Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 10:44:13 AM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 10:16:42 AM
Io, da giuridicamente ignorante, credo comunque che una distinzione fra evitare gli affollamenti ed evitare la circolazione (o se si vuole, la libertà) delle persone andava fatta. L'immagine del poliziotto che rincorre il runner su di una spiaggia deserta difficilmente riuscirò a togliermela dalla testa. Come quando pensi alla scena di un film comico e ti arrovelli nel tentativo di ricordare il titolo del film.

Avendo tempo fa aperto un topic che aveva come indirizzo principale mettere insieme storie grottesche e bizzare, ho provato agli inizi di questa follia collettiva a fare qualche post, non ci sono riuscito, ogni giorno c'erano almeno una decina di fatti talmente grotteschi da meritare una pagina, erano così tanti che mi è venuto il mal di testa all'idea di metterli in ordine. Ero in quarantena nel bosco (dove non c'è nessuno e nessuno ti fa multe) e continuavano ad arrivarmi notizie meravigliose, segno che è inutile seguire le notizie, sono loro a seguire te. Mi spiace per il runner che ha pagato la multa, per il fatto che ha pagato la multa, ma se fosse stato gratis (scusa, sono ligure), farsi rincorrere da un carabiniere o da un elicottero in spiaggia, io avrei pagato per stare al posto suo. Non è che le assurdità delle forze dell'ordine sono cominciate ieri, qualche mese fa un mio amico è stato multato 600euro per fiamme libere per aver bruciato due scatole di cartone, e qualche anno fa un vecchietto che bruciava un mucchio di paglia si è visto vuotare in testa un secchio di acqua da un elicottero. Il motivo? Le fiamme potenzialmente si espandono, come i virus, e la tua libertà rischia di ledere quella degli altri, sta poi al legislatore scegliere la misura e al carabiniere decidere se multare una scatola di cartone.

Capisco. Però la libertà di fare il falò nell'orto per far pulizia è una cosa, la libertà di spostarsi è un'altra. Nei casi che citavi poi ci sarà stata un'interpretazione eccessivamente zelante o sbagliata di una legge. Qui si tratta di un dcpm (che già di suo solleva non pochi dubbi costituzionali oltre che giuridici) che vieta a prescindere qualsiasi tipo di circolazione in qualsiasi luogo in qualsiasi condizione di distanziamento. Precauzione inutile come scrive Ipazia. Tanto più che un dcpm può essere al massimo giustificato dalla situazione di emergenza. Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.
Essere fanalino di coda del pil e capofila del lockdown sarà una miscela esplosiva.
Sentivo ieri in un documentario storico che l'Italia nel secondo dopoguerra partendo da condizioni disperate ebbe una straordinaria capacità di risollevarsi creando così le condizioni per il boom degli anni 60.
Speriamo bene

Saluti

Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 11:11:31 AM
Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.

E' probabile che alcune misure siano eccessive, mal mirate, e mal applicate, ed è auspicabile che vengano corrette il più presto possibile secondo quanto è disponibile sapere attraverso gli studi scientifici più aggiornati e condotti rigorosamente. Detto questo, quello che da più parti vedo ventilare, non è tanto un indicazione verso l'incapacità o l'imprecisione, legale o scientifica, delle misure, ma che dietro tutto questo vi sia un piano con secondi fini diversi dalla sicurezza nazionale. Se è quel disco rotto di Fusaro a farlo non mi preoccupo, è come Orietta Berti, canta sempre della stessa barca che va, ma vedo ulteriori interventi che parlano di apertura al modello Cinese, o di sovietizzazione dell'economia. Stare a casa sicuramente annoia, girano i coglioni, l'aria è sempre la stessa, i muri sembrano vicini e distanti, si perde il senso delle proporzioni.

