contro le tue tesi negazioniste della serietà di quest'epidemia della quale conosciamo solo una parte dei morti e degli infettati.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
Ci sono almeno 5 o 6 livelli di "interesse" e innumerevoli soggetti che traggono beneficio da questa pandemia, ma non mi metterò a fare l'elenco perché servirebbe solo a generare l'ennesimo contradditorio.
Se vuoi facciamo un gioco: tu fai delle ipotesi e io ti dico "acqua", "fuochino", "fuoco"...;-)
Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...

Se nessuna delle ipotesi "da manuale" che ho proposto è pertinente, non saprei onestamente quali altre proporre (come detto, non sono pratico del gioco); tuttavia, dall'indizio che mi suggerisci, sembra quasi che quella che avevo chiamato la «meno scontata» sia per te la più probabile (ma forse ho frainteso).
Secondo me un fattore da tener presente nella lettura della situazione, per evitare di applicare una spiegazione indebita solo perché sembra pertinente (ottenendo l'inquietante "Chomsky in bikini" di InVerno), è chi siano coloro che limitano la libertà in rapporto a chi sia a trarne vantaggio. Esempio banale: se è il governo che limita le libertà ed è la vendita online che ne trae vantaggio, un buon complottismo dovrebbe spiegare (se non dimostrare) il rapporto fra i due; poiché se fossero solo azioni concomitanti ma slegate, prive di un piano comune concordato, allora viene meno qualunque ingegneria sociale complottistica e si ricade semplicemente nel saper sfruttare le esigenze del mercato (da parte dei venditori online).
Sul piano strettamente sociale, come ricordato da InVerno, resta ragionevole che il "sistema immunitario" degli "anticorpi" anti-casta, anti-controllo, etc. reagisca preventivamente (e/o "prevenutamente") anche in caso di "falsi positivi" (complotti apparenti, apofenie, etc.), in modo da bilanciare l'eventuale eccesso di allarmismo e informazione approssimativa da parte dei media.

P.s.
Comprendo la tua preferenza di evitare l'«ennesimo contraddittorio», quindi di non esplicitare quello che secondo te è lo schema nascosto (così che me ne possa fare un'idea precisa), anche perché lo avrai già fatto ottenendo obiezioni e, concordo, non sempre repetita iuvant.

Citazione di: InVerno il 17 Ottobre 2020, 17:38:10 PM

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 11:00:20 AM
Purtroppo, a mio avviso, non è facile fare il confronto tra questa seconda ondata di Covid che stiamo vivendo e la prima, c'è troppa differenza tra il numero di tamponi che eravamo in grado di fare prima e quello di adesso. La sensazione, se si sta a questi numeri, è che per ora la situazione sia più blanda.

Non esistono solo le statistiche con denominatori i tamponi, quello è il CFR, esiste anche l'IFR basato sulle proiezioni degli infetti, e a quanto ne so studio dopo studio è numero che si va consolidando, e non mi pare che questa flessione sia registrata. Ma potrei sbagliarmi, anche a se occhio direi che se il primo colpo di vento fa cadere le mele più deboli, il secondo ne fa cadere qualcuna di meno, senza che questo abbia a che fare con il virus stesso.

Ps. Vorrei fare notare una cosa a Molino, pur essendo che Barneys e Overton sono morti da un pezzo, quindi sono ottimi candidati per citazioni e necromanzia varia, Chomsky è vivo e vegeto, e pur essendo forse uno dei più importanti teorici della "fabbrica del consenso" non applica questo concetto alla pandemia, è una svista, bisogna essere sempre sicuri che siano morti prima di citarli. 

