Citazione di: baylham il 13 Maggio 2020, 01:20:26 AM
Uno studio su base campionaria che non specifica i criteri di determinazione del campione è divertente (per evitare fraintendimenti, come si è selezionato il campione di "soggetti lavorativamente attivi", da quale popolazione statistica). Altrettanto bizzarro che non siano indicati i tipi di test sierologici adottati (oltretutto 3 tipi diversi), il loro grado di affidabilità.
Uno studio superficiale.

Sull'affidabilità dei test sierologici:

https://www.ars.toscana.it/articoli/4290-coronavirus-come-funzionano-cosa-sono-test-rapidi.html


"i) si è partiti analizzando il campione residente nelle regioni piu fredde ed umide, per valutare immediatamente, in una fase ancora iniziale della diffusione, il contrasto nell'incidenza del virus in rapporto alle condizioni ambientali;

l) i tempi massimi di intervallo per ognuno dei quattro step sono stati determinati in una settimana per evitare che la caratteristica velocità di diffusione del Covid19, alterasse eccessivamente le percentuali differenziali tra le regioni;"


"Tempi: esami realizzati dal 25 febbraio a venerdì 2 aprile compreso Stato clinico riferito: nessuna manifestazione febbrile, solo leggere sindromi influenzali."


Due estratti contradditori con la tesi che l'epidemia si sia diffusa da novembre in Italia, tesi che comunque non può essere sostenuta sulla base di test sierologici iniziati in Italia alla fine di febbraio. Infatti tale tesi nello studio non c'è.

Buongiorno baylham,

non entro nel merito delle tue osservazioni riguardo lo studio proposto, non ritenendo:

1.     Di possedere una sufficiente competenza in materia.

2.     Che questa non sia la sezione giusta dove sviluppare un discorso "tecnico" (pare più consona scienza e tecnologia).

Necessariamente le mie, se si può dir così, "contro-osservazioni" non si riferiscono agli strumenti tecnico-scientifici ed elaborazioni conseguenti che sono precipui delle persone (ben titolate, da entrambi i fronti... se i titoli significano qualcosa, considerato che anche premi Nobel possono – perché no – venir iscritti nella ben vasta categoria dei complottisti che oggi annovera anche la cancelliera Merkel, la quale ritiene vi sia il coinvolgimento della  Russia per le proteste in corso in Germania) che operano nel settore medico-statistico.

Se l'equipe che ha proposto lo studio (ancora in corso) che ho richiamato abbia commesso dei divertenti e/o bizzarri errori procedurali o di altro tipo non spetta a me dirlo, ma se come scrivi li ritieni significativi potrebbe essere utile recapitarli all'estensore dell'intervista del sito di DONATORIH24 che una volta verificati dovrebbe darne conto nello stesso sito ed altresì alla  Meleam Spa, società statunitense che ha una sede anche in Puglia, a Bitonto, e che si occupa di medicina e di sicurezza sul lavoro.

DONATORIH24 e la Melean Spa si occupano – nel loro campo – della nostra salute da cui l'importanza di riconoscere, se vi sono, i propri errori e/o insufficienti valutazioni procedurali.

Come ho scritto in vari interventi a me interessano le problematiche relative al titolo stesso della discussione il valore della libertà  ed ogni contributo (opinioni e documentazioni) lungi dal poter esser validato da un'autorità qui non presente dovrebbe servire ai fruitori della stessa (discussione) per testarne l'assunto.

Chi abbia a cuore (la libertà) dovrebbe cogliere l'occasione di dir la sua qui (e in altre discussioni come quasi tutti i partecipanti a questa fanno) in un senso o nell'altro, compresi coloro che non ne vedono alcun deficit (di libertà) nella situazione (almeno) italiana.

L'assenza a volte parla più della presenza...  discutere di complotti o presunti tali e conseguenti/annesse patologie implica la libertà e se questa che è la discussione specifica viene disertata significa dar credito solo alla propria verità ed al tribunale che l'amministra.


