Al di la delle differenze di "punto di vista", tutte le vostre argomentazioni sono circostanziate ed intelligenti eppure, complessivamente ho l'impressione che stiamo tutti esprimendo opinioni rispettabili sulla base di ipotesi non confermate.


Provo a spiegarmi meglio:
ogni singolo aspetto del coronavirus consente a medici, scienziati, politici, complottisti, giornalisti, filosofi, imprenditori e cittadini, di sostenere opinioni "tecnicamente" valide, ma opposte, lasciando anche lo spazio necessario alle 50 sfumature di grigio intermedie.


A me sembra che non stiamo parlando di qualcosa di "reale", ma di qualcosa di "presunto" e prima di essere investito da una prevedibile valanga di critiche, dico subito che non mi riferisco all'esistenza di un nuovo coronavirus, ma alla "portata" della sua diffusione.


Ho la fortuna di avere parecchi amici in ambito medico quindi parlerò qui solo degli aspetti sanitari.


Vi prego di non bloccare sul nascere il ragionamento, parlando del numero di decessi, perchè anche questo è uno degli aspetti su cui non c'è concordanza e non c'è mai stata (si va dalle poche centinaia di chi considera solo l'assenza di altre patologie, ai 25000 di chi considera anche i malati terminali di cancro e ricordo che i medici sono stati istruiti in modo che conteggiassero come Codid ogni decesso "incerto").


Non c'è concordanza sul numero di positivi, se sia il numero di persone o di tamponi, quanti siano i falsi positivi e i falsi negativi, se siano stati fatti solo ai sintomatici, perchè non sia stato fatto uno studio epidemiologico (statistico), se il numero reale di persone venute in contato con il virus siano 200'000, 6'000'000, o 20'000'000, cosa significhi "contagiato".


Non si sa se e quanto sia contagioso un asintomatico (nuovo aspetto medico scoperto con questo virus).


La curva che s'impenna e si appiattisce in base a cosa? Ovviamente in base ai tamponi positivi, quindi basta farne di più o di meno...


E operatori gli sanitari? No a loro i tamponi non si fanno perchè se risultassero positivi dovrebbero stare in quarantena e sono già pochi.


E tutti i dipendenti dei supermercati? Sono stati due mesi in mezzo a tutti gli altri cittadini di cui molti "asintomatici" ma magari contagiosi. Quanti dipendenti dei supermercati sono morti?


Potrei continuare per parecchio ma credo sia sufficiente.


L'unica conclusione logica a cui riesco ad arrivare, è che il coronavirus è il virus più "manipolabile" e più manipolato della storia dei virus.
Se e a chi giova tutto ciò, non sta a me dirlo anche se tutti noi saremmo in grado di fare molte ipotesi (ricordo solo le milioni di dosi di vaccino per la SARS comprate da tutte le nazioni e mai utilizzate).


Concludo con 5 numeri "accertati" riferiti all'Italia (e all'anno) su cui riflettere:
1) 9000 decessi per malattie simil-influenzali / Polmoniti
2) 20000 decessi per malattie croniche alle basse vie respiratorie
3) 50000 decessi per infezioni ospedaliere / errori medici (Nota: 20000 causati da farmaci)
4) 75000 decessi a causa del fumo (Nota: le tabaccherie non hanno mai chiuso)
5) 40000 decessi a cause del consumo di alcolici (Nota: in grande aumento dopo il lockdown)

E non mi dite che si tratta di un "virus nuovo che non si conosce bene", perché anche se questo è nuovo, assomiglia MOLTISSIMO agli altri 6 coronavirus che si conoscevano già benissimo.
Pare non sappiano nulla di certo, tranne che di sicuro tornerà a settembre...

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Il problema, a mio avviso, è che qui non è stato bloccato quasi niente, ogni giorno si trovano qualche migliaia di contagiati in più e siamo ben lontani dal poter valutare la reale diffusione del contagio. Questo lo sanno bene i medici, che infatti vorrebbero non allentare le misure di blocco e che parlano già di una ripresa dellìepidemia in autunno. Ci siamo inventati il busillis degli "attualmente positivi", il cui fondamento mi sfugge del tutto e che probabilmente è stato architettato per dimostrare che le misure hanno sortito effetti degni di nota: la somma giornaliera  dei nuovi positivi meno i decessi e i guariti. L'unico numero veramente indicativo dovrebbe essere il numero delle terapie intensive in calo, il che è poi anche conseguenza dei tanti decessi. Non possiamo dire, secondo me, che senza le misure messe in campo a forza di decreti di urgenza i morti sarebbero stati centinaia di migliaia, si può pensarlo ma non affermarlo con sicurezza, anche perchè ci sono paesi che hanno agito diversamente e hanno avuto meno problemi di noi. L'unica consapevolezza che ricavo io da tutta questa storia è che sarebbe ora di smetterla di andare a votare con logiche da stadio, perchè così facendo si mandano in parlamento e al governo degli scalzacani e degli incapaci.