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2020, 11:29:10 AM
Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

La mia opinione è la seguente:

Due mesi fa si è scelto di:
1) Chiudere molte attività commerciali e produttive con gravi effetti economici
2) Obbligare TUTTI a stare in casa con gravi effetti psicofisici (che non siamo ancora in grado di valutare) su una percentuale rilevante della popolazione
3) Consentire a TUTTI (se non "quarantenati") ad uscire per lavorare, fare la spesa, andare in farmacia, portare il cane, passeggiare/correre "vicino" a casa...

Secondo me sarebbe stato più efficace e con minori danni collaterali:
1) Chiudere solo le attività non essenziali o ad alto rischio (Stadi, discoteche, locali vari, luoghi di lavoro in cui non è possibile il distanziamento o l'uso di dispositivi di protezione personale)
2) Obbligare categorie a rischio (Anziani, immunodepressi...) a stare in casa fornendo un servizio di consegna a domicilio di tutto il necessario (magari usando militari e volontari)
3) Consentire alla categoria a basso rischio di scegliere uscire per lavorare, fare la spesa, andare in farmacia, portare il cane, passeggiare/correre ovunque nel rispetto del distanziamento...

La Fase 2 che forse partirà il 5 maggio, potrebbe assomigliare alla seconda ipotesi, ma per il momento pare configurarsi come un altro papocchio...

L'errore fondamentale e profondamente antiscientifico e antidemocratico è stato trattare situazioni differenti in maniera uguale. Questo egualitarismo da pulcinella ha fatto sì che si facesse un lockdown arancione per tutti, invece di un lockdawn rosso (tipo Wuhan o Vo, trasporti in primis) dove andava fatto, e uno giallo di preallarme, con molte più attività aperte, forse incluse anche le scuole, laddove il contagio non era arrivato. Con zone cuscinetto intermedie arancione (come ora).

Tale scelta più razionale e matura avrebbe comportato una assoluta severità nel controllo delle aree rosse, e un sistema di sorveglianza molto efficiente nel gestire eventuali criticità nelle aree arancioni e gialle. I tedeschi ce l'hanno fatta.

Personalmente sopporto tranquillamente d'esser "distanziato" e aver l'obbligo di dovermi distanziare all'incontrare – raramente – i miei simili, non essendo runner sociale, biscazziere, tifoso, ballerino e via dicendo.
Per le spese mi son organizzato in rete e tendo a consumar le scorte più che a ripristinarle, adattando la dieta.
 
Il mio maggior e quasi unico cruccio è d'aver il mio solo genitore non anziano, bensì "vecchio" (c'è qualcosa di male ad usar le parole appropriate?) residente in una regione diversa da quella dove, per le circostanze legate alla pandemia * mi trovo confinato.

Una distinzione sarebbe opportuna per fasce d'età, volendo anche in virtù delle altre fasce, quelle di mortalità causate dal virus. Chi non comprende questo non comprende la matematica, nonostante il gran parlar da mesi di curve, logaritmi, indici di contagio R<1  e così via...

L'invecchiamento può diventare un affare complicato (affare, appunto, adatto  che se ci son quattrini le cose – piacevolmente – cambiano) mentre  il buon senso (da troppi perduto nella vigente desolation road map) ci informa quanto sia diverso quello mettiamo dai 60 a i 70, dai 70 ai 75 e così via... perché approssimandosi alla vetta (beh, troviamoci qualcosa di positivo... alias il raggiungimento d'un traguardo, pur non anelando al premio finale...) man mano uno non vale uno, bensì due, tre... da un anno all'altro il decadimento fisico-psichico-mentale tende all'ormai popolare notazione esponenziale (un merito del virus... aver fatto scoprire alla moltitudine una curva ben diversa dalla solita ex-calma piatta... pardon, lineare).

Stante l'attuale età pensionabile (67) sarebbe opportuno che gli strilloni di professione e/o i tecnici assurti al privilegio d'essere stati fatti entrare in cabina di regia (in virtù di quali meriti è questione opinabile), ponderassero bene la faccenda prima di sparar sentenze, ultima quella del sign. Colao (che forse ritiene 17 mesi – quando ne compirà 60 – sufficienti per farsi iniettar il futuro vaccino e sfuggir la paventata, auspicata clausura... a fin di bene, naturalmente... come sempre).