Ciao Inverno, non riesco a capire se mi stai dando ragione, o torto, oppure se anche tu hai dei dubbi. Mi interesserebbe saperne di più su CFR e IFR, mi documenterò. Quello che non mi convince, nei numeri che vengono quotidianamente snocciolati all'opinione pubblica, è il rapporto tra i tamponi e la rappresentatività del campione. Mi spiego meglio, alla base di tutto c'è la domanda: con che criterio si sottopongono a tampone i cittadini? Perchè, se il criterio è che si fanno i tamponi a chi manifesta dei sintomi di Covid e, una volta acclaratane la positività, a tutti coloro che sono stati in contatto con i positivi, è logico aspettarsi che la percentuale di positivi sia abbastanza alta. Anche se, a dir il vero, potrebbe anche verificarsi il caso che, venuto in contatto inconsapevolemente con un positivo, uno possa anche essersi infettato altrove e non per forza dalla frequentazione di quel positivo. Se da 1 positivo ne risultano altri 2, insomma, è corretto dire che ogni positivo ne infetta altri 2, stante l'attuale metodica di screening? Per valutare veramente le caratteristiche di questo virus, non sarebbe meglio sottoporre a screening campioni di cittadini a caso?

Salve Andrea Molino. Citandoti : "Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...".


Questo è il tuo parere, formatosi sulla base della tua personale visione del mondo, cultura, formazione, indole e carattere.


Io, che possiedo (mia personale impressione) parametri completamente diversi dai tuoi, posso tranquillamente proporti una interpretazione rigorosamente capovolta : Tu fai causa della pandemia (intendo della gestione pratica e comunicativa di essa) la volontà di sfruttarne gli effetti - indubbi - nella maniera più speculativa possibile da parte di qualcuno.

Io invece credo - indipendentemente da ciò - che quelli che tu chiami EFFETTI della pandemia (la inarrestabile diffusione dei cambiamenti dei modi di vivere) siano invece tra le CAUSE di essa.

Cosa distingue le epidemie (diffusione locale di morbi contagiosi) dalle pandemie (diffusione planetaria di morbi contagiosi ?) : semplice : le epidemie, all'interno della globalizzazione del pianeta, scompariranno per far posto alle pandemie, per la semplice ragione che sono nostri globali cambiamenti di stili e possibilità di vita il fattore  che consente a virus e germi di spostarsi rapidamente e con comodità in ogni angolo del globo.

La demografia (bastano 7.500.000.000 di ragioni per giustificare le condizioni di replicazione di un virus ?), i trasporti aerei, terrestri, marittimi sempre più veloci, frenetici, alla portata economica di tutti, la comunicazione via cavo ed etere in tempi reali, la propaganda dei paradisi economico-sociali del primo mondo presso il terzo mondo, e quella dei paradisi naturali di tutto il mondo presso il primo mondo........................sono forse gli effetti della volontà di speculare sugli effetti di una pandemia o non sono piuttosto le cause predisponenti ed incentivanti la diffusione di un certo meccanismo naturale ? (Scusa, ma se i migranti hanno il diritto di cercare altrove un futuro migliore (sacrosanto !)........perchè vorremmo ostacolare lo stesso meccanismo quando venga messo in atto da un virus ? O pensiamo che i migranti facciano comodo ed i virus no ?).


Forse che la assai minore densità di popolazione e la vita quasi solo stanziale di una volta non rappresentavano le ovvie ragioni per le quali le epidemie si "esaurivano" in ambito locale o comunque, se si spostavano, lo facevano con una lentezza ed una gradualità inconcepibili ai nostri tempi ? E' chiaro che l'unico farmaco a disposizione, nei tempi andati, si chiamava destino benigno.


I punti di vista come il tuo (tra l'altro decisamente maggioritari) a mio parere sono eccessivamente squilibrati nei confronti dell'insieme dei meccanismi del Mondo.


Tutto ciò che succede a noi è colpa o merito nostro od almeno di una parte (magari ideologicamente molto ben individuata) di noi. Non esistono cause extraumane che non siano gestibili, sfruttabili, modificabili dal genere umano.

Solo che questo punto di vista funziona solo in tempi di "vacche grasse", non davanti alle grandi sfide esistenziali. Saluti.