Cordialement
Jean

Anche le statistiche sulla mortalità bisognerà farla a bocce ferme. La salvaguardia degli anziani costava qualche mascherina da pochi centesimi in più nelle RSA e procedure meno da quarto mondo negli ospedali e nella prevenzione territoriale, non la galera generalizzata della popolazione. La gran parte di loro sarebbe morta comunque anche in assenza di covid19, come accade tutti gli anni per complicazioni influenzali, cardiache, circolatorie, immunitarie, tumorali. Quello che spaventa è l'impreparazione delle strutture di prevenzione, cura e assistenza a farvi fronte, non la pericolosità e letalità del virus. Si spera che in futuro qualcosa si sia imparato sulla tutela della salute pubblica, senza dover ricorrere nuovamente a politiche paranoiche segregazioniste di massa.

Jean

lo studio l'hai proposto tu, non io. Non sono in grado di contestare errori procedurali perché mancano le basi per valutare la procedura. In ogni caso non sono un esperto del settore: sinceramente di quello che fa Melean Spa e Donatorih24 non mi interessa.

Sono insofferente in generale verso questo profluvio di teorie, tesi inconsistenti ("pisciatine") diffuse al pubblico ignorante, inesperto. Hai fatto una ricerca, uno studio importante, confrontati con i tecnici, gli esperti del settore: i tuoi studi, ricerche pubblicali su riviste scientifiche, specialistiche, se hai il coraggio e la capacità, in cui c'è fin dall'inizio un giudizio minimo di due esperti.

Ciao Baylham,  se siamo qui a discutere, è perché rileviamo un mucchio di cose poco chiare che vorremmo capire meglio.

Se agli innumerevoli argomenti (per quanto discutibili) apportati da chi vuole colmare le lacune, riesci soltanto a contrapporre la "versione ufficiale", non ci aiuti, perchè quella la conosciamo già.

Siamo qui a discutere, proprio perché la "versione ufficiale" fa acqua da tutte le parti, quindi se vuoi contribuire, magari, oltre a rilevare i difetti degli studi che abbiamo trovato, potresti portare alla nostra conoscenza altri studi che ci aiutino a tappare qualche falla.

Ribadisco che nessun esperto al mondo nega che la diffusione del virus sia iniziata almeno a Novembre.
Se non sei d'accordo, dimostrami che non è vero.

In ogni caso non voglio più perdere tempo a ribadire cose che sono ormai di dominio pubblico.
Partiamo da qui (per chi non l'ha ancora visto):
https://www.raiplay.it/video/2020/05/Report---Disorganizzazione-mondiale-00b8e61e-098e-4be8-a083-4e61778fcdb1.html

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2020, 12:26:34 PM
Jean

lo studio l'hai proposto tu, non io. Non sono in grado di contestare errori procedurali perché mancano le basi per valutare la procedura. In ogni caso non sono un esperto del settore: sinceramente di quello che fa Melean Spa e Donatorih24 non mi interessa.

Sono insofferente in generale verso questo profluvio di teorie, tesi inconsistenti ("pisciatine") diffuse al pubblico ignorante, inesperto. Hai fatto una ricerca, uno studio importante, confrontati con i tecnici, gli esperti del settore: i tuoi studi, ricerche pubblicali su riviste scientifiche, specialistiche, se hai il coraggio e la capacità, in cui c'è fin dall'inizio un giudizio minimo di due esperti.

Ciao baylham,

dalle tue osservazioni nel post precedente mi sembravi se non un esperto almeno un "informato" a sufficienza da poter entrare nel merito (penso ben più di me).

Quello che fa DONATORIH24 è al minimo sensibilizzare, facendo rilevare l'importanza della donazione sotto molti aspetti, tra i quali la terapia del plasma iperimmune che aiuta un 6-12 % di ammalati (fossi tra quelli ci farei un pensiero).

Melean Spa ha naturalmente interessi commerciali (... chi non ne ha?) ma se produce dei risultati applicativi in ordine al miglioramento delle cure-trattamento-prevenzione ben vengano, no?