Oltre che ponderare (là, in alto sulle loro torri d'avorio) gli strillici (contrazione di tecnici strilloni) potrebbero anche "ascoltare" i molti (purtroppo ben più in basso di quelle...) più preparati al riguardo, trattando per professione tali tematiche, ad esempio:

https://www.huffingtonpost.it/entry/non-escludere-gli-anziani-dalla-fase-2-intervista-a-graziano-onder_it_5ea14c95c5b69150246dc145?kb5&utm_hp_ref=it-homepage



e anche, perché no, leggersi qui il post 51 di Sari che riassume il punto di vista del prof. Tarro... ahinoi purtroppo non più giovane a dispetto dei titoli per competere con chi sia stato consacrato dalla TV e dai media a VVV (vox-veritas-virus. Come cantava Gaber, quelli che... veni, vidi...). 
 
pandemia * - leggo che metà delle morti per coronavirus son di VECCHI (lo sarò anch'io e non me ne vergogno affatto) di fatto reclusi non essendo autosufficienti e l'altra metà non sia omogeneamente/mondialmente distribuita.
Il che significa che vi son condizioni favorevoli all'infezione, in primis carica virale, luoghi chiusi, aria condizionata e tutto il resto ormai ben conosciuto e sfavorevoli...ma guarda, avendo il virus una protezione lipidica non apprezza il caldo... il mare... i luoghi aperti... l'irraggiamento solare... il vento... ma, accidenti, son PERICOLI MORTALI anche per l'uomo!!


Cordialement
Jean

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2020, 11:29:10 AM
Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

Gli anziani ospitati nelle RSA vanno protetti dalle istituzioni che li ospitano. E qui un requiem ci starebbe pure bene.

Gli anziani ancora liberi e autosufficienti devono innanzitutto essi stessi autotutelarsi, disponendo responsabilmente della loro libertà, senza essere ridotti all'umiliante ruolo di panda nello zoo metropolitano. Devono curare la loro salute con comportamenti salutisti che escludono veleni e obesità, attraverso l'attività fisica, che li manterrà liberi finchè potranno disporre autonomamente del loro corpo. La prima legge da osservare scrupolosamente è quella logaritmica spiegata qui sopra da Jean. Ci vuole molta intelligenza per invecchiare bene e anche una certa dose di fortuna.

Più difficile il successo in tale ardua impresa per chi vive immerso nei veleni metropolitani, ma questo succedeva anche prima del covid e continuerà ad accadere aldilà di tutti i vaccini possibili. Una persona che voglia vivere a lungo gradevolmente deve organizzarsi per tempo la fuga dai verminai della (in)civiltà denominati megalopoli. Anche investendo risorse economiche per tale progetto. L'Italia è piena di borghi semiabbandonati fuori dal baccano e dallo smog. Guardarsi attorno per tempo. Oltretutto si tratta di luoghi dove le epidemie e il male di vivere, per quanti rostri abbiano, fanno più fatica ad attecchire.

Nella contingenza epidemica chi ha persone anziane in casa deve evitare, più di chi non ne ha, di assumere comportamenti che favoriscano il contagio. Non sempre è possibile per chi è costretto a promiscuità lavorative garantire tale condizione e purtroppo lo stato pietoso del ssn non garantisce difese adeguate. Quindi sono i soggetti stessi che le devono attuare. Senza apocalittiche paranoie: dove il virus non c'è, non c'è e dove c'è si spera che usciti dalla Caporetto le strutture sanitarie abbiano imparato qualcosa su come trattare la malattia e i malati. Senza aspettare che siano pronti per la t.i. e il forno cremantorio.