Citazione di: sapa il 18 Ottobre 2020, 15:49:53 PM
Ciao Inverno, non riesco a capire se mi stai dando ragione, o torto, oppure se anche tu hai dei dubbi. Mi interesserebbe saperne di più su CFR e IFR, mi documenterò. Quello che non mi convince, nei numeri che vengono quotidianamente snocciolati all'opinione pubblica, è il rapporto tra i tamponi e la rappresentatività del campione. Mi spiego meglio, alla base di tutto c'è la domanda: con che criterio si sottopongono a tampone i cittadini? Perchè, se il criterio è che si fanno i tamponi a chi manifesta dei sintomi di Covid e, una volta acclaratane la positività, a tutti coloro che sono stati in contatto con i positivi, è logico aspettarsi che la percentuale di positivi sia abbastanza alta. Anche se, a dir il vero, potrebbe anche verificarsi il caso che, venuto in contatto inconsapevolemente con un positivo, uno possa anche essersi infettato altrove e non per forza dalla frequentazione di quel positivo. Se da 1 positivo ne risultano altri 2, insomma, è corretto dire che ogni positivo ne infetta altri 2, stante l'attuale metodica di screening? Per valutare veramente le caratteristiche di questo virus, non sarebbe meglio sottoporre a screening campioni di cittadini a caso?

E' ovvio che le ratio basate sui tamponi (CFR) sono volatili, misurano più che altro il "trend" di infezione e come un SSN risponda, non la mortalità effettiva,  l'IFR al contrario usa come denominatore l'ipotetico numero di infettati, e come potrai immaginare non è un numero che si ottiene moltiplicando la base per  l'altezza, ma richiede costanti studi che accumulandosi "in media" cominciano a dare un panorama più chiaro riguardo al virus stesso, al di là dei tamponi e di come gli SSN riescano a curare i pazienti. Io non sono un epidemiologo, ma direi che per capire le proprietà intriseche del virus (e se sia più o meno blando) l'IFR sia molto più rappresentativo del CFR, che invece ha una valenza più legata a fattori estrisechi. Siccome tuttavia l'IFR non fa notizia perchè è un dato di interpolazione tra diversi studi, quasi unanimente i media parlano di CFR per dare indicazioni sul "trend" più che sul virus.

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2020, 11:38:23 AM

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
Ci sono almeno 5 o 6 livelli di "interesse" e innumerevoli soggetti che traggono beneficio da questa pandemia, ma non mi metterò a fare l'elenco perché servirebbe solo a generare l'ennesimo contradditorio.
Se vuoi facciamo un gioco: tu fai delle ipotesi e io ti dico "acqua", "fuochino", "fuoco"...;-)
Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...

Se nessuna delle ipotesi "da manuale" che ho proposto è pertinente, non saprei onestamente quali altre proporre (come detto, non sono pratico del gioco); tuttavia, dall'indizio che mi suggerisci, sembra quasi che quella che avevo chiamato la «meno scontata» sia per te la più probabile (ma forse ho frainteso).
Secondo me un fattore da tener presente nella lettura della situazione, per evitare di applicare una spiegazione indebita solo perché sembra pertinente (ottenendo l'inquietante "Chomsky in bikini" di InVerno), è chi siano coloro che limitano la libertà in rapporto a chi sia a trarne vantaggio. Esempio banale: se è il governo che limita le libertà ed è la vendita online che ne trae vantaggio, un buon complottismo dovrebbe spiegare (se non dimostrare) il rapporto fra i due; poiché se fossero solo azioni concomitanti ma slegate, prive di un piano comune concordato, allora viene meno qualunque ingegneria sociale complottistica e si ricade semplicemente nel saper sfruttare le esigenze del mercato (da parte dei venditori online).
Sul piano strettamente sociale, come ricordato da InVerno, resta ragionevole che il "sistema immunitario" degli "anticorpi" anti-casta, anti-controllo, etc. reagisca preventivamente (e/o "prevenutamente") anche in caso di "falsi positivi" (complotti apparenti, apofenie, etc.), in modo da bilanciare l'eventuale eccesso di allarmismo e informazione approssimativa da parte dei media.