Oggi ho trovato una relazione sul lavoro svolto che mi auguro possa dar risposta ameno parziale ai tuoi interrogativi metodologici:


https://citynews-bresciatoday.stgy.ovh/

Non sono (neanche in questo caso) in grado di valutare come, dove e quando vadano presentati i risultati di uno studio scientifico ma suppongo lo sappiano  la Melean e l'equipe del dott. Bacco, i quali potrebbero  confrontarsi con altri interlocutori magari in un dibattito anche televisivo-pubblico... ammesso i vari Capua, Burioni ecc. diano il benestare, considerata l'importanza che si son conquistata con la loro assidua presenza... (non si move virus che lor non voglia...).

Rilevo che la tua risposta non tocca il tema della discussione, il valore della libertà, compreso quello di produrre, spero inconsapevolmente, "pisciatine" fuor di Vespasiano (allusione...) e di ritenerle utili alla collettività.

Magari sbagliano... ma chi non sbaglia?


Cordialement

Jean

I cinesi annunciano che se trovano il vaccino regalano il know-how. Questa sì sarebbe una liberazione dai cravattari di Bigpharma.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2020, 16:05:20 PM
I cinesi annunciano che se trovano il vaccino regalano il know-how. Questa sì sarebbe una liberazione dai cravattari di Bigpharma.

In generale sembrerebbe una buona notizia, ma siccome sono un malpensante, mi sovvengono subito un po' di domande:
1) Trattandosi di una presunta pandemia, perché tutti i governi non si accordano per un vaccino "No Profit"?
2) Anche se avessimo un vaccino "open source", chi produrrà qualche miliardo di dosi se non le varie Farma?
3) Visto che dalla Cina, sul virus, sono arrivate solo informazioni sbagliate, ci potremmo fidare?
4) Considerando i giochi di potere tra Ciuffo Ribelle, King Ping e Kill Gates, un vaccino cinese verrebbe accettato in Occidente?

In ogni caso, Tu te lo faresti iniettare un vaccino cinese? 
Diciamo che, anche se ci dovesse essere un vaccino, sarebbe stagionale, quindi non dobbiamo preoccuparci della durata delle cinesate.... 

Il destino umano è cinico e baro: da tre quarti di secolo ci stiamo fidando delle americanate coi bei risultati che si vedono. Appena aperte le gabbie sulle strade é già peggio di prima, con più rabbia in corpo ...

Personalmente non mi fido di nessuno. Anche l'uso delle mascherine é una giullarata, ma é il lasciapassare per la libertà di azione consentita. Più efficace l'isolamento sociale che attuo da ben prima dell'epidemia. E laddove non è possibile ben venga anche la mascherina, da togliere appena fuori dalla vista dei giannizzeri.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/05/31/news/coronavirus_zangrillo_il_covid_clinicamente_non_esiste_piu_qualcuno_terrorizza_paese-258111004/?ref=RHPPTP-BH-I258113312-C12-P2-S1.8-T1

C'è qualcosa di nuovo oggi nell'aria... è il turno del professor Zangrillo ad ingrossare le fila che annoverano sempre più persone qualificate e preparate che ci stanno mettendo la faccia, rischiando di venir prontamente arruolate tra i "complottisti" senza neppure verificare se abbiano o meno contratto il virus (del complottismo, s'intende).

Ah, quel nuovo, anzi antico... è il valore della libertà che si riaffaccia.