Contro l'isteria detentiva, stare il più possibile all'aperto in luoghi salubri. Appena le aree turistiche riapriranno andare via dalle città e rifugiarsi in qualche pensioncina, albergo, abitazione, di mare o montagna, risollevando un'economia che ha bisogno di ossigeno per sopravvivere ancor più dei malati intubati, dopo la batosta della chiusura coatta. Tale scelta avrebbe anche un importante impatto psicologico e di autostima in un paese costretto alla maschera, che, nella stragrande maggioranza dei luoghi sociali di vita, serve più a nascondere la vergogna di gregge, che a proteggere dal contagio.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 09:18:31 AM
Aggiungerei pure queste riflessioni di un filosofo doc: Giorgio Agamben.

Dall'articolo traggo una risposta di Agamben (che a sua volta cita Blangiardo):
«Cito le parole del dottor Blangiardo: "Nel marzo 2019 i decessi per malattie respiratorie sono state 15.189 e l'anno prima erano state 16.220. Incidentalmente si rileva che sono più del corrispondente numero di decessi per Covid (12.352) dichiarati nel marzo 2020". Ma se questo è vero e non abbiamo ragione di dubitarne, senza voler minimizzare l'importanza dell'epidemia bisogna però chiedersi se essa può giustificare misure di limitazione della libertà che non erano mai state prese nella storia del nostro Paese, nemmeno durante le due guerre mondiali. Nasce il legittimo dubbio che diffondendo il panico e isolando la gente nelle loro case, si sia voluto scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi che avevano prima smantellato il servizio sanitario nazionale».

Non so se, riguardo ai numeri citati, sarebbe il caso di computare anche le morti per malattie respiratorie non causate dal Covid: se ogni anno a marzo ci sono circa 15-16 mila morti per tali patologie, quest'anno i morti per Covid hanno "sostituito" tali morti preventivate (mi scuso per la freddezza nel trattare così la vita di migliaia di persone), oppure si sono integrati ad esse, o addirittura sommati? Se anziché i soliti 15-16 mila ci sono stati "solo" i 12 mila morti "grazie" al Covid, il "bilancio della sopravvivenza" è persino positivo; se invece, per esempio, per malattie respiratorie, fra decessi per Covid e non-Covid, si è arrivati a (numero casuale) 20 mila, nonostante l'attuazione di restrizioni per il contenimento del contagio, allora tali restrizioni non dovrebbero sembrare uno «scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi»(cit.).
Una risposta laconica pare fornirla lo stesso Blangiardo che, proprio in quelle dichiarazioni, citate da Agamben ha anche detto: «Quando affermiamo che nei primi 21 giorni di marzo al Nord i decessi sono più che raddoppiati rispetto alla media 2015-19 non è una impressione, ma un dato. Quando scriviamo che a Bergamo i decessi sono quasi quadruplicati passando da una media di 91 casi nel 2015-2019 a 398 nel 2020, riferiamo delle evidenze».
Di "sintomatico" c'è stata quindi la diffusione mediatica e social di un'affermazione di Blangiardo, quella riportata anche da Agamben, glissando sulla seconda che gli fa problematicamente da contraltare.