Per smontare la bufala apocalittica è sufficiente l'esperienza svedese. A posteriori. A priori, bastava andarsi a studiare in febbraio i dati epidemiologici cinesi i quali indicavano chiaramente qual'era il target demoscopico specifico di questo virus, tale da differenziarlo da altre epidemie influenzali. Ed è esattamente quello che si è fatto, arrivando alla conclusione ingenuamente propalata da Boris Johonson e attuata ovunque, Svezia e Italia comprese, pur con modalità opposte rispetto alle classi di età non o poco coinvolte. La cura riservata ai ricoveri per anziani su scala globale, e i numeri oggettivi assoluti e percentuali dei decessi, lo dimostrano al di là di ogni complottistico dubbio.

Molti di costoro non se la sarebbero comunque sfangata neppure con una influenza tipica, infarto, ictus e malanni vari che determinano il fine vita naturale. Saranno i numeri alla fine a darci il dato differenziale. Ma sarà una sua ripartizione comparata per classi di età a darci il significato epidemiologico e pure etico di quello che è successo. Per quanto riguarda la malattia.

Per quanto riguarda invece gli esiti sociopolitici dell'epidemia il ventaglio di prospettive è ampio.

Potrà esserci una rinascita secondo Greta Thunberg. Oppure secondo Junio Valerio Borghese, forse più radicato nel dna e storia nazionale. Senza escludere altre varie ed eventuali, tra cui quella targata Giuseppe Tomasi principe di Lampedusa, sempre molto ben piazzata nello spirito nazionale. Ma la vedo più come sfondo inerte di processi più attivistici che caratterizzano invece il modello sociale di rinascita dei primi due.

Lasciando la svedesina allo stile di gestione dell'epidemia attuato dal suo paese, quello italiano mi pare più improntato al secondo concetto di "rinascita". Non è che il terreno fosse vergine, anzi: da Berlusconi al golpe Monti-Napolitano ormai quel piano è ben realizzato da un quarto di secolo, e pure la fiammata grillina si è alfine impaludata nel liquido doroteismo del suo presidente del consiglio; quindi tutto andava già per il meglio. Ma quasi a voler stravincere, l'epidemia ha offerto, ciliegina fortunata da quel punto di vista e di interessi, la possibilità di fare un'esercitazione concentrazionaria su scala nazionale, neppure simulata ma reale, con tutti i vantaggi politico-sociologici che una sperimentazione in vivo ha rispetto ad una in vitro o solo teoricamente pianificata. Mi pare che finora Junio Valerio, dal paradiso fascista che lo accoglie, possa dirsi assai soddisfatto della reazione del gregge. Ad maiora semper, comandante.
...

Chissà se è vera ? Ma se lo è aggiunge un altro tassello, pesante come un macigno, al discorso sul valore della libertà.

Molto bella Ipazia e "vera" anche se non lo fosse biograficamente. Siamo tutti numeretti da immolare in modo anonimo e trasversale al Dio Denaro. L'unico Dio che si merita la lettera maiuscola nel XXI secolo.

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2020, 06:04:25 AM

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Io non "uso" nulla, ma mi limito a constatare che si sta parlando di una tragedia socio-economica, dalle conseguenza ancora imprevedibili, con la stessa rigorosità che possiamo usare per parlare del sesso degli angeli, degli UFO o delle armi chimiche di Saddam Ussein. Questo, per me, è inaccettabile: da un lato ci parlano di una Scienza/Tecnologia quasi onnipotente e dall'altro non c'è nessuno in grado di fare affermazioni portando una prova certa. Sono tutti studi in corso.

Tu hai parlato di poteri "forti", non io. Io ho solo detto che non so a chi giova questa situazione, ma qualcuno che ci sta guadagnando molto, c'è di sicuro.
In ogni caso, se dietro tutto questo ci sono dei poteri "forti", chi ti dice che siano d'accordo e che non stiano portando avanti una lotta di Potere?
Di poteri "forti" ce ne sono molti e non è detto che perseguano gli stessi fini, dalle farmaceutiche che fatturano 400 Miliardi l'anno, all'industria militare americana da 600 Miliardi, a un singolo fondo d'investimento che gestisce 6000 Miliardi (4 volte il PIL italiano).
Poi ci sono gli USA e la Cina, le banche pericolanti che mettono a bilancio crediti inesigibili, i "mercati", le vendite online....

