Citazione di: Andrea Molino il 24 Aprile 2020, 17:50:02 PM
Scusa, ma forse hai risposto ad alcune cose che ho detto io e ad altre che ha detto qualcun altro...

Non è mia intenzione polemizzare sulle tue opinioni.
Il senso del mio post iniziale, era il tentativo di sostenere che, appunto, stiamo tutti discutendo soltanto di opinioni.

Ad esempio, "il tasso di crescita dell'epidemia" di cui parli, per me, è invece "il tasso di crescita dei tamponi effettuati a chi mostrava evidenti sintomi".
Per calcolare il tasso di crescita dell'epidemia, avrebbero dovuto fare test su campioni statisticamente significativi.

Saluti e alla prossima.

Come "tasso di crescita dell'epidemia" io intendo quello del numero di coloro che stanno male e hanno bisogno di ricovero, una popolazione che non deve essere stimata perché è conosciuta nella sua totalità.
Alla prossima anche per te e Buona festa della liberazione!

Preciso, per evitare, fraintendimenti che è vero che mi sto concentrando di più sull'aspetto diciamo 'epidemiologico' ma non perché ignoro che ci siano ovviamente altri aspetti (che peraltro ritengo anch'essi molto difficili da valure e che quindi complicano ancora di più le cose...).

Un'ultima considerazione sul 'caso Svezia'. Dicevo che ho recentemente cambiato idea sulla cosa. Vorrei qualificare con alcuni commenti questa affermazione. Anzitutto, secondo me non è un modello universalmente applicabile per varie ragioni (es demografiche ecc). Più interessante, secondo me, è il confronto con i paesi nordici vicini. Il principale punto a favore del 'modello svedese' , secondo me, è che se si riescono ad evitare criticità con meno restrizioni, anche se presumibilmente si viene colpiti più duramente alla prima ondata, si è meno suscettibili a essere colpiti duramente da ondate successive. D'altra parte, però, è anche vero che col tempo si potrebbero trovare trattamenti più efficaci  (e possibilmente anche un vaccino) ecc e, quindi, le successive ondate potrebbero portare meno conseguenze della prima anche dove non si è applicato tale 'modello'. Altri elementi da considerare, nel confronto, sono ovviamente le condizioni economico-sociali legate alle misure e ciò complica ancora di più il confronto. Ritengo che sia difficile ad oggi stabilire nel confronto tra i paesi nordici quale sia il modello 'migliore' - sempre che lo si possa fare anche in futuro visto che in fin dei conti, sarebbero valutazioni 'col senno di poi', con informazioni in più rispetto a quelle accessibili quando si sono prese le decisioni (e questo in realtà dovrebbe essere un criterio da considerare anche quando si fanno valutazioni e confronti su altri casi...).

In generale, ritengo anche io che non si possano fare facilmente confronti tra le situazioni dei vari paesi. Non che questi siano inutili ma le cose da considerare sono molto di più di quelle che si pensano. Come dicevo, è una situazione secondo me molto complessa.

Lascio, infine, un link di un interessante articolo del Financial Times sull'evoluzione dell'epidemia nel mondo: https://www.ft.com/coronavirus-latest

Finalmente un po' di opposizione in Parlamento:
https://www.youtube.com/watch?v=Lm7FRpmZ1no

Da non perdere, qualunque sia la vostra opinione.

E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 02:37:10 AM
E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Forse perché allora per i medici c'era l'urgenza di salvare la vita ai vivi.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 06:23:42 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 02:37:10 AM
E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Forse perché allora per i medici c'era l'urgenza di salvare la vita ai vivi.

A ciascuno il suo: infettivologi, intensivisti e anatomopatologi sono mestieri diversi. Il motivo è semmai che l'anatomopatologia serve ad individuare la causa della morte nei casi sospetti. Qui di sospetto, fatto il tampone e visto le lastre rx, non c'era nulla. Si aggiunga l'enorme rischio di contagiarsi in anatomia patologica (scafandro, disinfezione e quant'altro, già i DPI idonei erano un problema soprattutto all'inizio). C'era soltanto da fare ricerca; ed è stata fatta coi risultati, importanti, di questo link. Si è scoperto quello che, empiricamente, si sapeva già: se lasci una settimana un positivo con 40 di febbre alla fine puoi intubare finchè vuoi, ma nel 95% dei casi si finisce al forno crematorio. Per gli anziani il decadimento è ancora più rapido. Quindi è fondamentale l'intervento farmacologico mirato fin dai primi sintomi di febbre farmacoresistente.