Se è vero che «il sonno della ragione genera mostri», è anche vero che la paura ne produce altrettanti; tanti più quanto tale paura attecchisce su un terreno per lei fertile, la cui storia lo ha già concimato con cadaveri di altri mostri e orrori.
Pensiamo all'11 settembre, o meglio, al subito dopo 11 settembre in USA: controlli sempre più invasivi e ubiqui, potenziamento dei settori di intelligence, militari e telecamere ovunque, etc. occasione ghiotta per instaurare uno stato militare o una dittatura con l'alibi della difesa della nazione? Qualcuno, ragionando sui fantasmi europei (che non sono quelli americani), avrebbe probabilmente temuto di sì. Quasi un ventennio dopo possiamo (momentaneamente?) concludere che quello non è stato il primo passo per l'avvento di un regime dittatoriale o della legge marziale (nonostante pare ci siano ancora dubbi e sospetti sulla "natura" dell'evento terroristico e per quanto siano presenti ripercussioni permanenti anche nelle prassi governative, almeno leggendo qui).
Nel caso del virus, non c'è un mandante "doloso", il numero di morti non è paragonabile, l'estensione del problema è ben differente e le limitazioni delle libertà sono state molto più condizionanti e invasive; a prima vista, nel paragonare i due eventi emergono più le differenze che le affinità. Nondimeno, credo possa essere interessante notare la differente reazione psicologica ai due eventi: nel caso del virus il nemico non è un uomo o un gruppo estremista, non lo si può attaccare con i missili, ma è prioritario sottrarglisi (in attesa del vaccino), per cui il fare un passo indietro nel campo delle libertà, anche se comporta due passi indietro nell'economia (tanto cara ai potenti quanto ai poveri diavoli), ha una sua plausibile ragion d'essere. Eppure da qualche parte serpeggia la paura che ci sia qualcosa sotto, che poi non riavremo più le nostre libertà, che le nostre case diventino il nostro carcere, etc. Di fronte al comprensibile shock della limitazione di movimento, per associazione mentale (ri)emergono concetti come «coprifuoco», «ronde di controllo»,  «dittatura», l'imperituro zombie del «fascismo», etc. fenomeni che alcune generazioni hanno visto solo nei film, pur sapendo che si tratta di storie vere, non fantascienza, che hanno fatto la storia del vecchio continente.
Alla luce, anzi, all'ombra di questi fantasmi, evocati dalle "Cassandra da youtube" e dalle fake news che rimbombano nelle rispettive echo chamber ma anche fuori da esse, è normale che i timori più atavici dell'animo di noi europei inizino a bisbigliarci all'orecchio storie, non tanto di distopie future, ma di "ritorni al passato" attualizzati nella forma e nei contenuti.
Secondo me, ogni narrazione, anche quella giornalistica o d'attualità, (com)porta sempre con sé un "doppio fondo" psicoanalitico di fobie, pulsioni, desideri e rimozioni; più il tema della narrazione è maestoso e più nel doppio fondo psicoanalitico c'è "energizzazione", come credo si dica in gergo; in questo contesto pandemico, casi di nevrosi e paranoia sono dunque, a tutti i livelli, inevitabili e, a loro volta, "virali".

Phil. Fai un discorso fondamentalmente giusto, riferendoti a certe predisposizioni ataviche e primordiali che risiedono nel fondo di ognuno di noi, in quanto esseri viventi, con una determinata storia biologica e culturale. Ma io non sottovaluterei quello che dice Agamben, perchè la pandemia, come prima la crisi della Lehmann Bros, come prima l'attacco alle torri gemelle, come prima le campagne contro l'Irak, sono tutti eventi collegati fra di loro. Non dico questo in termini puerilmente complottisti, ma seguendo la linea che distingue il capitalismo del post secolo breve, quello conclusosi nel 1989, secondo la cronologia di Hobswam (citazionismo intimidatorio, ma in ogni caso c'è questa invenzione che si chiama internet, con la quale si può verificare "quasi" tutto).
Ovvero un capitalismo molto differente da quello dei quaranta anni successivi al secondo dopoguerra, un capitalismo che ha sempre bisogno di ridurre i diritti e di crearne a favore dei ricchi e che di conseguenza ha anche bisogno di stornare continuamente l'attenzione su di sè ed eventualmente di "serrare i ranghi" individuando di volta in volta il colpevole perfetto. Oppure che a causa della deregulation e della sua filosofia sottostante non è in grado nè di autoregolarsi nè di farsi eteroregolare.
Le conseguenze non sono ovviamente l'instaurazione di un regime orwelliano e il ritorno del passo d'oca, ma converrai che solo venti anni fa non erano pensabili personaggi così folkloristici a capo di paesi occidentali e neppure pensabile che larghe fette delle opposizioni fossero rappresentate da partiti ultrareazionari. E' possibile che pastrocchi di democratura si insinuino lentamente fra le democrazie più solide e molti indizi sono già presenti. Basterà che vi sia un accenno di opposizione all'andazzo attuale del capitalismo, per vedere di nuovo sventolarci sotto il naso delle belle catene.