Nella nostra epoca, per nascondere una falsità, non è più possibile mettere in piedi versioni "omogenee" perchè tutti possono fare verifiche (non siamo più negli anni 60, né 70, né 80). Oggi, occorre usare un altro sistema che possiamo sintetizzare con "Disinformaazione", cioè si saturaano tutti i media con tonnellate di informazioni discordanti in modo che nessuno sia più in grado di distinguere le informazioni utili dal rumore fastidioso. In più si creano polemiche incredibili tra "creatori di bufale", "mungitori di bufale", "macellatori di bufale", si ridicolizza chiunque sollevi qualsiasi tipo di dubbio e si istituiscono "Chiese della vera informazione".

Non mi sembra corretto paragonare i mezzi tecnologici che avevano a disposizione nel 1918 per valutare il numero di morti (da 20 a 50 milioni), con quelli che abbiamo nel 2020, inoltre, noi abbiamo tutti gli strumenti necessari, ma abbiamo deciso di non usarli. Per quanto riguarda i dati dell'Istat, rispetto la tua interpretazione, ma si tratta di un'altra "interpretazione non condivisa", visto che anche in questo caso hanno pubblicato dati parziali difficilmente comparabili.

Io posso capire che in Cina, all'inizio, non avendo informazioni, il lockdown fosse l'unico approccio possibile, ma quello che è successo in Italia non è giustificabile se non con l'unica motivazione che è stata portata: "abbiamo ridotto la nostra Sanità in uno stato tale da non essere in grado di gestire una crisi".
La tesi secondo la quale "se non avessimo chiuso tutto per due mesi, terrorizzando la popolazione, ci sarebbero stati molti più morti", non solo non è dimostrabile, ma ci sono molti dati che suggeriscono che una parte rilevante dei decessi sia stata causata proprio dalla chiusura.
Per esempio, i medici di base sono stati messi nella condizione di non poter curare i loro pazienti come avrebbero fatto in condizioni "normali": sono stati spaventati (anche loro sono persone e molti sono anziani), non gli sono stati forniti i dispositivi di protezione e in generale gli è stato ordinato di evitare al massimo le visite domiciliari. Molti pazienti sono rimasti a casa per 7/10 giorni con febbre alta e stati infiammatori importanti arrivando in condizioni tali da richiedere il ricovero, con tutti i problemi conseguenti.

Non ho mai detto che non fosse necessario "fare nulla", ma prima di mettere in ginocchio una nazione di 60'000'000 di persone, un governo ha il dovere di capire quale sia la linea d'azione migliore e di cambiare direzione appena arrivano nuove informazioni.
Per fare un paragone, se ti tagli pelando le patate, anche se si tratta del primo taglio "patatoso", hai un ampio ventaglio di opzioni tra i due estremi:
1) Sanguino tranquillamente, tanto prima o poi la ferita si chiuderà da sola
2) Mi faccio amputare subito la mano perchè, se s'infettasse e andasse in cancrena, potrei morire di setticemia.

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2020, 10:07:09 AM
Per smontare la bufala apocalittica è sufficiente l'esperienza svedese. A posteriori. A priori, bastava andarsi a studiare in febbraio i dati epidemiologici cinesi i quali indicavano chiaramente qual'era il target demoscopico specifico di questo virus, tale da differenziarlo da altre epidemie influenzali. Ed è esattamente quello che si è fatto, arrivando alla conclusione ingenuamente propalata da Boris Johonson e attuata ovunque, Svezia e Italia comprese, pur con modalità opposte rispetto alle classi di età non o poco coinvolte.

Un pò di coerenza ? Per due mesi hai elogiato l'efficienza del modello cinese, quelli che chiudevano la gente nei cabinati facendoli sparire e prendevano  a calci e schiaffi i pazienti negli ospedali, e ora il problema sarebbero le multe per chi esce senza un motivo di necessità, addirittura elogiando la Svezia e Johnson? Io pure non avrei fatto assolutamente niente, sia per le persone sia per le imprese, ovviamente il mondo in cui ci troveremmo ora sarebbe completamente opposto, ci sarebbe un altro topic dove guardiamo con invidia a chi ha preso le misure restrittive e accuseremo il governo di non aver fatto niente per pagare meno pensioni o qualche altro movente generico attuato da qualche altro attore altrettanto generico. Tuttavia non ho mai esposto questa opinione,perchè essendo in Italia, l'idea di sfangarla con Darwin&Liberomercato sarebbe durata massimo un mese, poi avremmo ceduto perchè sono due concetti che sono estranei alla nostra cultura, e personalmente sono convinto che l'importante è scegliere una via e andare fino in fondo, e l'unica che in Italia sarebbbe mai potuta arrivare fino in fondo, era quella di uno stato-mamma che ti dice di lavarti le mani e di non uscire con la febbre. Ma qui abbiamo una meravigliosa metamorfosi, all'inizio della fase1 c'erano un sacco di politici\imprenditori che se la ridacchiavano e dicevano che non bisognava fare niente, al contrario la maggior parte dei cittadini pretedenva risposte e protezione. Passato un mese la situazione pare invertita per una fetta sostanziale di queste categorie. E' fischiato un treno particolare che non ho sentito passare, oppure anche la coerenza è finita in quarantena?