P.s.
Comprendo la tua preferenza di evitare l'«ennesimo contraddittorio», quindi di non esplicitare quello che secondo te è lo schema nascosto (così che me ne possa fare un'idea precisa), anche perché lo avrai già fatto ottenendo obiezioni e, concordo, non sempre repetita iuvant.

Visto che stai mostrando interesse nella ricerca, meriti nuovi indizi 
Ne elenco solo alcuni in ordine casuale per non influenzarti troppo 


1) Nel 2019 i nostri politici si strappavano le vesti per uno sforamento dello 0.2% del rapporto debito/PIL, mentre ora possiamo convivere con una perdita di 10 - 15 punti percentuali del PIL.


2) L'Europa ha "stampato" 1000 Miliardi di Euro e gli Stati Uniti 2000 Miliardi di dollari


3) Lo "smart working" è passato da possibilità poco apprezzata a "grande opportunità"


4) L'unica economia che ha continuato a crescere è la Cina


5) Bill Gates sponsorizza vaccini (che però, dice, non saranno disponibili a breve) e sistemi sicuri per l'identificazione personale


6) Il governo incentiva l'eliminazione del denaro contante


7) Qualunque forma di "dissidenza" viene sistematicamente delegittimata (La Libertà d'opinione non viene rispettata)


L'inghilterra ha iniziato la Brexit poco prima della pandemia spiazzando anche i migliori analisti e ora vuole uscire anche con "No Deal"


9) ...


10) ....


Tutto questo è avvenuto in meno di un anno (e ho citato solo pochi esempi).
Aggiungo che se le cose non sono andate ancora più velocemente, è stato a causa di due soggetti "non allineati": Putin e Trump (quest'ultimo, probabilmente ancora per poco)


In ogni caso, la mia opinione è che se si è interessati a capire cosa sta davvero succedendo, bisogna evitare di battibeccare su questioni come le mascherine all'aperto, il fattore R0  e i contagi asintomatici e iniziare a guardare cosa succede dietro alla cortina fumogena...


Buona elucubrazione!

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2020, 17:13:00 PM
Salve Andrea Molino. Citandoti : "Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...".


Questo è il tuo parere, formatosi sulla base della tua personale visione del mondo, cultura, formazione, indole e carattere.


Io, che possiedo (mia personale impressione) parametri completamente diversi dai tuoi, posso tranquillamente proporti una interpretazione rigorosamente capovolta : Tu fai causa della pandemia (intendo della gestione pratica e comunicativa di essa) la volontà di sfruttarne gli effetti - indubbi - nella maniera più speculativa possibile da parte di qualcuno.

Io invece credo - indipendentemente da ciò - che quelli che tu chiami EFFETTI della pandemia (la inarrestabile diffusione dei cambiamenti dei modi di vivere) siano invece tra le CAUSE di essa.

Cosa distingue le epidemie (diffusione locale di morbi contagiosi) dalle pandemie (diffusione planetaria di morbi contagiosi ?) : semplice : le epidemie, all'interno della globalizzazione del pianeta, scompariranno per far posto alle pandemie, per la semplice ragione che sono nostri globali cambiamenti di stili e possibilità di vita il fattore  che consente a virus e germi di spostarsi rapidamente e con comodità in ogni angolo del globo.