Suvvia Phil, perseguire comportamenti certo devianti (il ciclista, runners, escursionista solitario o ben distanziato) ma insignificanti per il contagio, e il coordinamento di truppe di cielo, di mare e di terra, per catturare due camminatori sulla spiaggia di Rimini, non farà certo pensare ad un fascismo di guerra, ma ad una caricatura demenzialmente postfascista senz'altro, che se lasciata alla sua deriva può legittimare eticamente prima, e col manganello poi, eventuamente convertito in ammenda, il clinamen sociologico ben noto.

Aggiungiamoci pure il condimento dalla sempre contigua isteria delatoria, omologata da gagliardetti e labari "#andratuttobene", mentre l'intelligentsia non sapendo che pesci prendere si appecorona alle schizzate giravolte di un potere dissestato, ma sempre viralmente (e pure virilmente come nei proclami: chiudo-apro e richiudo se non fate i bravi del gerarca Zaia) "fascisti"... ebbene tutto ciò fa pensare ad una filastrocca inglese che tradotta recita all'incirca così: «Se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'anatra.»

Su quest'anatra riflette Agamben, e non solo lui.

Sulla statistica dei morti concordo con te. I conti si faranno alla fine, e comunque non è una morte da normale complicazione influenzale, semmai acuita da questo stile simil-lager con la morte dentro sacchetti di plastica e l'incapacità tecnologica di permettere al sofferente di comunicare coi suoi cari, sottraendo ad entrambi quel bene sociale millenario che si chiama lutto.

Chiudiamola così: quando il potere non riesce più a gestire l'ordinaria amministrazione di dominio, ricorre al piano b di sempre che, in maniera non filologicamente del tutto corretta ma sostanzialmente sì, è riconducibile al totalitarismo fascista.

Salve Ipazia. La Madonna !! Ma simili tirate le scrivi per sfogo personale o per convincere i tuoi "interlocutori" ?. E' incredibile (lo ammirevole) vocabolario di cui sai fare sfoggio per trasformare in eredità postfascista dei comportamenti gestionali semplicemente demagogici da parte di governi e "gerarchie" (qual penosa fine ha fatto un simile termine !!") composti da un mix di ambizione e di confusionario pressapochismo !!.



Una cosa di te che non ho mai capito è se - dal punto di vista dialettico - tu possa venir definita un "castigo di Dio" piuttosto che un "dono di Dio" (ma lasciamo perdere poichè qui ci addentreremmo all'interno dei Misteri della Fede).



A dire il vero, leggendoti, talvolta incontro - miracolo dei miracoli (ancora la fede !) per un cinico paramaterialista come me - l'afflato che mi suggerisce l'incontro fatale tra la sofferenza ed il piacere. Io e von Masoch comunque ti ringraziamo e salutiamo.

Citazione di: Phil il 23 Aprile 2020, 18:06:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 09:18:31 AM
Aggiungerei pure queste riflessioni di un filosofo doc: Giorgio Agamben.

Dall'articolo traggo una risposta di Agamben (che a sua volta cita Blangiardo):
«Cito le parole del dottor Blangiardo: "Nel marzo 2019 i decessi per malattie respiratorie sono state 15.189 e l'anno prima erano state 16.220. Incidentalmente si rileva che sono più del corrispondente numero di decessi per Covid (12.352) dichiarati nel marzo 2020". Ma se questo è vero e non abbiamo ragione di dubitarne, senza voler minimizzare l'importanza dell'epidemia bisogna però chiedersi se essa può giustificare misure di limitazione della libertà che non erano mai state prese nella storia del nostro Paese, nemmeno durante le due guerre mondiali. Nasce il legittimo dubbio che diffondendo il panico e isolando la gente nelle loro case, si sia voluto scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi che avevano prima smantellato il servizio sanitario nazionale».