Il problema principale, lo ribadisco, non è la sopravvalutazione del coronavirus per creare una psicopolizia e un regime orwelliano (anche se le potenzialità non vanno neppure escluse). I morti ci sono, di tutte le età, anche se principalmente colpisce gli anziani e senza misure sono del parere che i morti si raccoglierebbero con i carretti come ai tempi della peste. Basta vedere le modalità "allegre" degli USA e il loro trend (guardate le curve dei contagiati, quella degli Stati Uniti è impressionante). In molti paesi non abbiamo dati certi a causa dei loro regimi e sono soprattutto paesi del terzo mondo e in via di sviluppo. Nei paesi dove le informazioni sono più attendibili, abbiamo l'esempio di alcuni stati che hanno risposto diversamente, contenendo i danni.
Vediamo la Germania. Il confronto classico che subito mostra, a quasi parità di contagiati un numero molto inferiore di decessi.


Un paese di 80 miioni di abitanti (noi 60) con 28.000 mila posti di terapia intensiva (noi 5.000 pre-crisi). In Germania hanno subito tutelato tutto il personale sanitario in modo attento con mascherine e altri sussidi. Anche il sistema industriale diverso aiuta. I sistemi salvavita costruiti in Germania hanno raggiunto la quota di 40.000 in due mesi, l'Italia 500.
I tamponi in Germania si aggirano sui 400.000 a settimana. Numeri neanche paragonabili a quelli italiani dei primi giorni. Solo ora stiamo utilizzando il tampone in senso preventivo anche verso gli asintomatici.


I contributi massicci nel sistema sanitario hanno permesso di non chiudere completamente le attvità produttive, circostanza che si tradurrà, in futuro, in un ulteriore vantaggio competitivo.


In Germania, di fronte ad un pericolo così grande, si sono sospese tutte le dispute politiche, destra, sinistra, nord-sud, ricchi-poveri che da noi invece hanno avuto un recrudescenza, mettendo in mezzo anche innocenti impianti 5G. Il paese si è davvero unito. Fate un confronto con l'Italia e verranno fuori solo gli interventi poliziotteschi ad unire il paese in un afflatto nazional-popolare. Per il resto "lotta dura senza paura", anche fra governatori sotto la stessa bandiera (vedi diatribe sotteranee Veneto-Lombardia o l'istituzione di commissioni e sotto-commissioni di ogni genere e grado).


In Germania ha parlato per tutti e con un'unica voce autorevole esclusivamente l'Istituto Koch, e probabilmente le nostre dispute "Burioni contro tutti" le avranno archiviate nella cartella "aspetti folcloristici degli italiani".


Si potrebbe studiare anche un caso italiano interno, quello del Friuli. Unica regione del nord con livello di contagiati e morti paragonabile alle regioni del sud. Perchè in Friuli il contenimento è riuscito?

Citazione di: InVerno il 24 Aprile 2020, 12:28:48 PM
Un pò di coerenza ? Per due mesi hai elogiato l'efficienza del modello cinese, quelli che chiudevano la gente nei cabinati facendoli sparire e prendevano  a calci e schiaffi i pazienti negli ospedali, e ora il problema sarebbero le multe per chi esce senza un motivo di necessità, addirittura elogiando la Svezia e Johnson? Io pure non avrei fatto assolutamente niente, sia per le persone sia per le imprese, ovviamente il mondo in cui ci troveremmo ora sarebbe completamente opposto, ci sarebbe un altro topic dove guardiamo con invidia a chi ha preso le misure restrittive e accuseremo il governo di non aver fatto niente per pagare meno pensioni o qualche altro movente generico attuato da qualche altro attore altrettanto generico. Tuttavia non ho mai esposto questa opinione,perchè essendo in Italia, l'idea di sfangarla con Darwin&Liberomercato sarebbe durata massimo un mese, poi avremmo ceduto perchè sono due concetti che sono estranei alla nostra cultura, e personalmente sono convinto che l'importante è scegliere una via e andare fino in fondo, e l'unica che in Italia sarebbbe mai potuta arrivare fino in fondo, era quella di uno stato-mamma che ti dice di lavarti le mani e di non uscire con la febbre. Ma qui abbiamo una meravigliosa metamorfosi, all'inizio della fase1 c'erano un sacco di politici\imprenditori che se la ridacchiavano e dicevano che non bisognava fare niente, al contrario la maggior parte dei cittadini pretedenva risposte e protezione. Passato un mese la situazione pare invertita per una fetta sostanziale di queste categorie. E' fischiato un treno particolare che non ho sentito passare, oppure anche la coerenza è finita in quarantena?