La demografia (bastano 7.500.000.000 di ragioni per giustificare le condizioni di replicazione di un virus ?), i trasporti aerei, terrestri, marittimi sempre più veloci, frenetici, alla portata economica di tutti, la comunicazione via cavo ed etere in tempi reali, la propaganda dei paradisi economico-sociali del primo mondo presso il terzo mondo, e quella dei paradisi naturali di tutto il mondo presso il primo mondo........................sono forse gli effetti della volontà di speculare sugli effetti di una pandemia o non sono piuttosto le cause predisponenti ed incentivanti la diffusione di un certo meccanismo naturale ? (Scusa, ma se i migranti hanno il diritto di cercare altrove un futuro migliore (sacrosanto !)........perchè vorremmo ostacolare lo stesso meccanismo quando venga messo in atto da un virus ? O pensiamo che i migranti facciano comodo ed i virus no ?).


Forse che la assai minore densità di popolazione e la vita quasi solo stanziale di una volta non rappresentavano le ovvie ragioni per le quali le epidemie si "esaurivano" in ambito locale o comunque, se si spostavano, lo facevano con una lentezza ed una gradualità inconcepibili ai nostri tempi ? E' chiaro che l'unico farmaco a disposizione, nei tempi andati, si chiamava destino benigno.


I punti di vista come il tuo (tra l'altro decisamente maggioritari) a mio parere sono eccessivamente squilibrati nei confronti dell'insieme dei meccanismi del Mondo.


Tutto ciò che succede a noi è colpa o merito nostro od almeno di una parte (magari ideologicamente molto ben individuata) di noi. Non esistono cause extraumane che non siano gestibili, sfruttabili, modificabili dal genere umano.

Solo che questo punto di vista funziona solo in tempi di "vacche grasse", non davanti alle grandi sfide esistenziali. Saluti.

In generale condivido la teoria secondo la quale, in estrema sintesi, la globalizzazione facilita la diffusione delle malattie oltre a tutte le altre cose.
Per quanto riguarda l'attuale pandemia, però, confermo la mia opinione: "E' stata dichiarata per ragioni NON sanitarie".

Mi trovi assolutamente d'accordo sul fatto che ognuno di noi interpreta le informazioni sulla base della propria "forma mentale". La mia, influenzata dalla constatazione di molte "truffe" scoperte nel corso degli ultimi 20 anni, mi sta facendo vedere uno schema che tu non vedi e non posso fare nulla per fartelo vedere.

Se non hai di meglio da fare, potresti dedicare un po' di tempo ad un esercizio filosofico: provare a dubitare delle tue convinzioni e vagliare delle alternative, come ho fatto io (in effetti la mia forma mentale mi induce a non fidarmi di nessuno, nemmeno di me stesso, senza verificare)
Potresti scoprire qualcosa di nuovo o, in caso contrario, consolidare il tuo punto di vista...

Attento, però. Non farlo se non sei sicuro di poter accettare una realtà molto diversa da quella in pensi di vivere, perché non si può tornare indietro...

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2020, 09:35:29 AM

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...

Perchè rispondono, scrivi pure a Chomsky, di solito risponde alle mail nel giro di un pomeriggio, e non vorrebbe avere niente a che fare con questo uso delle sue teorie (che suppongo lui sa applicare meglio di te), questi sono tentativi di ammantare le teorie nomask di "testimonials" che almeno in un caso su tre (l'unico vivo) non vorrebbero avere niente a che farci, e ironicamente sfruttano proprio alcuni principi di Barneys, cioè quello di mettere la ragazza in bikini (Chomsky in bikini) vicino al pacchetto di sigarette (ma la ragazza non fuma, ne ha ottenuto quel fisico fumando). La maggior parte dei media  ha optato per la versione "peste" con una copertura h24 di ogni minimo dettaglio, la reazione fisiologica  di una parte della popolazione DEVE essere quella anti-orwelliana, è giusto così, non sono d'accordo con te, ma sono anticorpi che sono nel sistema  per un motivo. W la democrazia, ma ti servono testimonials migliori( in particolare gente con delle prove)!

Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 23:36:43 PM
Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Quello che posso dirti è la differenza tra una rana bollita e una rana che rotola giù da un pendio (permettimi di consigliarti letture anche io https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china) Ovvero la forza delle argomentazioni che uniscono i tuoi punti numerati, e che non sia la semplice gravità che fà scivolare giù dal pendio, perchè essa non basta. Capisco che sei stufo di argomentare le stesse cose, alcuni di noi sono stufi di sentire le stesse cose, ma per noi che siamo al di qua della cortina schiumogena a volte è complicato unire i puntini, capisco anche non sei estremamente motivato nel convincer"ci" (non so perchè sto usando il plurale, ma almeno in due ci siamo) ma perlomeno esponiti, perchè altrimenti di che parliamo? Non possiamo stare qua a fare fuoco fuochino, te ne renderai conto. Se ti accomuno con teorie che non ti appartengono, mi dispiace, ma un pò la colpa è la tua e della tua cripticità. Parli come se prima di ascoltare questi famosi argomenti bisognasse passare per una metanoia inenarrabile, ma ho il sospetto che l'unico cambiamento che è realmente prerequisito è darti ragione, ma quella dovrebbe essere una eventuale conseguenza!

Il valore della libertà è il più alto secondo me.Infatti si dice che uno "ha dato la vita per la libertà" con ciò intendendo che ha considerato il valore della sua libertà e di quella della gente superiore al valore della propria vita materiale,fisica stessa. Il coronavirus  ha due aspetti su cui riflettere:
la pandemia vera e propriia
la "Pandemia" come racconto terroristico mediatico

La pandemia esiste ,provoca morti, ma non nella quantità che giustifica un terrore globale.In un anno circa da quando il virus è stato scoperto nell'uomo le vittime che ha fatto sono state inferiori a quelle dell'aids nello stesso periodo di tempo.Naturalmente però nessuno,in Occidente, è terrorizzato dall'aids perché si pensa sia un problema dei paesi sottosviluppati e che si trasmetta con atteggiamenti  e comportamenti rischiosi.Naturalmente anche il covid non è un problema per la maggior parte della popolazione mondiale,ma solo per le persone anziane o con stati di fragilità e occasionalmente anche per altri soggetti più giovani,ma certo,in questi casi, non in una misura da giustificare un simile terrore. La tubercolosi per esempio è ancora tra le dieci principali cause di morte nel mondo ma, ovviamente ,non interessando i paesi ricchi nessuno ne parla.