J4Y

In questo articolo viene spiegato da un esperto l'indebolimento del virus:

Parola al dottor Pietro Buffa - biologo molecolare

"Come scrivo dal mese di marzo, il beta-coronavirus SARS-Cov-2 esiste sotto forma di popolazioni di mutanti sparsi nel mondo, proprio a causa della sua grande variabilità genetica. Sarebbero infatti più di 6.800 le mutazioni comparse nel genoma del virus durante la sua corsa intorno al mondo, come rivela uno studio svolto dall'University College London (UCL). Ciò che emerge con sempre più forza da questi studi è che il virus accumula mutazioni che non giocano alcun ruolo nel suo potenziamento ma anzi, sembrano indebolirlo nel tempo (così come accaduto a tanti altri ceppi virali)"...


https://www.illocalenews.it/2020/index.asp?pag=news&cat=10&sotcat=73&art=1160&fbclid=IwAR17aNXqmuhCIENNN2bREki162eTrMsnrpBCxBjTHjdkM-D3oKvmzdvD_sg


J4Y

Citazione di: Jean il 31 Maggio 2020, 22:27:08 PM
In questo articolo viene spiegato da un esperto l'indebolimento del virus:

Parola al dottor Pietro Buffa - biologo molecolare

"Come scrivo dal mese di marzo, il beta-coronavirus SARS-Cov-2 esiste sotto forma di popolazioni di mutanti sparsi nel mondo, proprio a causa della sua grande variabilità genetica. Sarebbero infatti più di 6.800 le mutazioni comparse nel genoma del virus durante la sua corsa intorno al mondo, come rivela uno studio svolto dall'University College London (UCL). Ciò che emerge con sempre più forza da questi studi è che il virus accumula mutazioni che non giocano alcun ruolo nel suo potenziamento ma anzi, sembrano indebolirlo nel tempo (così come accaduto a tanti altri ceppi virali)"...


https://www.illocalenews.it/2020/index.asp?pag=news&cat=10&sotcat=73&art=1160&fbclid=IwAR17aNXqmuhCIENNN2bREki162eTrMsnrpBCxBjTHjdkM-D3oKvmzdvD_sg


J4Y

Io però non capisco, Jean, cosa c'entrano le mutazioni del virus con il dibattito sul Lockdown. Se realmente l'epidemia perde forza, e di questo ne sono convinto anch'io, è purtroppo vero che nel mese di marzo la sua forza era al massimo ed era necessario fermarla ad ogni costo. Poi certo di esperti ne abbiamo tanti ed è giusto che dibattano tra loro. Zangrillo è un esperto, se esprime un'opinione non è certo un complottista come quelli che hanno manifestato a Roma e Milano dicendo che il virus è un'invenzione.

Il punto è che fin dall'inizio, invece di fare quello che "normalmente" fanno gli ottimi medici italiani, si è fatto del terrorismo mediatico, ci si è basati sui protocolli cinesi e dell'OMS sbagliati, sono state vietate le autopsie utili per arrivare a diagnosi corrette, si sono messi i medici in condizione di ammalarsi e di diffondere il contagio, si sono messi i malati nelle RSA ecc.
Dopo aver creato una situazione paradossale, facendo tutti gli errori possibili (per incompetenza, per dolo o per entrambi), siamo stati obbligati al lock down che ha provocato danni ancora incalcolabili all'economia e alla psiche degli italiani.

Ora, invece di riconoscere gli errori fatti e uscire il più rapidamente possibile da questa situazione assurda, si continuano a paventare seconde ondate ed ecatombi settembrine.
Si cerca di convincere la gente che dovrà abituarsi ad un nuovo modo di vivere, che non si potrà mai più tornare alla "normalità", che è necessario spendere 2 miliardi all'anno in mascherine e cifre ben maggiori in vaccini palesemente inutili. Si prospettano scuole a giorni alterni e bambini che non possono interagire. Si alimenta l'ansia per le prossime pandemie che non mancheranno di arrivare.

La Libertà non è solo uno stato fisico, ma soprattutto una condizione mentale.
Non ci potrà essere vera Libertà finché non smetteremmo di avere paura e non smetteremo di avere paura finché non smetteremo di diffondere paranoie ingiustificate e di indossare assurde mascherine anche passeggiando all'aria aperta.