Din don !!!

In Cina hanno messo in quarantena dura la Lombardia, mica tutta Italia comprese regioni che il corona l'hanno visto col cannocchiale. E l'avrebbero visto ancora meno se si fosse sigillata in rosso la Lombardia invece di fare un arancione por todos ottenendo il duplice splendido risultato italico di non sigillare a dovere la Lombardia e altri focolai del nord Italia, impestando tutto il resto che avrebbe potuto (e dovuto) restare più operativo con disagio minore per famiglie e imprese. La chiusura farlocca del nord Italia (ma non di Wuhan) ha permesso a treni e autostrade - che tutti abbiamo visto passare - di impestare alla grande, non ha fermato l'epidemia al nord, e ha ottenuto il record poco invidiabile del numero di morti in Europa.

La Svezia era una scommessa poco papabile a fronte degli apocalittici espertoni OMS e nostrani, ma, detratta l'ecatombe di anziani nelle RSA, mezzo gaudio comune, alle fine pare rivelarsi vincente. Meglio la Germania, che ha rischiato meno e tutelato meglio i suoi vecchi, ma non ha messo tutti in galera, a cominciare dai meno esposti al contagio: i bambini (lo si era verificato anche a Vo). Ah la scienza, questa sconosciuta. Anche da parte dei nostri espertoni alla Locatelli (CTS), per cui sei pure scusato.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2020, 12:32:35 PM
Si potrebbe studiare anche un caso italiano interno, quello del Friuli. Unica regione del nord con livello di contagiati e morti paragonabile alle regioni del sud. Perchè in Friuli il contenimento è riuscito?

Perchè il Veneto ha fatto da argine e sono stati bravi a sbagliare meno dei veneti in ospedali e rsa. Ma non avere la Lombardia a un'ora di treno o autostrada ha aiutato molto i friulani a salvarsi. Penso anche che la struttura della sanità friulana sia analoga a quella veneta con una maggiore capacità di prevenzione nel territorio rispetto al colabrodo privatistico lombardo. L'esempio friulano dimostra pure quanto si sarebbe potuto fare anche nelle altre regioni del nord se non si fossero privilegiati gli interessi del padronato, incluso il pregresso in termini di smobilitazione della sanità pubblica.

Non ci sono diatribe politiche tra Veneto e Lombardia. Zaia fa di tutto per salvare le terga al suo collega lombardo e si guarda bene dall'infierire. Vedo che anche Gori (Pd) tiene un basso profilo nei confronti di Fontana. Con quello che è successo a Bergamo, conviene anche a lui ... Direi che i politicanti sono tutti allineati e coperti sotto l'azione di pompieraggio dei media che li salverà tutti. E l'Italia giocava alle carte, e parlava di calcio nei bar ... Anzi no, ma lo spirito è rimasto il medesimo.
...

Citazione di: Andrea Molino il 24 Aprile 2020, 11:56:34 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2020, 06:04:25 AM

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Io non "uso" nulla, ma mi limito a constatare che si sta parlando di una tragedia socio-economica, dalle conseguenza ancora imprevedibili, con la stessa rigorosità che possiamo usare per parlare del sesso degli angeli, degli UFO o delle armi chimiche di Saddam Ussein. Questo, per me, è inaccettabile: da un lato ci parlano di una Scienza/Tecnologia quasi onnipotente e dall'altro non c'è nessuno in grado di fare affermazioni portando una prova certa. Sono tutti studi in corso.

Tu hai parlato di poteri "forti", non io. Io ho solo detto che non so a chi giova questa situazione, ma qualcuno che ci sta guadagnando molto, c'è di sicuro.
In ogni caso, se dietro tutto questo ci sono dei poteri "forti", chi ti dice che siano d'accordo e che non stiano portando avanti una lotta di Potere?
Di poteri "forti" ce ne sono molti e non è detto che perseguano gli stessi fini, dalle farmaceutiche che fatturano 400 Miliardi l'anno, all'industria militare americana da 600 Miliardi, a un singolo fondo d'investimento che gestisce 6000 Miliardi (4 volte il PIL italiano).
Poi ci sono gli USA e la Cina, le banche pericolanti che mettono a bilancio crediti inesigibili, i "mercati", le vendite online....