La Pandemia mediatica invece è quella somma di notizie continue,martellanti e terroristiche che iniettano,inoculano nella popolazione mondiale l'idea di trovarsi davanti ad un "Mostro" terribile capace,se non controllato con mezzi liberticidi, di provocare , a sentire la narrazione, la fine dell'umanità come la conosciamo.Una specie di virus sconosciuto alla "Io sono leggenda" per intenderci.Tutti i media,o praticamente tutti,avendo capito che la paura acchiappa click in modo incredibile, più di ogni altra notizia, si sono scatenati ingigantendola, esasperandola,minacciando addirittura un futuro remoto indimostrabile (quante volte leggiamo che "Sì,è vero, i giovani sembrano non aver conseguenze ma..." e qui compare sempre un fantomatico studio che paventa possibili terribili conseguenze nel futuro,tipo alzheimer precoce,infertilità,demenze,perdita dei capelli e della pelle,e così via).Questo ovviamente per cercare di terrorizzare anche la popolazione giovane che ,ormai stanca delle restrizioni,vuole tornare ad una vita normale senza sentirsi continuamente additatata come moralmente irresponsabile o addirittura causa della pandemia.Terrorizzare per educare ad accettare scelte sanitarie liberticide insomma. Il racconto mediatico è sempre più tendenzioso.Non si riportano le percentuali.Non si dice che i ricoveri sono infinitamente più bassi,in rapporto ai positivi, di Marzo.Non si dà rilevanza al fatto che la maggior parte,stragrande maggioranza,sono asintomatici.Questo ovviamente non gioverebbe alla narrazione terroristica sul mostruoso virus.Non si deve raccontare la verità:cioè che è un virus nuovo di cui si conosce poco ,ma che non sembra un castigo "divino",ma un normale virus che contagia gli esseri umani e non particolarmente feroce.Sicuramente meno feroce di molti altri o di altre patologie che circolano da tempo.No,il covid deve essere un "mostro" di virus, altrimenti la gente si "rilassa" e gli ospedali (le uniche cose che interessano alle istituzioni) rischiano di riempirsi.Poi la gente non clicca più sulle notizie e gli ascolti o le pagine visualizzate calano. Così si arriva a non riportare spesso anche l'informazione che,senza essere negazionista, prospetta un futuro drammatico per le persone che soffrono di altre malattie o che non possono sottoporsi a screening preventivi,come nel caso dei tumori, perché gli ospedali devono essere covidcentrici.La Campania ha già sospeso ogni intervento programmato non assolutamente urgente.Intanto il cancro ti cresce dentro.Un documento inglese firmato da 8.500 medici ha esortato a non far diventare gli ospedali coronacentrici perché ne pagheremo le conseguenze in futuro.E queste conseguenze si abbatteranno anche sulla popolazione giovane.Questo documento inglese non è stato praticamente riportato dai media. Censurato? Questo fa parte dell'informazione schierata e tendenziosa.Poco obiettiva, insomma.
Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".Se invece sei favorevole al racconto mediatico del "mostro" a cui i "buoni" oppongono l'alto valore morale del sacrificio di rinunciare alle proprie libertà per combatterlo in favore dei deboli, sei di "sinistra" (notare che, per la maggioranza dei media, " buoni" e "sinistra" sono quasi sinonimi. )

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2020, 00:40:23 AM

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 23:36:43 PM
Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Quello che posso dirti è la differenza tra una rana bollita e una rana che rotola giù da un pendio (permettimi di consigliarti letture anche io https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china) Ovvero la forza delle argomentazioni che uniscono i tuoi punti numerati, e che non sia la semplice gravità che fà scivolare giù dal pendio, perchè essa non basta. Capisco che sei stufo di argomentare le stesse cose, alcuni di noi sono stufi di sentire le stesse cose, ma per noi che siamo al di qua della cortina schiumogena a volte è complicato unire i puntini, capisco anche non sei estremamente motivato nel convincer"ci" (non so perchè sto usando il plurale, ma almeno in due ci siamo) ma perlomeno esponiti, perchè altrimenti di che parliamo? Non possiamo stare qua a fare fuoco fuochino, te ne renderai conto. Se ti accomuno con teorie che non ti appartengono, mi dispiace, ma un pò la colpa è la tua e della tua cripticità. Parli come se prima di ascoltare questi famosi argomenti bisognasse passare per una metanoia inenarrabile, ma ho il sospetto che l'unico cambiamento che è realmente prerequisito è darti ragione, ma quella dovrebbe essere una eventuale conseguenza!

Come ho già detto, io non sono in grado di condensare 9 mesi di informazioni socio-politico-economiche in un'argomentazione semplice che si possa esporre e di cui si possa discutere.

I grandi problemi "reali" non sono quasi mai semplificabili in termini di "bianco o nero", ma sono questioni complesse con ramificazioni, pro e contro, dilemmi etici e morali che coinvolgono materie e piani di conoscenza anche molto diversi.
In effetti uno dei sistemi più utilizzati per manipolare l'opinione pubblica, prevede come prima fase la semplificazione delle scale di grigio in dicotomie (ad esempio: Vax / NoVax, Mask / NoMask, LockDown /NoLockDown).