Il mondo è un posto pericoloso e vivere comporta sempre l'accettazione del fatto che "le cose possono andare storte" e un'assunzione di responsabilità.
L'unico modo per vivere è quello di accettare un certo grado di rischio e in generale, in ogni frangente, maggiore è il rischio, maggiore sono la soddisfazione ed il divertimento.
Fino alla fine del 2019 la germofobia e la misantropia erano una condizione patologica, mentre ora sono un "corretto stile di vita" o un obbligo di legge...
Qualcuno ritiene opportuno convincere la gente che sia possibile proteggersi da ogni pericolo: l'obbiettivo ovviamente è vendere "sistemi di protezione", ma l'effetto collaterale è la distruzione della "convinzione dei propri mezzi" che hanno normalmente le persone mentalmente sane.
Nel caso specifico, da sempre, i virus si affrontano e si sconfiggono grazie al proprio sistema immunitario, quindi la strategia migliore e quella di fare tutto il possibile per farlo funzionare al meglio... ma questo non produce profitto.
Al contrario, la paura abbatte il sistema immunitario, riduce la libertà e produce enormi profitti.

Ho la netta impressione che sovente la mia libertà implichi la costrizione di un altro o di altri e che la mia costrizione implichi la libertà di un altro o di altri. In breve la questione della libertà mi sembra più complicata.

Inoltre mi tengo strette le mie paure, a cui sono affezionato, mi hanno finora mantenuto in vita, assicurandomi comunque un buon divertimento.

Se la strategia migliore è affidarsi al sistema immunitario allora ricordo le malattie autoimmunitarie e la contraddizione della cura delle malattie di origine virale e batterica. Nel caso specifico del virus Sar-Cov-2 qualcuno faceva propaganda alla cura con antinfiammatori, per contrastare la reazione del sistema immunitario. Inoltre il vaccino si basa proprio sull'attivazione del sistema immunitario.
Personalmente preferisco curare una seria malattia virale o batterica con un vaccino e/o con una medicina efficace, anche se ha un prezzo che costituisce il reddito e il profitto di altri.

Ciao Anthonyi,

nel post 143 ho riportato la notizia del giorno (riguardo il virus), evidenziando, come anche tu hai notato, che nella lista che va allungandosi compaiono sempre più  medici o esperti (qual che sia il loro settore specifico di competenza... altrimenti occorrerebbe fornire il curriculum ante-dichiarazioni) ben addentro le questioni di cui si dibatte.

Non sono il solo a ritenere che l'opinione pubblica (lo si può desumere seguendo i forum degli articoli linkati)  manifesti un certo disorientamento, tanto che una persona ha scritto che due virologi forniscono tre pareri, ovviamente diversi tra loro...

Per farsi un'idea delle differenti posizioni suggerisco questo articolo dal titolo Virologi contro:

https://www.huffingtonpost.it/entry/virus-e-virologi_it_5ed4cd3fc5b6ec5c075fe993?ind&utm_hp_ref=it-homepage 

che dire, oggi ognuno può scegliere (diversamente dal periodo di tenebra di poco tempo fa, opinione personale), questo il senso del richiamarmi alla lirica del Pascoli pur sostituendo sole con  aria... anche se entrambi (sole ed aria) uniti alle temperature pare abbiano un ruolo fondamentale nel ridurre la carica virale se non anche la quantità di virus circolante.
Tanto che sì, sempre gli esperti, suggeriscono un B.C. ed un A.C. (C per Covid...).

Perdonami ma l'inerenza di misure di confinamento
(o reclusione, secondo quelli che più le hanno e ancor le patiscono ... ad esempio questa signorina: https://video.repubblica.it/dossier/coronavirus-wuhan-2020/coronavirus-l-infinita-quarantena-di-simona-in-casa-da-90-giorni-sto-bene-ma-nessuno-mi-libera/361459/362015 )

dovrebbe andar di pari passo con la mutazione del virus e/o delle sue caratteristiche... se come pare (qui, in Italia, adesso) chi abbia la sfortuna di pigliarselo può curarsi a casa dati i sintomi che produce e che presumo siano stati soppesati in ordine all'emanazione delle misure governative sulle riaperture interregionali ed estere,  forse si dovrebbe prestare maggior attenzione a studi come quello che ho riportato nel post 144... se solo il budget del CTS lo permettesse...