Nella nostra epoca, per nascondere una falsità, non è più possibile mettere in piedi versioni "omogenee" perchè tutti possono fare verifiche (non siamo più negli anni 60, né 70, né 80). Oggi, occorre usare un altro sistema che possiamo sintetizzare con "Disinformaazione", cioè si saturaano tutti i media con tonnellate di informazioni discordanti in modo che nessuno sia più in grado di distinguere le informazioni utili dal rumore fastidioso. In più si creano polemiche incredibili tra "creatori di bufale", "mungitori di bufale", "macellatori di bufale", si ridicolizza chiunque sollevi qualsiasi tipo di dubbio e si istituiscono "Chiese della vera informazione".

Non mi sembra corretto paragonare i mezzi tecnologici che avevano a disposizione nel 1918 per valutare il numero di morti (da 20 a 50 milioni), con quelli che abbiamo nel 2020, inoltre, noi abbiamo tutti gli strumenti necessari, ma abbiamo deciso di non usarli. Per quanto riguarda i dati dell'Istat, rispetto la tua interpretazione, ma si tratta di un'altra "interpretazione non condivisa", visto che anche in questo caso hanno pubblicato dati parziali difficilmente comparabili.

Io posso capire che in Cina, all'inizio, non avendo informazioni, il lockdown fosse l'unico approccio possibile, ma quello che è successo in Italia non è giustificabile se non con l'unica motivazione che è stata portata: "abbiamo ridotto la nostra Sanità in uno stato tale da non essere in grado di gestire una crisi".
La tesi secondo la quale "se non avessimo chiuso tutto per due mesi, terrorizzando la popolazione, ci sarebbero stati molti più morti", non solo non è dimostrabile, ma ci sono molti dati che suggeriscono che una parte rilevante dei decessi sia stata causata proprio dalla chiusura.
Per esempio, i medici di base sono stati messi nella condizione di non poter curare i loro pazienti come avrebbero fatto in condizioni "normali": sono stati spaventati (anche loro sono persone e molti sono anziani), non gli sono stati forniti i dispositivi di protezione e in generale gli è stato ordinato di evitare al massimo le visite domiciliari. Molti pazienti sono rimasti a casa per 7/10 giorni con febbre alta e stati infiammatori importanti arrivando in condizioni tali da richiedere il ricovero, con tutti i problemi conseguenti.

Non ho mai detto che non fosse necessario "fare nulla", ma prima di mettere in ginocchio una nazione di 60'000'000 di persone, un governo ha il dovere di capire quale sia la linea d'azione migliore e di cambiare direzione appena arrivano nuove informazioni.
Per fare un paragone, se ti tagli pelando le patate, anche se si tratta del primo taglio "patatoso", hai un ampio ventaglio di opzioni tra i due estremi:
1) Sanguino tranquillamente, tanto prima o poi la ferita si chiuderà da sola
2) Mi faccio amputare subito la mano perchè, se s'infettasse e andasse in cancrena, potrei morire di setticemia.

Andrea, tu non avrai parlato esplicitamente di poteri forti, ma se mi parli di virus manipolato e di una strategia per abituarci ad obbedire agli ordini superiori a me viene in mente quello.
Comunque libero di pensarla come ti pare, in ogni caso una cosa è la dietrologia, e un'altra sono i limiti del nostro sistema sanitario e la necessità del lock down.
Per controllare un'epidemia, senza lock down, è necessario riuscire ad avere sempre la conoscenza di una percentuale molto alta di contagiati, con grandi costi tecnologici. La Germania ha un po' fatto in questo modo, e infatti ha operato un lock down molto più debole del nostro, ma ha comunque usato un lock down.

Noi in effetti abbiamo utilizzato una soluzione  economica, tutto lock down e poca tecnologia, per cui dubito che le multinazionali della sanità l'abbiano sponsorizzata, cosa potevano guadagnarci ?
Questa soluzione, checchè tu ne dica, ha funzionato, il tasso di crescita dell'epidemia è stato stabilmente sopra il 10 % giornaliero fino al 20 di marzo, cioè circa 10 giorni dopo il lock down, dopodiché inizia stabilmente a decrescere, esattamente come prevedeva il modello e ogni tipo di logica, se tu sostieni che il lock down non ha prodotto questa riduzione allora dovresti spiegarmi che cosa l'ha prodotta.