A me sembra, Phil, che Agamben faccia un uso scorretto dei dati. Il numero di morti effettivo generati dal COVID 19 non hanno titolo nel giustificare le restrizioni, anche perchè non sono morti risparmiate grazie alle restrizioni stesse.
Le morti risparmiate sono quelle che ci sarebbero state in più se le restrizioni non si fossero attuate. Qualcuno ha calcolato queste morti in 38mila, circola poi voce di un documento  che il Min. della Salute ha secretato che parla di 600mila morti per l'Italia nel caso peggiore.
Riguardo poi all'idea che con le restrizioni si siano voluti nascondere i limiti del SSN io direi l'esatto contrario. E'  proprio in questa situazione di epidemia controllata che è possibile accorgersi dei limiti del sistema sanitario, se invece l'epidemia fosse andata avanti verso lo stratosferico numero dei milioni di contagiati, con centinaia di migliaia di morti qualsiasi cosa sarebbe stata giustificabile per la dimensione di quella tragedia.

Beh certo, senza l'intervento pur pasticcione dello stato, l'epidemia avrebbe risanato i bilanci dell'INPS e migliorato assai il rapporto deficit:pil. Che occasione persa ! Comunque a 450 morti al giorno si fanno ancora grandi progressi. Anche nella mia provincia oggi: 6 morti da 84 a 96 anni. Con l'eccezione di un 67enne. Ma chissà quanto pesava già di suo sul ssn. E di già sull'INPS.

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 12:16:34 PM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 11:11:31 AM
Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.

E' probabile che alcune misure siano eccessive, mal mirate, e mal applicate, ed è auspicabile che vengano corrette il più presto possibile secondo quanto è disponibile sapere attraverso gli studi scientifici più aggiornati e condotti rigorosamente. Detto questo, quello che da più parti vedo ventilare, non è tanto un indicazione verso l'incapacità o l'imprecisione, legale o scientifica, delle misure, ma che dietro tutto questo vi sia un piano con secondi fini diversi dalla sicurezza nazionale.

Concordo pienamente, @Inverno!
Un conto è criticare la gestione dell'emergenza. Per esempio, concordo su molte cose che ha detto @Ipazia nella sua risposta al mio intervento (che ringrazio del chiarimento). Un altro conto è sostenere la presenza di altri motivi dietro alle misure, alle posizioni degli scienziati ecc.

Riguardo alle terapie, per fare un esempio, se non erro negli Stati Uniti si sono fatti molti test sulla idroclorichina. Ma ad oggi, per quanto ne so io, le evidenze in tal senso non sono convincenti. Chiaramente, se si trovassero terapie mirate e veramente efficaci, ottimo, meglio così. Ma non capisco onestamente questo pessimismo a-priori sulla ricerca del vaccino. In questa intervista ad Anthony Fauci alla Fox News (dal Corriere), l'immunologo dice:

Citazione
Non abbiamo un vaccino per l'Hiv, ma abbiamo trattamenti molto efficaci. I pazienti che anni fa sarebbero inevitabilmente morti, oggi conducono vite quasi normali...Il coronavirus è estremamente efficace nel passare da una persona all'altra. Un virus di questo tipo non può semplicemente scomparire. 

Nell'intervista (a metà del video circa - nel testo che accompagna il video non c'è) Fauci afferma che si era a buon punto per il vaccino della Sars, comunque. Ad ogni modo, vorrei precisare che secondo me è giusto lavorare su entrambe le cose: vaccini e trattamenti.

Non volevo dare l'impressione che intendevo dire che non c'erano alternative 'a priori' rispetto al lockdown. Più si riesce a contenere la situazione senza imporre misure restrittive, meglio è. Non solo. Il 'modello svedese'* - sulla cui validità ho recentemente cambiato idea (in positivo) - sarebbe accettabile secondo me se non si creano situazioni di crisi del sistema sanitario. Se gli ospedali sono in crisi - o si ritiene che c'è un elevato rischio che ciò avvenga, però, le cose cambiano, a mio giudizio, e misure 'poco restrittive' non sono più sufficienti.  Forse non il lockdown 'all'italiana' o per esempio 'alla spagnola' (che mi pare che sia piuttosto simile) ma almeno un lockdown come quello tedesco. Onestamente, non lo so. I miei interventi erano atti a far capire che, secondo me, la situazione era seria. Ma non mi pare che ci siano elementi convincenti per pensare, come afferma anche @Inverno, che ci siano 'secondi fini' nelle misure (o in altro).