... mi domando quanti sarebbero contenti di lasciare un lavoro di prestigio, con un buon stipendio e magari la possibilità di svolgerlo in smart-working... beh, mica tutti son fotogenici come la dottoressa Prezzemolo... a botte di 2-3000 euro per le spese, capirai... che afferma: "siamo noi che abbiamo imparato a proteggerci e a difenderci..." beh, non sembra che dove si trova la stiano ascoltando...

https://www.huffingtonpost.it/entry/ilaria-capua-non-e-il-virus-che-e-cambiato-ma-siamo-noi-che-sappiamo-proteggerci_it_5ed521c1c5b63bc4db6be6d8?utm_hp_ref=it-homepage

Tutto muta e i virus a RNA più in fretta di quelli a DNA... se adesso abbiamo una chance può esser perché in questa fase il virus ha dismesso il bazooka preferendogli un coltellino... giusto per aprir la porta di casa nostra e accomodarsi, un posto lo trova tra i trilioni di microrganismi che ospitiamo nel nostro corpo....

Cordialement
Jean

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 15:43:56 PM
Scrivo questo post, nella speranza di scoprire di non essere il solo a preoccuparmi per la crescente ondata di oscurantismo dogmatico che sta coprendo i mezzi d'informazione "ufficiali".


Guardo allibito, la totale mancanza di qualsivoglia tentativo di capire e spiegare la realtà, da parte dei Giornalisti con la G maiuscola, tesi soltanto a sostenere le versioni governative.


Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?


Forse dipenderà da una mia scarsità intellettuale, ma trovo che la maggior parte di ciò che è stato scritto negli ultimi due mesi, abbia avuto come unico risultato, quello di generare una psicosi collettiva, dalle conseguenze ancora tutte da scoprire, che non ha uguali in nessun'altra parte dei paesi occidentali (ad esclusione, forse della Spagna).


Ho sentito sostenere la tesi secondo la quale "era necessario spaventare gli italiani, notoriamente indisciplinati, per indurli a stare a casa", ma anche volendo ammettere che questo abbia un senso (e io non voglio), il punto che andrebbe discusso è il seguente: non è affatto dimostrato che chiudere l'Italia in casa sia stata la scelta migliore, né che continuare a farlo sia utile.


In ogni caso, anche senza scendere nel merito, penso che sia inaccettabile (che dovrebbe esserlo per tutti) costituire una sorta d'inquisizione che mette alla gogna chiunque si permetta anche solo di sollevare dei dubbi.


L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi.


In questo momento si parla di iniziare una "Fase 2", di consentire agli italiani di utilizzare i propri diritti costituzionali, certo solo in parte, per gradi, con una "App" sullo smartphone per tracciare tutti i loro spostamenti e tutti i loro incontri.


Mi guardo intorno e tranne rarissime eccezioni, vedo solo una grandissima accettazione, sebbene di dubbi, i nostri "burattinai" ce ne abbiano lasciati molti.


Non riesco ad immaginare una situazione, con maggiore attinenza alla "Caverna" di Platone, di quella attuale, anche se qui si tratta sopratutto di catene mentali.


Non vorrei parlare di virus, ma di libertà: ci sono persone disposte a morire per conquistare la libertà che non hanno, mentre noi accettiamo di perdere la nostra senza nemmeno chiedere spiegazioni.

Non so se ne sei al corrente, ma su youtube hanno chiuso diversi canali "non allineati". Quello che ha fatto maggiormente scalpore è stata la chiusura di RADIO-RADIO. La seguivo perchè dava ANCHE voce a chi non era allineato e c'erano sani dibattiti scientifici tra medici e virologi con visioni opposte.


Ancora non si conosce il motivo di tale chiusura ma pare che la scusa sia stata quella di un video che faceva vedere minori.