Quanto poi alla riduzione della terapia intensiva(e non solo visto che dal 5 aprile si riducono costantemente anche i ricoverati) sembra che tu non consideri che se 300 morti che liberano 300 posti in terapia intensiva vengono sostituiti da solo 200 malati questo è un sicuro indice della riduzione nel tempo dell'epidemia, se l'epidemia fosse in crescita di malati che devono andare in terapia intensiva ne avrei 400.
Un saluto 
,

Scusa, ma forse hai risposto ad alcune cose che ho detto io e ad altre che ha detto qualcun altro...

Non è mia intenzione polemizzare sulle tue opinioni.
Il senso del mio post iniziale, era il tentativo di sostenere che, appunto, stiamo tutti discutendo soltanto di opinioni.

Ad esempio, "il tasso di crescita dell'epidemia" di cui parli, per me, è invece "il tasso di crescita dei tamponi effettuati a chi mostrava evidenti sintomi".
Per calcolare il tasso di crescita dell'epidemia, avrebbero dovuto fare test su campioni statisticamente significativi.

Saluti e alla prossima.

Queste tabelle ISTAT di confronto della mortalità dell'anno 2020 rispetto al 2019 dei Comuni con un incremento di mortalità superiore al 20% sono per me una più che sufficiente giustificazione dell'isolamento sociale su tutto il territorio italiano.

tps://www.istat.it/it/archivio/240401

Isolamento che condivido e che ha sicuramente salvato migliaia di vite, soprattutto di anziani.
Considerando l'inadeguatezza dei mezzi sanitari per contrastare l'epidemia, il governo italiano ha fatto delle scelte sanitarie che sostanzialmente condivido, migliori di quelle di molti altri governi, soprattutto di quelli che hanno sottovalutato la pandemia.

Chi elogia le strategie di altri paesi, quali la Germania o la Corea del Sud, non tiene assolutamente conto delle risorse disponibili del servizio sanitario italiano. Ad esempio proporre o vantarsi di fare test a tappeto quando non si ha la possibilità di farli per mancanza di mezzi è semplicemente ridicolo.

Vorrei, anzitutto, presentare un grafico, secondo me, che può aiutare a riflettere sulla situazione nello stato di New York: https://www.thenewatlantis.com/imgLib/20200420_CovidweeklydeathsNYv4includingNYC.jpg , (lascio il link, sperando che funzioni)
Il grafico si trova in questo articolo della rivista 'The New Atlantis'. Cito dall'articolo - che consiglio di leggere - solo la spiegazione del grafico:

Citazione
Because the number of weekly Covid-19 deaths in New York is now larger than the typical number of weekly deaths from all causes, we are omitting most of the individual causes from the chart. And because the state's population has been highly stable over the time periods considered — decreasing by just 0.7 percent since 2017, according to the latest Census Bureau estimates — we have chosen to show both absolute deaths and deaths per capita. The causes shown are:

    Covid-19 deaths, starting from March 2. (Covid Tracking Project)
    The 2017-18 flu season, with week 1 beginning on October 1, 2017. (CDC)
    All deaths from all causes for the same period as the 2017-18 flu season. (CDC)

Traduzione:

Citazione
Siccome il numero di morti settimanali legate al Covid-19 a Ney York [lo stato n.d.t.] è ora più grande del numero di morti settimanali dovuto a tutte le cause, omettiamo molte delle cause individuali dal grafico. E siccome la popolazione dello stato è rimasta piuttosto stabile nei periodi considerati - è diminuita solo dello 0.7 % dal 2017, secondo le ultime stime del Census Bureau - abbiamo scelto di mostrare sia le morti assolute [ovvero il numero totale di morti avvenute per settimana] e le morti pro-capita [il numero di morti per milione]. Le cause mostrate nel grafico sono:
Morti legate al Covid-19, a partire dal 2 Marzo (Covid Tracking Project)
La stagione influenzale 2017-2018, con la prima settimana che inizia il 1 Ottobre del 2017 (CDC)
Tutte le morti dovute alle altre cause per lo stesso periodo della stagione influenzale 2017-2018. (CDC)

Dal grafico, si nota anzitutto l'aumento estremamente rapido delle morti registrate avvenute nello Stato di New York nelle 6 settimane successive al giorno 2/03.  Quando parlavo di 'situazioni di criticità' intendevo proprio questo tipo di cose. Se si lascia 'diffondere liberamente' un virus di questo tipo, senza adottare misure restrittive (che presumibilmente devono essere 'aggiornate' seguendo l'evoluzione della situazione), si può notare come si crea in tempi molto brevi una mortalità estremamente alta.

Riporto di seguito alcune ragioni per cui ritengo che la situazione sia molto complessa.