Citazione di: Apeiron il 24 Aprile 2020, 19:13:08 PM
Preciso, per evitare, fraintendimenti che è vero che mi sto concentrando di più sull'aspetto diciamo 'epidemiologico' ma non perché ignoro che ci siano ovviamente altri aspetti (che peraltro ritengo anch'essi molto difficili da valure e che quindi complicano ancora di più le cose...).

Un'ultima considerazione sul 'caso Svezia'. Dicevo che ho recentemente cambiato idea sulla cosa. Vorrei qualificare con alcuni commenti questa affermazione. Anzitutto, secondo me non è un modello universalmente applicabile per varie ragioni (es demografiche ecc). Più interessante, secondo me, è il confronto con i paesi nordici vicini. Il principale punto a favore del 'modello svedese' , secondo me, è che se si riescono ad evitare criticità con meno restrizioni, anche se presumibilmente si viene colpiti più duramente alla prima ondata, si è meno suscettibili a essere colpiti duramente da ondate successive. D'altra parte, però, è anche vero che col tempo si potrebbero trovare trattamenti più efficaci  (e possibilmente anche un vaccino) ecc e, quindi, le successive ondate potrebbero portare meno conseguenze della prima anche dove non si è applicato tale 'modello'. Altri elementi da considerare, nel confronto, sono ovviamente le condizioni economico-sociali legate alle misure e ciò complica ancora di più il confronto. Ritengo che sia difficile ad oggi stabilire nel confronto tra i paesi nordici quale sia il modello 'migliore' - sempre che lo si possa fare anche in futuro visto che in fin dei conti, sarebbero valutazioni 'col senno di poi', con informazioni in più rispetto a quelle accessibili quando si sono prese le decisioni (e questo in realtà dovrebbe essere un criterio da considerare anche quando si fanno valutazioni e confronti su altri casi...).

In generale, ritengo anche io che non si possano fare facilmente confronti tra le situazioni dei vari paesi. Non che questi siano inutili ma le cose da considerare sono molto di più di quelle che si pensano. Come dicevo, è una situazione secondo me molto complessa.

Lascio, infine, un link di un interessante articolo del Financial Times sull'evoluzione dell'epidemia nel mondo: https://www.ft.com/coronavirus-latest

Ottimo il link perchè permette di capire il fenomeno a partire dalla punta dell'icebirg dei morti. La quale è meno imprecisa del conteggio complessivo dei positivi (impreciso rimane il dato statistico dei morti non spedalizzati e tamponati, compensato dai fine vita di positivi comunque segnati da comorbilità):

Lasciato a se stesso il fenomeno procede come la campana NYstate: selezione naturale governata dal virus.

Controllato (male) si arriva ad un lungo plateau con centinaia di morti ogni giorno alimentati continuamente dalle falle del sistema e cala solo dopo 2-3 settimane dal tamponamento delle falle .

Controllato (bene) il numero di morti è più basso e raggiunto il culmine cala velocemente: selezione governata, muoiono solo i fine vita (età, comorbilità)

Concordo con le valutazioni sulla questione Svezia. La densità demografica è certamente importante per l'indotto di complicazioni preventive e il livello di industrializzazione pesa ancora di più per l'indotto di mobilità in mezzi pubblici che veicolano il contagio. La Svezia da questo punto di vista è mediamente avvantaggiata rispetto all'Italia e ancor più rispetto al focolaio megametropolitano del nord-ovest italiano o di NY. Rispetto ai quali l'unica possibilità per contenere il contagio è il metodo Wuhan. Attuato malamente e in ritardo in Italia e per nulla negli USA come da campana del grafico NYstate.

In conclusione appare evidente che per evitare la caporetto sanitaria e il carcere domiciliare dell'intera popolazione, in situazioni di densità abitativa ed industriale, il modello esemplare sia quello tedesco o coreano. Cosa che pure i grafici confermano. Tanta prevenzione a livello logistico e professionale. E pure educativo-culturale dell'intera popolazione.

Ho visionato tutti i contributi proposti ed invito i lettori a far altrettanto, senza pregiudizi, non solo in questa ma in tutte le discussioni dell'attualità riguardo il virus e magari contribuire col proprio punto di vista, le proprie esperienze e quanto trovano di inerente nelle loro ricerche.

In questa sede, secondo me, non si possono tirar conclusioni su quali siano state, sono  e saranno le migliori azioni, leggi, provvedimenti, persone, idee e atteggiamenti... semplicemente e fondamentalmente SI PRESENTANO e condividono le informazioni, certamente valutandole e immancabilmente interpretandole soggettivamente.