Riguardo il tasso di letalità - ne approfitto per chiedere scusa a @Andrea Molino per la mia irruenza in particolare su questo punto, anche perché il range 0.1-0.5%è plausibile (a quanto mi risulta non c'è ancora un accordo, ma potrei sbagliarmi...) -  seppur relativamente basso, c'è da notare che siccome il virus è 'nuovo', esso è in grado di contagiare più persone. Per intenderci, se un virus con un tasso dello 0.2% contagia 10 volte il numero di persone di un virus con un tasso di mortalità di 0.1%, i morti effettivi sono 20 volte in più (sono cifre 'buttate lì', sono solo per dare un'idea di quello che intendo). Secondo me, inoltre, per avere un quadro più chiaro bisognerebbe avere anche una conoscenza maggiore, ad esempio, della percentuale dei pazienti che richiedono il ricovero e di chi necessita la terapia intensiva. Inoltre, la malattia da Covid-19 sembra interessare anche altri organi (link di un articolo pubblicato sul sito del Corriere). E sempre nello stesso articolo si afferma che:

Citazione

«Un gran numero di sopravvissuti alla  sindrome da distress respiratoria acuta non sarà in grado di tornare al lavoro» ha commentato  Onjen Gajic, uno specialista in terapia intensiva presso il Dipartimento di medicina polmonare della Mayo Clinic di Rochester, Minnesota.

Questo dei possibili effetti 'a lungo termine', è un altro elemento da prendere in considerazione nella valutazione del rischio. E ovviamente, è difficile capire l'entità degli effetti 'a lungo termine' adesso, che siamo all'inizio della pandemia.

*Dal punto di vista economico, perfino nel caso della Svezia la situazione sembra essere grave (anche se direi meno che altrove): http://www.askanews.it/video/2020/04/17/la-svezia-risponde-alle-critiche-sulla-gestione-della-pandemia-20200417_video_18521724/

Riguardo invece alla diffusione del virus in climi caldi e sulla possibilità che durante l'estate la trasmissione diminuirà significativamente:

Citazione
"In molti, compreso il presidente degli Stati Uniti, hanno affermato che il coronavirus è destinato a sparire con l'arrivo dell'estate nell'emisfero settentrionale, sottolineando il precedente della Sars nel 2003: la risposta concisa è che se anche è possibile aspettarsi una lieve diminuzione della contagiosità, non è ragionevole che questa possa fare una grande differenza nel rallentare la trasmissione del virus": è quanto si legge in uno studio dell'università di Harvard, a firma dell'epidemiologo Marc Lipsitch e direttore del Centro per la Dimamica delle malattie trasmissibili.

(link: http://www.askanews.it/esteri/2020/04/22/perch%c3%a9-il-virus-non-sparir%c3%a0-con-lestate-lo-studio-di-harvard-top10_20200422_165320/)

Siccome direi che non è chiaro quanto il clima estivo ridurrà la contagiosità, secondo me è giusto monitorare l'evoluzione della situazione.
Un ultimo appunto sul 'tasso di letalità'. Ripeto, come scrivevo due giorni fa, che il tasso di letalità può variare sensibilmente anche all'interno stessa nazione, in presenza di criticità (criticità che possono anche peggiorare la situazione anche per il trattamento di altre patologie ecc). Quindi, indipendentemente dal valore 'esatto' del tasso di letalità globale, dobbiamo tenere a mente che quest'ultimo può essere soggetto ad aumenti, anche significativi, locali. Quindi, è probabile che il valore 'esatto' del tasso di letalità sarà anche influenzato dalle misure precauzionali sono state prese in moltissimi paesi.