Torno ora ad commentare il 'tasso di mortalità', spiegando perché secondo me la situazione è molto complessa. Come ho detto e ripetuto, ritengo che esso non dev'essere preso come una 'proprietà intrinseca del virus', diciamo. Questo non significa che esso non dia informazioni sul virus. Ma essendo calcolato come 'numero di morti/numero di contagiati' (effettivi), esso dipende da molteplici fattori. Cerco di elencare, ora, una lista di ragioni che possono portare ad una variazione di tale numero. Tale lista non è esaustiva. Lo faccio con un semplice ragionamento generico:
1) Sappiamo che ci sono fattori di rischio (es: età, presenza di patologie pregresse). Ergo, supponiamo che in due nazioni si contagiano lo stesso numero N di persone. Ma in una delle due vengono contagiate più persone nelle categorie più a rischio. Ci aspettiamo che in tale nazione, il rapporto aumenta.

2) Conta anche la velocità in cui avviene il contagio, visto che se si arriva ad avere un elevato numero di persone che tutte assieme necessitano di cure ospedaliere, è più difficile fornire un adeguato trattamento. Ovvero, giusto per fare un esempio (fin troppo) 'semplificato': un conto è avere M persone che necessitano di terapia intensiva in una settimana, un altro conto è avere M persone che necessitano lo stesso trattamento in un mese. In questo esempio 'M' non cambia (assunzione peraltro discutibile), e si può pensare che se esso viene distribuito in più tempo, è più gestibile. Se tale numero viene raggiunto in un tempo breve la difficoltà a dare cure adeguate aumenta (si devono creare molti nuovi letti di terapia intensiva (sempre che si riesca a farlo...), il numero di operatori sanitari può essere insufficiente a seguire tutti i casi ecc). In condizioni di aumento esponenziale del contagio, questa pressione sul sistema sanitario aumenta esponenzialmente anch'essa (magari con un certo significativo sfasamento rispetto all'aumento del contagio...).

3) Chiaramente, un sistema sanitario preparato (dispositivi di sicurezza ecc) a gestire un'epidemia riesce a 'resistere' di più alla pressione di uno meno preparato. 

4) se si riescono a trovare adeguati trattamenti, il trattamento migliora.
E così via, potrei andare avanti ancora. Ritengo che i fattori sono molteplici.
Ritengo che le misure di distanziamento sociale e di prevenzione, possibilmente anche 'modulate' sulle categorie a rischio, riescono a far diminuire il rapporto 'morti/contagiati'. Inoltre,  oltre ai punti (1) e (2), questo tipo di misure danno tempo anche per i punti (3) e (4). Questo significa che il 'tasso di mortalità' stesso in realtà è una variabile che dipende da vari fattori, tra cui appunto le misure adottate.
Nelle nostre valutazioni, inoltre, della 'curva dei decessi' e della 'curva dei contagi accertati', dobbiamo però stare attenti nuovamente anche a vari fattori, secondo me. Ad esempio, ritengo che contino fattori come:

1) il tempo di incubazione causa un ritardo nella comparsa della 'positività';
2) Se l'aggravamento della patologia avviene con un sostanziale ritardo rispetto all'inizio dei sintomi, c'è un ulteriore sfasamento sia per quanto riguarda i decessi (che possono essere ancora più sfasati in modo rilevante), sia per quanto riguarda il numero di persone che necessitano trattamenti intensivi (da qui il motivo per cui ci può essere anche un ritardo molto elevato nell'effetto del 'lockdown' sui decessi);
3) Se il personale sanitario è impegnato con un gran numero di persone che richiedono ricovero e terapia intensiva, diventa più difficile anche fare i controlli, visto che è appunto il personale sanitario a farli...Risultato -> si fanno meno 'test'.

4) Se si ha un numero di kit per fare i test insufficienti, aumenta il rischio di avere i cosiddetti 'casi sommersi'.

Dunque, una eventuale 'lentezza' della discesa del numero di casi registrati può dipendere da molti fattori. Idem per il numero di morti. E, inoltre, questi ragionamenti hanno anche incidenza sul rapporto 'numero di morti/numero di casi registrati' e 'numero di morti/numero di casi effettivi'. Questi due rapporti in realtà cambiano nel tempo per i fattori che dicevo prima.
Inoltre, come dicevo ieri, nelle nostre considerazioni, si dovrebbe anche tener conto del fatto che un virus 'nuovo' riesce ad infettare più persone.
Ad ogni modo,  non ho la pretesa di aver fatto una lista esaustiva.

La mia impressione è che la complessità venga spesso sottovalutata - non perché ci sia un'intenzione a farlo - perché talvolta i dati stessi presentano difficoltà di lettura. Mi pare assurdo che all'occorrenza di situazioni così complesse si possa formare una grande convinzione di manipolazioni, secondi fini ecc. Almeno, così sembra a me.