L'oggettività discende primariamente dal rispetto di tutte le opinioni, in primis quelle difformi... cosa che chi dovrebbe rappresentarci in parlamento purtroppo spesso dimentica di metter in pratica, dando l'esempio.

Tornando al tema della libertà ho trovato questo documento che riguarda l'autocertificazione nei tempi passati e lo propongo per il valore storico:
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/en-1720-les-attestations-de-deplacement-existaient-deja-pour-lutter-contre-la-peste-20200423

E' un fatto, e chi ritenga vada letto da destra a sinistra o nell'altro senso guardi qui:
https://video.repubblica.itertimento/pelapatate-forse-lo-avete-sempre-usato-nel-modo-sbagliato-sui-social-la-scoperta-casuale/358909/359464?ref=RHPPRB-BS-I254859087-C4-P3-S1.4-F4


Cordialement
Jean

Ok, ora vorrei usare un approccio differente: invece di fare affermazioni e portare argomentazioni o di sollevare dubbi, proverò a porre domande sperando che la ricerca delle risposte ci aiutino ad allargare il ragionamento, oltre a ciò di cui siamo già convinti.

Iniziamo dalla fine:
Considerando l'esito delle 50 autopsie eseguite a Milano, che cosa possiamo logicamente dedurre?
(Riporto il link per comodità: https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/)

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Mi pare fuori da ogni logica chiedere pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica ad un forum come questo - secondo me, ancora di più in questo caso, vista l'emergenza sanitaria in cui ci troviamo. Dev'essere la comunità scientifica a stabilire, tramite i dovuti protocolli, test ecc una cosa del genere. E ciò può richiedere tempo (e, secondo me, questo è uno dei motivi per cui serve controllare la diffusione dell'epidemia...). Così come assurdo mi pare parlare di 'secondi fini' come causa della mancata accettazione della validità dei trattamenti (tipo attribuendo tale mancata accettazione ad una volontà di 'mantenere alto il livello di paura'...).

Non ho nient'altro da aggiungere. Buona discussione!

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Citazione di: Apeiron il 25 Aprile 2020, 16:16:54 PM
Mi pare fuori da ogni logica chiedere pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica ad un forum come questo - secondo me, ancora di più in questo caso, vista l'emergenza sanitaria in cui ci troviamo. Dev'essere la comunità scientifica a stabilire, tramite i dovuti protocolli, test ecc una cosa del genere. E ciò può richiedere tempo (e, secondo me, questo è uno dei motivi per cui serve controllare la diffusione dell'epidemia...). Così come assurdo mi pare parlare di 'secondi fini' sulla mancata accettazione della validità dei trattamenti (tipo attribuendo ad una volontà di 'mantenere alto il livello di paura'...).

Non ho nient'altro da aggiungere. Buona discussione!

Concordo con il tuo monito!
Non mi aspetto nessun parere sull'efficacia di alcuna terapia farmacologica.
Visto il livello intellettivo che riconosco alle persone che partecipano a questo Forum, credo che siano in grado di dedurre molto altro...

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 16:17:18 PM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Il mio concetto di Libertà non ha nulla di speciale, una Libertà standard, tipo:
"Sono libero di fare tutto quello che non lede la libertà altrui".

Il senso della discussione che ho iniziato lo sintetizzo nel modo seguente:
"A quanta Libertà siamo disposti a rinunciare per ottenere in cambio più sicurezza?"
"Siamo sicuri che ci stanno dando più sicurezza in cambio di meno Libertà?"
"Quante siamo disposti a rischiare per salvaguardare la nostra Libertà?"
"Siamo disposti a mettere in discussione chi ci protegge se la nostra Libertà è a rischio?"

(Il video l'hai visto?)

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

All'altra domanda ho già risposto. A questa (dopo aver visto il video davvero IT) non posso che rispondere che siamo sempre (troppo) condizionati dal contesto. Basti pensare a quanto siamo allineati e coperti quando le sibille del Capitale, le agenzie di rating, emettono i loro responsi più irrevocabili di quelli degli dei, con tzunami sull'economia in tempo reale, affossando o elevando le condizioni di vita di miliardi di umani, l'un contro gli altri armati.

Possiamo solo cercare di ragionare su quanto, a causa della pandemia, siamo meno liberi e quanto troppo lo siamo meno liberi. Meno liberi lo decide il virus, il troppo lo decidono i governanti e in Italia, come si dice: quando è troppo è troppo. Qui sorge un'altra domanda. Perchè questo eccesso di italico troppo ?