Ora, io sono convinto che per capire cosa sta succedendo, bisognerebbe considerare , oltre alle notizie di cronaca degli ultimi 9 mesi (e intendo quelle "main stream" insieme a quelle "libere"), la storia (almeno) degli ultimi 200 anni (meglio 2000). Per interpretare correttamente tutta questa mole di dati, bisognerebbe avere una cultura eterogenea che lambisca, medicina, psicologia, informatica, sociologia, economia, geo-politica.
Questo tipo di competenza, ovviamente, non è molto diffusa, ma nel modo ci sono comunque alcune migliaia di persone che sono in grado di vedere lo schema generale (io potrei essere una di queste, oppure no e mi sto solo illudendo).

In ogni caso, se cercassi di esporre la teoria generale a chi non ha gli strumenti per capirla (non è un demerito, è solo che ognuno ha competenze onorevolissima ma diverse), la reazione che otterrei spazierebbe dal rifiuto, alla derisione, all'indignazione. (Lo stesso varrebbe per me se un critico d'arte cercasse di dimostrarmi che un'opera di arte moderna può valere un milione di euro, perché, semplicemente, non sono in grado di capirlo).

La mia visione del modo non è sempre stata quella attuale (e cambia di continuo): ho dovuto ricredermi su praticamente tutto quello che credevo "Vero" quando avevo 30 anni.
Non è stato ne facile ne divertente, ma sono comunque grato a quei pochi che hanno avuto il coraggio di darmi gli spunti per iniziare la ricerca.
Ciò detto, visto che insisti, qui, posso enunciare la Teoria:
"La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".
Corollario 1:
"La motivazione principale è quella di spostare il fulcro economico mondiale dagli Stati Uniti alla Cina e di creare nuovi mercati, cambiando rapidamente i bisogni ed i gusti dei consumatori"
Corollario 2:
"I soggetti che possono ottenere risultati come questo, operano a livello sovra-nazionale".
Corollario 3:
"Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti"
 
Per le argomentazioni, se ne possono trovare a tonnellate su internet, però, dovrai fare fatica come ho fatto e continuo a fare io...
...ma credo che semplicemente ti "indignerai", "rifiuterai" e "deriderai" la teoria e il suo enunciatore.

Non me la prenderò.

Citazione di: Dante il Pedante il 19 Ottobre 2020, 10:42:53 AM
Il valore della libertà è il più alto secondo me.Infatti si dice che uno "ha dato la vita per la libertà" con ciò intendendo che ha considerato il valore della sua libertà e di quella della gente superiore al valore della propria vita materiale,fisica stessa. Il coronavirus  ha due aspetti su cui riflettere:
la pandemia vera e propriia
la "Pandemia" come racconto terroristico mediatico

La pandemia esiste ,provoca morti, ma non nella quantità che giustifica un terrore globale.In un anno circa da quando il virus è stato scoperto nell'uomo le vittime che ha fatto sono state inferiori a quelle dell'aids nello stesso periodo di tempo.Naturalmente però nessuno,in Occidente, è terrorizzato dall'aids perché si pensa sia un problema dei paesi sottosviluppati e che si trasmetta con atteggiamenti  e comportamenti rischiosi.Naturalmente anche il covid non è un problema per la maggior parte della popolazione mondiale,ma solo per le persone anziane o con stati di fragilità e occasionalmente anche per altri soggetti più giovani,ma certo,in questi casi, non in una misura da giustificare un simile terrore. La tubercolosi per esempio è ancora tra le dieci principali cause di morte nel mondo ma, ovviamente ,non interessando i paesi ricchi nessuno ne parla.
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Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".Se invece sei favorevole al racconto mediatico del "mostro" a cui i "buoni" oppongono l'alto valore morale del sacrificio di rinunciare alle proprie libertà per combatterlo in favore dei deboli, sei di "sinistra" (notare che, per la maggioranza dei media, " buoni" e "sinistra" sono quasi sinonimi. )

Non posso che applaudire alla tua analisi: un'ottima sintesi della nostra distopia!
Ora, però, aspettati una ridda di critiche....

Ho come un Deja Vu...